Cari Andrea, scusatemi per l'immane ritardo, ma impegni improvvisi mi hanno tenuto lontano dal PC (il che non � detto sia un male!)
SUPPAMAN: > ... secondo me > a) non e' vero che cio' che e' naturale e' positivo cioe' "meglio" di cio' che e' artificiale > b) non mi sembra neanche che ci sia questa tendenza > c) sono d'accordo con Pirsig su questo M: quanto al punto b, mi riferivo al fatto che (ad esempio) � comune la pubblicit� di prodotti definiti "naturali" (tipo: yogurt, acqua gasata... o anche villaggi vacanze "immersi nella natura"....) che a ben vedere hanno ben poco di naturale. Nessuno comprerebbe un'acqua definita come "bollicine di CO2 artificiali addizionate di acqua" :-) eppure � esattamente come dire "acqua minerale naturale addizionata di anidride carbonica". Al giorno d'oggi il "naturale" paga, ma � una moda, un mito. Al tempo dei futuristi, ad esempio, era molto "out" la natura ed era "in" il progresso, l'intervento dell'uomo, le macchine etc etc etc... comunque, � un punto secondario. =========== veniamo al dunque M: > > Certo. Anche la meccanica ci fornisce schemi intellettuali di alta qualit� che ci consentono di predire il comportamento di *determinati* corpi in *certe* condizioni. Ma sfido qualunque dinamica o altra branca di qualunque scienza oggettiva a predire dove io andr� in ferie la prossima estate. A: > Con quale errore? M: Bene. Gi� ammettere l'inevitabilit� dell'errore elimina ogni possibilit� di determinismo "puro". A: > E' vero che non si puo' prevedere il comportamento isolato delle particelle elementari se non sbaglio si prevede il comportamento probabilistico in quantistica. > Un po' come dire "Non so se Marco quest'anno va a Cesenatico, pero' posso prevedere che al 60% va li' al 30% va a Forlimpopoli e al 10% a Poggibonzi". > Poi su tante particelle (tanti italiani in vacanza) succede che la legge descrive bene quello che succede. M: Certamente. Solo che io non andr� per il 60% da una parte ed il 30% da un'altra.... (fra l'altro, a dire il vero, andr� da tutt'altra parte....:-) E me ne frega poco di cosa fanno gli altri. Queste statistiche hanno di divertente che considerano "statisticamente irrilevanti" le scelte pi� originali. Il viaggio di Cristoforo Colombo era statisticamente irrilevante, visto che nessun altro si dirigeva ad ovest, a quei tempi. Il "brujo" � statisticamente irrilevante, ma � quello che cambia il mondo.... A: > ... ne' ho detto che posso prevedere il comportamento di una persona solo perche' e' automatico. > Una macchina di Turing non puo' dire se un'altra macchina di Turing si blocca o meno su un nastro > ... > prendi un dispositivo che prende due numeri e li somma tra di loro. > Questo dispositivo e' automatico. Ora lo attacchiamo a un tastierino numerico per fornirgli noi i numeri. > Ora prevediamo il risultato della somma. > Come? Non si puo' prevedere? Eppure e' automatico.. > Si, e' automatico ma il risultato dipende dagli ingressi. M: Per�, in questi casi, se conosci l'input ricavi l'output. Invece con gli esseri viventi questo non accade. L'ipotesi che la mente sia una macchina di Turing non � sostenibile. Al massimo, si pu� dire che noi non siamo in grado di distinguere un essere umano da una macchina (questa era l'intelligenza artificiale, se non erro, in Turing); ma passa una certa differenza. In particolare Penrose, partendo dal teorema di incompletezza di Goedel, ha confutato la teoria algoritmica della mente. ================ SOSIO: (bentornato!) AS: > La scienza studia oggetti. Questa affermazione, in apparenza innocua, e' un'affermazione che riguarda la metafisica soggiacente alla scienza, metafisica che e' intrinseca nel concetto di scienza e ne determina la natura. Un essere umano visto da un osservatore esterno e' un oggetto, e il suo comportamento e' parte del dominio della scienza. A mio parere, il suo comportamento e' necessariamente anche predicibile dalla scienza almeno in linea di principio, a meno di credere che la mente umana non sia realizzata dal cervello, o comunque dal substrato fisico (biologico, inorganico, ecc.) su cui e' fondata.... M: D'accordo, la scienza studia oggetti. Ci� che io sostengo � che IO non sono un oggetto. Ovvero, che nessun oggetto scientifico corrisponda n� possa corrispondere a me. Pirsig in Lila parte proprio dalla impossibilit� di una scienza oggettiva antropologica. Secondo il suo schema, l'oggettivit� ha senso soltanto per la sfera inorganica e biologica, mentre per i livelli sociale ed intellettuale � un errore cercare di definire un oggetto che li rappresenti. AS: > Credo che tu stesso Marco, vorrai convenire che la tua decisione di andare in vacanza a Poggibonsi emerge da una serie di processi fisici, principalmente localizzati nel tuo cervello (e in quello di tua moglie... :)) osservabili e predicibili (in senso deterministico se il loro esito non e' influenzato da oscillazioni quantiche; almeno a livello probabilistico in caso contrario). M: Con saggia accortezza :-) dici "emerge da...", e non "� causato da...". Un essere umano non risponde alla legge di causalit�. A parit� di input non corrisponde lo stesso output. AS: > Non e' forse il vecchio problema del libero arbitrio? L'uomo ha libero arbitrio? Non l'uomo osservato dalla scienza; cio' che svolge il ruolo di oggetto nella scienza (anche quando, incidentalmente, si tratta di un essere umano), non ha libero arbitrio per definizione. Al piu', ha un comportamento casuale (vedi QED). Il libero arbitrio ce l'ho io, cioe', l'uomo visto da dentro, il soggetto... > Il punto faticoso di tutto cio' e' che non ha senso, neppure, concludere che qualcosa sfugge alla scienza. L'assenza di libero arbitrio e la presenza di libero arbitrio sono entrambe verita' nel contesto di due "framework" diversi, che si ottengono proiettando la Realta' secondo una certa metafisica. E' vero che la scienza puo' prevedere il tuo comportamento, e questo non toglie che sia altrettanto vero che solo tu decidi del tuo comportamento. In effetti, "tu" vuol dire due cose diverse nei due casi, e nessuna dei due e' <TU>, sono solo due schemi statici che sono in un relazione con <TU>... M: Bene, ma qui arrivi ad un impasse. Due framework incompatibili che non si parlano. La scienza non si occupa dei soggetti, soprattutto di quelli "inusuali". Sono statisticamente irrilevanti, inesistenti addirittura. E se io faccio quel che meglio credo, comportandomi in modo diverso da quanto la scienza o il "senso comune" prevedano, sono irrazionale.. forse pazzo. D'altra parte, io, soggetto, spesso non trovo giusto conformarmi a comportamenti "oggettivamente razionali". E invece, il mondo che noi conosciamo si � costruito grazie a particelle, geni, culture e uomini "fuori dagli schemi". Una divisione fra comportamenti statici e comportamenti dinamici � la mappa alternativa alla divisione fra soggetti ed oggetti che Pirsig propone per comprendere l'evoluzione.... Ciao, Marco p.s. A: > ..."fa" senza accento non si confonde con la nota musicale e quindi ci vuole l'accento? M: e perch� non scrivere la nota musicale con l'accento? e perch� allora non hai lo stesso dubbio su RE e MI e SI e LA? 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