At 06:22 PM 7/22/00 -0400, you wrote:
>
>>Napisales Wlodku:
>>
>>>> W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely
>>>> z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane,
>>>> czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno
>>>> ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis
>>>> o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego
>>
(...)
>>Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac
>>tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci
>>moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy
>>15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych
>>rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat.
>>A nie wszystkich przeciez rehabilitowano.
>
>Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych
>W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. Wielu
>rehabilitowanych, skrzywdzonych w Polsce, prawie wszyscy, to
>byli ludzie wiezieni, wielu bylo nawet torturowanych, ale
>bardzo niewielu zabitych. I chwala Polsce za to.
>
Bardzo watpie. Rehabilitacja byla przciez formalnym procesem sadowym. Nie
wyobrazam sobie by sady PRL mogly sobie w 1956 czy 1957 pozwolic na
kwestionowanie aktow popelnionych w ZSRR. Nie mialy zreszta jurysdykcji na
tamtym terenie. Zas na terenie ZSRR zadnych masowych rehabilitycji sadowych
nie przeprowadzano chyba w tym czasie? Nie slyszalem by w ZSRR formalnie
przeprowadzono np rehabilitacje skazanych w moskiewskim Procesie 16. A
jezeli, to nie w 1956.
Rzeczywiscie, czesc rehabilitowanych bylo chyba komunistami. Ale komunistow
sady PRL nie skazywaly raczej na smierc. Ja nie przypominam sobie zadnego
nazwiska. Tu masz racje, pod tym wzgledem bylo w Polsce lepiej niz gdzie
indziej.
Wiekszosc rehabilitowanych w 1956/57 to byli zolnierze AK oraz PSZ na
Zachodzie ktorzy wybrali po wojnie powrot do ojczyzny. Rehabilitacje
obejmowaly tylko osoby w oczywisty sposob 'niewinne' i nie dotyczyly nikogo
rzeczywiscie zaangazowanego po 'wyzwoleniu' dzialalnosc antykomunistyczna
lub tzw 'band reakcyjnego podziemia'. Masz racje ze wielu a moze nawet
wiekszosc, nawet juz skazanych na smierc, zdolalo dozyc Odwilzy w 1956. Np
bohater AK Kazimierz Moczarski, przesiedzial miesiace w celi smierci z
katem warszawskieg getta Stroopem ale w koncu z niej wyszedl i mogl po
latach opublikowac swoje "Rozmowy z Katem". Dalej twierdze jednak,
wylacznie na podstawie wlasnej pamieci przeszlych lektur, ze posmiertnych
rehabilitacji osob ktorych wyroki wykonano bylo conajmniej kilkadziesiat.
>>Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo
>>zamordowanych przed wyborami (w 1947?)
>>
(...)
>Szczerze mowiac, to najpierw nalezy przytoczyc
>zrodla na to, ze cos sie stalo, a nie ze sie nie stalo.
>
Zgoda, ale pewne fakty wydaja sie juz dobrze ustalone. Nie oczekujesz
chyba ze na kazda enuncjacje calkowicie sprzeczna z powszechnie przyjeta
wiedza nalezy odpowiadac udokumentowanya rozprawa historyczna.
(...)
>>W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie.
>>Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc
>>prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem
>>Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza
>>sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych".
>
>Tu po raz drugi od mojego powrotu postepujesz wzgledem
>mnie ze zla wola/. Oczywiscie, ze osoby "legalnie" skazane
>za polityczna postawe/ byly wg. mnie po prostu "legalnie"
>**zamordowane**.
>
Przepraszam. Ale w takim razie Twoje liczby wydaja sie jeszcze bardziej
absurdalne.
>>Byc moze zakatowanych
>>czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko
>>kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc
>>wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie
>>w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w
>>obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano
>>wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz
>>o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze.
>>Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w
>>reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie
>>stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze
>>wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200.
>>
>>To tyle na razie,
>>
>>Michal Niewiadomski
>
>Troche dyskusje rozwadniasz, nie Ty jeden, co zauwazyla Uta.
>Czesc ofiar, to nie ofiary specyficznie stalinizmu, lecz
>ogolnie strasznie niskiej kultury ludzkiej, w ktorej
>zycie sie nie liczy. Tym bardziej zaraz po wojnie, zwlaszcza
>gdy akcje wojskowe dostarczaja ekstra pretekstu,
>powtarzam: pretekstu, nie powodu -- powod nigdy
>nie istnieje. Okrucienstwo Morela (widze, ze po
>prostu nie znasz zakresu jego winy) tez nie bylo wynikiem
>stalinizmu per se, tylko jego osobistego zdegenerowania.
