RE: Нужны ли вещественные числа в Рефале?

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Добрый день, Леонид!
«Со символами ссылками не так. Там тупо в символе рефала ссылка на кусок памяти 
в 64 разряда, где хранится само число. Если сравнивать, то сравниваются 
содержимое двух кусков памяти, как это аппаратура может сделать.»
Про символы-ссылки я имел ввиду следующее. Пусть имеются два символа-ссылки в 
переменных SA и SB. И мы вызываем функцию k/Eq/ SA SB.:
Eq SX SX = /Eq/
   SX SY = /Neq/
Тогда для ссылок наиболее логичным будет решение сравнить два указателя на 
равенство: если они ссылаются на один объект в памяти, то символы равны. А для 
сравнения вещественных чисел как чисел разумно ввести функцию вроде k/Compare/ 
SX SY., возвращающую '<', '=' или '>'.
На сколько я знаю Рефал-2, ссылки на динамические ящики сравниваются по 
ссылкам, а не по содержимому.
 
«Про параллельность интересно, только нам запись типа Рефал-2 нужна, новые 
расширения явно неудачные, надуманные, в больших программах это „не прокатит“, 
даже по примерам в письмах вижу, что программы не читаются. Кто-то из коллег, 
по-моему, также высказал такое мнение.»
Предполагаемая параллельная реализация всё равно будет поддерживать только 
базисный Рефал: без условий, блоков и прочих наворотов. Параллелиться будут 
независимые по данным вызовы функций, но при этом вызовы примитивных «грязных» 
функций (ввод-вывод, копилка и т.д.) будут выполняться в правильном порядке. 
Подход к распараллеливанию может быть вполне применим и к Рефалу-2.
А вопрос читаемости — я считаю, что это вопрос привычки. Мне, например, трудно 
читать Рефал-2. Хотя я однажды читал исходник компилятора Василия Стеллецкого, 
уже к середине текст читался нормально. Так что вопрос привычки. Если прочтёте 
1000 строк кода Рефала-5, то тоже сможете некоторое время нормально его 
воспринимать.
А кто-то из коллег — это Василий Стеллецкий. Он тоже писал в рассылку, что 
текст на Рефале-5 он не читает, а расшифровывает.
 
С уважением,
Александр Коновалов 
 
From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru <refal@botik.ru> 
Sent: Friday, November 29, 2019 1:20 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале?
 
Со символами ссылками не так. Там тупо в символе рефала ссылка на кусок памяти 
в 64 разряда, где хранится само число. Если сравнивать, то сравниваются 
содержимое двух кусков памяти, как это аппаратура может сделать.
Про параллельность интересно, только нам запись типа Рефал-2 нужна, новые 
расширения явно неудачные, надуманные, в больших программах это "не прокатит", 
даже по примерам в письмах вижу, что программы не читаются. Кто-то из коллег, 
по-моему, также высказал такое мнение.
Л.Эйсымонт
 
28.11.2019, 20:46, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" 
<refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> >:
Добрый вечер, Леонид!
«Мы же сами только обеспечивали работу с такими числами через символы-ссылки.»
Если представлять вещественные числа символами-ссылками, то проблема равенства 
уходит на второй план: два символа равны, если ссылаются на общий контейнер.
«Так что хоть какое-то распараллеливание есть, это будет важно применить в 
комбинаторных алгоритмах компиляции. Сейчас со всем этим будем работать на 
сервере с 28 ядрами.»
А у меня сейчас студент работает над параллельной реализацией Рефала (курсовая 
работа). Если что-то получится, напишу подробнее. Пишется не для кластеров, а 
для простых многоядерных компьютеров. Но зато вся параллельность будет 
полностью прозрачна для программиста.
 
С уважением,
Александр Коновалов
 
From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru 
<mailto:refal@botik.ru> ]
Sent: Thursday, November 28, 2019 5:41 PM
To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> 
Subject: Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале?
 
Конечно, не IEEE, у нас была та арифметика, что есть в ЕС ЭВМ (IBM 360). Мы же 
сами только обеспечивали работу с такими числами через символы-ссылки.
Для очень точных вычислений использовали дроби. Про работу с длинной мантиссой 
я не помню, кажется была. Надо посмотреть, реализация ведь есть и мы ее подняли 
сейчас в ЗАО"НТЦ"Модуль" для моделирования перспективных комбинаторных 
алгоритмов компиляции и непосредственно перспективных архитектур процессоров и 
систем. Нам надо просто быстро делать это в исследованиях (т.е. быстро ставить 
эксперименты), вот и выбрали Рефал, опыт его такого использования есть еще с 
времен ракетно-космической тематики в ИПМ. Рефал, вдобавок, у нас с введенными 
операциями типа MPI. Это в 2004 году в НИЦЭВТ-е добавили к М-рефалу. Так что 
хоть  какое-то распараллеливание есть, это будет важно применить в 
комбинаторных алгоритмах компиляции. Сейчас со всем этим будем работать на 
сервере с 28 ядрами.
Л.Эйсымонт
 
28.11.2019, 14:16, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" 
<refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> >:
Добрый день, Леонид!
Я только что написал в рассылку про тонкости семантики вещественных чисел, 
включая сравнение на равенство. Как в М-Рефале решена проблема равенства 
вещественных чисел? Или во времена Бурана он писался для компьютеров со своей 
(не IEEE) реализацией вещественной арифметики?
 
С уважением,
Александр Коновалов
 
From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru <refal@botik.ru 
<mailto:refal@botik.ru> >
Sent: Thursday, November 28, 2019 1:53 PM
To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> 
Subject: Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале?
 
Вещественные числа есть в М-Рефале (моя с Николаем Мансуровым разработка). Без 
них мы бы компилятор для Бурана не смогли бы сделать - нужны были вычисления 
для выбора масштабов. Это есть там с середины 80-х годов прошлого столетия.
Л.Эйсымонт
 
27.11.2019, 19:44, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" 
<refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> >:
Добрый вечер всем!
Собственно, вопрос: нужны ли вещественные числа в Рефале? Из известных мне 
реализаций они есть только в Рефале-6. Также они упоминались в старом учебнике 
Рефала-5 Турчина, при этом описывались встроенные функции Trunc, Real и 
Realfun. В новом актуальном их нет.
Вопрос их отсутствия в большинстве реализаций — идеологический или технический?
У меня (Рефал-5λ) их нет, поскольку (а) мне они не требовались, (б) их нет в 
Рефале-5, с которым должен быть совместим Рефал-5λ. Добавлять или не добавлять 
— я думаю. Поэтому и спросил.
 
С уважением,
Александр Коновалов