Benilton,
Foram proce nao. Foi pra todo mundo. Eu sou estatistica, mas antes de me
converter pro lado negro da forca, fiz ciencias moleculares na USP, entao
conheco bastante de pesquisa biomedica (mexi com parasitologia e imunologia, e
nao foi fazendo modelos rsrs). Acho que se da destaque pra area de biomedicas
pq um procedimento errado que tenha sido corroborado num artigo, e o batalhao
de medicos que serao treinados nesse artigo sairao matando em serie. Meu marido
(que nao eh estatistico, eh matematico, mestre em economia e PHD quase
finalizado em economia), que eh um estatistico autodidata, achou um artigo em
que um desses medicos pesquisadores na area de hipertensao, aa luz das
pesquisas realmente mais recentes, onde ha o monitoramento do crescimento da
arteriosclerose em tempo real com cameras e toda essa parafernalia, explicava
que na verdade quem causava a inflamacao inicial nos vasos sanguineos, que
depois seria recoberta com colesterol numa reacao do
corpo aa inflamacao, eram acucares simples e farinhas refinadas. Ele explicava
que dava pra ver que horas depois da ingestaod e acucar refinado, por exemplo,
as paredes dos vasos sanguineos monitorados comecavam a inflamar, e em seguida,
o colesterol se depositava la. Bom, o que ele dzia, eh que como eles vao
explicar pra populacao que eles mataram milhares, milhoes de pessoas
recomendando aumento de carboidratos na dieta para compensar a diminuicao de
gorduras (para diminuir o colesterol)? Ele comenta na reportagem que varios
colegas nao querem nem tocar no assunto.
Bom, acho que a visibilidade da medicina se da pq ela mexe diretamente com a
vida humana, um neurocirurgiao mal treinado mata alguem ou deixa a pessoa
incapacitada. Agora, um estatistico mal formado, ou alguem que acha que sabe
estatistica e tenta "fitar modelos", qual a consequencia?
Sinceramente, na maioria dos casos, quase nenhuma. Pq modelo de credito, se
negar alguem que eh bom, esse cliente pega credito em outro banco. E no bolao,
nao faz diferenca pro banco. Seguro a mesma coisa. Mas retomando o exemplo
estereotipado do IPEA: um calculo feito com as premissas erradas, ou mal feito,
ou sei la, um modelo mal escolhido pro ajuste, PODE (nao digo que aconteca)
induzir a decisoes erradas. Imagina o Marcelo Neri montando um modelo errado,
ou o Marcos Lisboa. Esses caras apitam horrores no governo, se o modelo/analise
nao forem bem feitos, podem induzir a decisoes completamente equivocadas.
A questao eh que as pessoas comuns, por isso acharem que sabem de estatistica,
nao veem a estatistica no seu dia a dia. Nao sabem que os remedios passam por
testes que usam bioestatistica, nao sabem que o planejamento urbano usa
estatistica espacial (ou pelo menos deveria usar), nao sabem que o planejamento
de gastos do governo nos anos futuros em educacao, saude, saneamento basico,
manutencao viaria, sei la mais quantas areas, depende de uma estatistica muito
bem feita para tentar otimizar o uso dos recursos, que sim, podem desembocar em
mortes (por causa de zonas desassistidas) em casos nem tao extremos.
Bom, espero que tenah me feito clara no texto acima rsrs.
Abs,
Danielle
________________________________
De: Elias T. Krainski <[email protected]>
Para: "[email protected]" <[email protected]>
Enviadas: Sexta-feira, 30 de Novembro de 2012 7:40
Assunto: Re: [R-br] Áreas correlatas - Hospitais são acusados de substituir
médicos por enfermeiros em cirurgias
Corroborando com o Benilton,
Estamos na era dos totalflex e de médico e estatístico todo mundo tem
um pouco. Quantas pessoas ja tomaram um paracetamol/dipirona/doril sem ir ao
médico? Quantas ja fizeram
um gráfico de barras/média/regressão sem ser estatístico? Se a dor continuar ou
se for
algo mais grave, vou ao médico. Se os resíduos não estão ok e/ou eu não sei o
que fazer, procuro um estatístico.
Acho que todos temos alguma noção de ambas as coisas. Pergunte a uma pessoa no
ponto de ônibus quanto falta para o próximo
ônibus passar? Uma resposta típica é 'uns x minutos mais ou menos'. Pergunte a
uma pessoa que está com dor de cabeça se ela sabe a causa. Talvez ela responda
que é porque andou ao sol sem chapeu (ou tomou chuva, etc.).
