capisco la tua risposta, e capisco (credo) di avere confuso un po' le acque enunciando alcune *conseguenze* dell'idea principale che mi proponevo di comunicare, anziche' l'idea stessa... provo una versione sintetica, sperando in questo modo di non divagare su elementi non essenziali:
La MOQ abbatte il concetto di "realta' oggettiva" - anche senza per questo abbracciare il concetto di realta' soggettiva...
Se la realta' non e' oggettiva, bensi' e' collocata nel punto di intersezione fra quelli che in SOM erano soggetto/oggetto, per me questo implica che dobbiamo applicare, nel ragionare sulla realta', una specie di super-bipensiero (ricordate il bipensiero di Orwell? Credere fermamente in due cose incompatibili... piu' o meno). Cioe' una "verita'" va valutata in un contesto che comprende anche il soggetto SOM...
Quello che io intendevo e' che il MOQista, di fronte alla descrizione della realta' offerta dalla scienza, deve considerarla valida nel contesto proprio della scienza, che, mi pare, e' un contesto SOM. *Nel contesto della scienza* o *dal punto di vista della scienza* il comportamento umano (come ogni altro fenomeno) e' regolato dalle leggi della fisica. Che poi queste siano o no deterministiche e' un altro discorso... ma, secondo me, non poi tanto rilevante... come dicevo, che differenza c'e' fra pensare che le tue azioni siano regolate dalla causalita' o dalla casualita'? Comunque non sono regolate dal libero arbitrio, che e' qualcosa che sta al di fuori del paradigma scientifico...
Parlavo quindi di una verita' in un certo contesto, non di una verita' assoluta (concetto in cui, come sai, non credo...)
Una cosa che mi stupisce sempre, se vogliamo parlare di stupore, e' come il MOQista pretenda di essere tale e contemporaneamente accettare la Verita' della Scienza... se c'e' una cosa creata dal soggetto umano e' proprio la scienza, cosi' come ogni singola "legge" scientifica... Tutto questo discorrere del livello inorganico, la coscienza degli atomi, ecc. ecc., per me e' assurda. Gli atomi sono un'idea, non oggetti o soggetti!
Ma in realta' col passare del tempo sto perdendo decisamente il contatto con la MOQ, e mi accorgo di discorrere in modo futile... specialmente se poi mi trovo a dover scrivere di fretta....
Chissa'... forse un giorno rientrero' nei ranghi....
Saluti
A
Anche ad Andrea Sosio devo qualche risposta.> Non credo assolutamente che
> l'essere umano non risponda alla legge di causalita' (a cosa risponderebbe,
> altrimenti?)E anche qui sono un po' sorpreso. Pirsig inserisce la legge di causalità fra
gli "ornitorinchi" che la MOQ distrugge. La legge di causalità è stata
creata dall'uomo, non viceversa. Comunque, MOQ o non MOQ, la causalità
prevede che a parità di causa deve corrispondere lo stesso effetto, giusto?
(altrimenti, che legge è? ). Il punto è che non può esistere parità di
causa. Infatti, ogni stimolo mi modifica, se non altro nella memoria di
averlo già ricevuto; per cui non potrò mai avere due volte lo stesso
stimolo. Dunque, la legge di causalità, come tutte le leggi create
dall'uomo, ha un campo di applicazione limitato alle condizioni in cui
decidiamo di applicarla. Chiedi "A cosa risponderebbe, altrimenti?". Un
suggerimento: alla legge della Qualità: Meglio è Meglio.AS
> Che io sappia, l'unico aspetto della realta' che per la scienza non puo' essere
> descritta in termini deterministici puri e' la meccanica quantistica.A parte il fatto che tu dici "scienza" ed intendi "fisica" (anche
antropologia, psicologia, sociologia... è scienza...).... Marder, nel saggio
sopra citato, aggiunge anche la termodinamica. La mia impressione
(correggetemi se sbaglio) è che in realtà la meccanica classica sia
possibile considerarla come un "caso particolare" di una più ampia meccanica
statistica....Comunque, se ammettiamo che al livello inorganico esistono piccoli "spazi di
libertà" nei quali muoversi (ad es.: effetti quantistici) secondo la MOQ i
livelli superiori sono caratterizzati da dinamismo (=libertà) più marcato,
per cui io, in conclusione, sono più libero di un elettrone.... non certo
più determinato.Ma, tornando all'intelligenza artificiale:
> > M:
> > Pero', in questi casi, se conosci l'input ricavi l'output.AS:
> Ehm, no. Scusate, forse non ho capito. Di una macchina di Turing non puoi
> prevedere l'output neanche conoscendo l'input. (In questo contesto
"prevedere"
> vuol dire prevedere infallibilmente, cioe' algoritmicamente).