>Owszem, dzialo sie to w PRLu, ale japonscy
>Amerykannie byli przesladowaniu po wybuchu 2 Wojny Swiatowej
>w USA bez stalinizmu, a pojedynczy zolnierze amerykanscy
>dopuscili sie nieludzkich aktow tu i owdzie. Owszem, stalinizm
>sprzyjal, ale albo chcemy miec jasny obraz albo rozmyty.
>
To oczywiscie wszystko prawda. Zycie ludzkie bylo wtedy tanie. Kazdy
zamordowany byl ofiara jakiegos indywidualnego mordercy. Dla mnie byly to
wszakze wszystko ofiary stalinizmu.
Sprobuj pomyslec w tych samych kategoriach o hitleryzmie. O oburzeniu jakie
wywoluja rewelacje jakichs Irvingow czy Ratajczakow.
>A co do oporu zbrojnego po zakonczeniu 2 wojny Swiatowej,
>czy byl kierowany przez rzad londynski, czy byl niezalezny,
>czy moze nawet byl prowadzony wbrew rzadowi polskiemu w Londynie?
>
Czy byli to Niemcy czy Ukraincy czy tez Polacy walczacy z komunizmem,
ktokolwiek kto po ujeciu przez organa PRL (umownie, do 1952 byla to RP)
stracil potem zycie bez uczciwego wyroku sadowego, miesci sie w Twojej
kategorii "osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w
reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane".
Czy nadal twierdzisz ze bylo ich ponizej 200?
>Zolnierze mogli o tym nie wiedziec, ale swoimi akcjami
>raczej sprzyjali i umacniali komunistow, niz oslabiali.
>To nie byla zadna walka o wolnosc. Stalin potrzebowal
>"wrogow", szpiegow i kontr-rewolucje, i ich aktywnie tworzyl,
>lub prowokowal ich istnienie. Potem robiono wystawy
>z zegarkami szpiegowskimi i sympatycznym atramentem.
>Potem byl niby powod, zeby brac narod za morde, zeby
>tworzyc paranoje, nawet nie dac pomyslec o wolnosci slowa.
>Te preteksty dla komunistow byly niezwykle wazne.
>
>Walka z komunizmem, ta prawdziwa, a nie ta o ktorej
>dzis sie infantylnie trabi (w wiekszosci zmysla), to
>byla walka o uczciwosc ludzka, o cywilna odwage,
>o wolnosc slowa, a wiec o odpowiedzialnosc... Im wiecej
>w ludziach bylo przyzwoitosci, tym mniejsze znaczenie
>mial komunizm. Komunisci dobrze o tym wiedzieli.
>Gwalcili nature ludzka. A rozne wojskowe gesty, bywaly
>tez drobniejsze, huliganskie, byly komuinistycznej
>propagandzie na reke. Naraz mieli wspolne zrozumienie
>ze zwyklymi, porzadnymi ludzmi. Gdyby Stalin chcial,
>to te cale akcje ustalyby w ciagu miesiaca, utopilby
>je we krwii. Ale byly mu wygodne. Cierpiala na tym Polska.
>Wynikiem byl zwiekszony terror. Oczywiscie mowic
>o ich jakimkolwiek znaczeniu po smierci Stalina jest
>nonsensem. Cos tam sie tu i tam jeszcze tlilo
>przez inercje, bo ludzie z oddzialow byli w pulapce,
>nie mieli jak sie ze swojej sytuacji wycofac.
>
To wszystko sa opinie. Mozna sie z nimi zgodzic lub nie. O tych sprawach
Polacy dyskutowali przez cale ostatnie polwiecze, i beda pewnie czynic to
jeszcze dlugo, choc pokolenie ofiar prawie calkowicie juz odeszlo, a
niedlugo odejdzie pokolenie ich dzieci. Wnukowie i prawnukowie zajma sie
zapewne wlasnymi sprawami, ale historykow bedzie to zapewne zawsze
interesowac. Ale nasza rozmowa dotyczyla czego innego:
Po pierwsze czy ofiar stalinizmu wedlug Twojej definicji bylo wiecej lub
mniej niz 200, oraz po drugie Twoich, mysle ze niekoniecznie swiadomych,
prob wybielania jednego z najbardziej zbrodniczych systemow w historii
swiata, oraz drugiego (po okupacji hitlerowskiej) najtragiczniejszego
okresu w historii Polski XX stulecia.
>-- Wlodek
>
Michal Niewiadomski