Num modelo linear simples, eu sei (juntando álgebra/geometria e estatística)
que E(Y_i | X_i,\beta) cresce \beta unidades se
incremento uma unidade em X. Mas o profissional da área dos dados precisa saber
a interpretação prática, se essa relação é espúria, etc.
Elias.
>
>eu nao sei se suas perguntas foram direcionadas a mim. Entretanto, como minha
>ultima participacao neste off-topic, ficam minhas respostas: Estatistica e'
>multidisciplinar e, como tal, sua aplicacao depende do "OK" de varios
>profissionais.
>
>
>Entao, no seu exemplo do IPEA, eu ficaria tristemente surpreso se os
>resultados de analises estatisticas fossem cegamente implementados sem a
>revisao por um profissional como um cientista politico, sociologo,
>epidemiologista ou alguem da saude-publica (tudo dependendo da aplicacao em
>particular).
>
>
>Sobre o meu exemplo da analise de residuos... O que eu quis dizer e' q ha'
>tarefas para as quais outros profissionais podem ser perfeitamente treinados
>para a execucao.
>
>
>b
>
>
>
>2012/11/30 Danielle Steffen <[email protected]>
>
>O medico quando faz "cagada" na profissao dele mata so o paciente. Qdo um
>estatistico trata mal os seus residuos, por exemplo, dependendo da area de
>atuacao, ele mata milhares de pessoas de fome, sede, de doencas devido ao mau
>planejamento urbano. porque nossas analises subsidiam decisoes, e decisoes
>matam muito mais do que um mau bisturi.
>>
>>
>>Me lembro sempre da entrevista do Mac Namara, The Fog of The War, onde ele
>>comenta sobre os estudos que ele tinha feito sobre a efetividade dos
>>bombardeios aereos no Japao, na WWII. Esse cara matou milhares de pessoas com
>>a precisao das estatisticas que ele desenvolveu.
>>
>>
>>Quanta gente no IPEA nao mata um montao de pessoas (nao estou dizendo que
>>seja real, ok?)? Eh so dizer que o municipio X tem um IDH maior do que
>>realmente tem, e as verbas para esse municipio, o que eh reservado do Bolsa
>>Familia pra populacao, verbas pra educacao, vai tudo pro municipio vizinho. E
>>ai? Falta de verba pra comprar medicamentos de gripe, hipertensao, diabetes,
>>isso nao mata?
>>
>>
>>Calcular residuos, isso eh muito generico. Regressao entao, ate minha mae
>>faz, de vidas passadas. O que vc quer dizer com isso? O Varian, no Google,
>>calcula muitas regressoes. A minha filha, que fez AP Statistics no 12o grade
>>aqui, tb calcula. Esses residuos tem o mesmo impacto?
>>
>>
>>Abs,
>>Danielle
>>
>>
>>
>>________________________________
>> De: Richard Santos <[email protected]>
>>Para: [email protected]
>>Enviadas: Quinta-feira, 29 de Novembro de 2012 23:46
>>Assunto: Re: [R-br] Áreas correlatas - Hospitais são acusados de substituir
>>médicos por enfermeiros em cirurgias
>>
>>
>>
>>Pessoas só lendo livros, sem nem se formado em nada correlato com a medicina,
>>já curaram seus filhos. O mesmo perigo de erro que tem na medicina tem na
>>estatística também. Só que na medicina vai preso se fizer errado. Mesmo assim
>>não falta gente querendo ganhar dinheiro praticando medicina sem ser médico
>>também. Isso é natural da falha de ética humana.
>>
>>
>>Em 30 de novembro de 2012 02:41, Richard Santos
>><[email protected]> escreveu:
>>
>>Não, software é a ferramenta, se não o médico não podia indicar remédios,
>>porque quem tem diploma nessa área é o farmacêutico. Então estatístico pode
>>usar ferramenta sim, o cara da engenharia da computação não entende de
>>estatística, só projetou o instrumento.
>>>Entendo que vocês discordam da minha opinião de que "ciências humanas
>>>inclusive é mais intuitivo do que ciências exatas. Quanto à quantidade de
>>>conhecimento estatística é tão robusta quanto medicina."
>>>Pois já que um estatísico não conseguiria lidar com uma parada cardíaca no
>>>meio de uma cirurgia, e um médico conseguiria lidar com problemas de análise
>>>de resíduo numa regressão, é porque a quantidade de conhecimento de
>>>estatística é bem menor do que o de medicina.