> ....
> (D'altra parte posso scriverti in 10 secondi un programmino C che produce
output
> diversi a parita' di input). La macchina cervello, qualunque tipo di
macchina
> sia, ha come minimo memoria e la capacita' di modificarsi in continuazione
in
> modi ovviamente non ancora del tutto noti... queste due cose (o anche una
sola)
> basta a dare output diversi a parita' di input... Ovviamente poi dipende
da cosa
> intendi per input: ci includiamo l'esito dei dadi quantistici? Se si...
allora
> la macchina risultante, per me, e' completamente deterministica, ne' ho
mai
> letto o sentito di nessuno che abbia prodotto validi motivi per non
ritenere che
> sia cosi'...> Mi risulta piuttosto che [Penrose] abbia proposto una teoria
> alternativa in cui la mente e' modellata da una macchina inerentemente
> quantistica. Non sono certo che questa macchina sia mai stata descritta in
modo
> abbastanza formale da permettere un reale confronto "matematico" con la
macchina
> di Turing (che invece e' un modello completamente formalizzato, e appunto
> dominio della matematica).D'accordo su Turing e Penrose. Anch'io non so se l'ipotesi di Penrose sia
mai stata descritta in modo formale... d'altra parte potrà mai la matematica
descrivere *completamente* la mente umana? Chissà. Vado un po' in là con la
memoria, ma se non erro la macchina di Turing ha delle limitazioni
implicite, come d'altra parte -a sentire Godel- ogni sistema matematico. Non
essendo io un matematico, mi fermo perchè ho il sospetto di aver già
azzardato troppo (!)Sulla scorta di quanto dicevo prima a proposito della impossibilità di
ripetere gli stessi stimoli, lasciami un attimo confondere le acque. In un
essere vivente, l'algoritmo-mente viene anche adattato continuamente per cui
l'algoritmo fa parte anche dell'output. Ma, soprattutto, l'algoritmo è esso
stesso input (d'altra parte, non è stata la grande intuizione di Von Neumann
quella che nei computer il programma è un dato?). Come dire, io con la mia
storia contribuisco all'input per creare un output che in parte viene
memorizzato in me stesso. In sintesi, l'output che produco è in parte
determinato da veri e propri input esterni, ed in parte è determinato da un
"input interno": io. In questo senso, io sono libero, perchè sono composto
da infiniti output del passato che si sono stratificati a creare un mix
unico, e che posso mettere in gioco o meno a seconda di quel che meglio
credo.Questo per me è essere: statici e dinamici; determinati e liberi; unici e
inseriti in un flusso ininterrotto di eventi.... alla ricerca di qualcosa di
meglio.A presto,
MarcoMOQ.ORG/ITALIA - http://www.moq.org/italia
Archivio messaggi: http://www.moq.org/italia/qui/quiarchivio.html
Regolamento, istruzioni: http://www.moq.org/italia/qui/quiindex.html
Informazioni: mailto:[EMAIL PROTECTED]Per cancellarsi dalla mailing list, seguire le istruzioni all'indirizzo:
http://www.moq.org/italia/qui/quicome.html
--
Andrea Sosio
P&T-TPD-SP
Tel. (8)9006
mailto: [EMAIL PROTECTED]