>>>Eu não sei se é tão difícil lidar com uma parada cardíaca... mais pelo menos
>>>do que entender de matemática e lidar com resíduos esquisitos...
>>>sinceramente. Um leigo já conseguiu inúmeras vezes fazer voltar um paciente
>>>com respiração boca a boca e massagem cardíaca. Imagina com treinamento e
>>>aparelhos... desse jeito que eu to falando é igualzinho falam com a
>>>estatística.. que é fácil treinar alguém em estatística, etc etc. No fundo
>>>será que não é verdade? Eu tendo a pensar que pessoas falam que estatística
>>>é fácil e medicina não, não porque seja de verdade, mas por outros motivos,
>>>que o conselho de medicina já é mais consagrado, e que pessoas acham que
>>>podem errar à vontade em estatística, ganhando dinheiro. Na medicina tb tem
>>>gente querendo ganhar dinheiro, mas vai preso se for pego. Eu acho que é por
>>>isso, não acho mais fácil estatística. Medicina é bem mais intuitivo! A
>>>gente cura até sem treinamento! Agora um
leigo entender estatística, ai meu Deus, que sofrimento ensinar alguém que não
tem talento nato para isso, ufa!
>>>Richard
>>>
>>>Em 29 de novembro de 2012 19:26, Benilton Carvalho
>>><[email protected]> escreveu:
>>>
>>>
>>>Estatistica e' uma area multidisciplinar. Ha' situacoes que um profissionais
>>>de outra area com o devido treinamento podem executar tarefas especificas
>>>tao bem quanto um Estatistico de carteirinha. IMHO, a palavra-chave para a
>>>nossa area e' colaboracao, nao exclusividade.
>>>>
>>>>
>>>>Se formos por este caminho (fechar as portas de areas multidisciplinares),
>>>>logo voce tera' de parar de escrever linhas de codigo em R, SAS, SPSS ou o
>>>>q quer que seja sua linguagem preferida, pq quem tem o diploma nessa area
>>>>e' o pessoal da Ciencia/Engenharia de Computacao.
>>>>
>>>>
>>>>Se vc quiser pensar em cirurgia como algo tambem multidisciplinar, e'
>>>>facil... Basta o profissional da outra area ter tambem um treinamento
>>>>adequado e problema resolvido... O lance e' que o treinamento adequado
>>>>neste caso basicamente se resume a uma nova graduacao + alguns anos de
>>>>residencia + especializacoes.
>>>>
>>>>
>>>>Pra ser sincero, a gente precisa pensar em atividades comuns de cada
>>>>profissional... Para um estatistico, nao e' incomum fazer uma regressao e
>>>>ter q lidar com residuos que nao se comportam como esperado.... Para um
>>>>cirurgiao, nao e' incomum ter que lidar com algo inesperado qdo o paciente
>>>>esta "aberto"...
>>>>
>>>>
>>>>Na minha opiniao, e' mais facil eu treinar o medico p fazer uma regressao e
>>>>lidar com o problema dos residuos esquisitos, do que ele me ensinar a fazer
>>>>uma hepactomia e resolver o problema de um paciente tendo uma parada
>>>>cardiaca no meio do procedimento....
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>b
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>2012/11/29 Richard Santos <[email protected]>
>>>>
>>>>Se profissionais de áreas correlatas podem exercer as profissões
>>>>>correlatas, esse caso não precisaria ter punição, certo? Porque
>>>>>ciências humanas inclusive é mais intuitivo do que ciências exatas.
>>>>>Quanto à quantidade de conhecimento estatística é tão robusta quanto
>>>>>medicina. E ambas causam mortes quando feito errado. É essa opinião
>>>>>que eu não entendo, para mim, profissão é coisa muito séria. Abraços,
>>>>>Richard
>>>>>
>>>>>http://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/cidades/2012/11/27/interna_cidadesdf,335920/hospitais-sao-acusados-de-substituir-medicos-por-enfermeiros-em-cirurgias.shtml
>>>>>
_______________________________________________
>>>>>R-br mailing list
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>>>>>https://listas.inf.ufpr.br/cgi-bin/mailman/listinfo/r-br
>>>>>Leia o guia de postagem (http://www.leg.ufpr.br/r-br-guia) e forneça
>>>>>código mínimo reproduzível.
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