Пинхас, привет! Большое спасибо за содержательную реакцию! Ты затронул, на самом деле, очень тонкие (по моему разумению) вопросы. Поэтому уверен, их выявление и обсуждение будет интересно всем (по)читателям философии Турчина. Поэтому пересылаю твое письмо в общую рассылку. А мои "размышления на полях" приписываю ниже.
On Thu, Feb 27, 2020 at 11:22 PM Pinchas Polonsky <ppolon...@gmail.com> wrote: > Андрей привет, > > Большое спасибо за статью, очень интересно. > > Но вызывает существенные возражения сам базовый тезис о критерии знания - > "им является только то, что можно использовать в качестве инструмента для > генерации предсказаний". > > Контрпримеры: > > 1. Знание по истории искусства, например, биографии художника - явно > помогает мне получить больше удовольствия от его произведений, т.е. это > знание явно полезное. В то же время не могу представить себе, как это может > помочь в предсказании, т.е. оно не является "знанием", с точки зрения > данного определения. > > 2. Знание, непосредственно дающее эмоцию: как эстетическую (знание песен и > стихов), так и "эмоцию познания" - мне приятно что я знаю разные умные > вещи, хотя это никак не помогает предсказывать. > > Поскольку эмоции - это важнейшая вещь в жизни - то этими знаниями никак > нельзя пренебречь > > 3. Общепринято, что большая гуманитарная подготовка улучшает (в целом) > "душевную интеллигентность" - а это, наверное, улучшает возможность > предсказаний в разных сложных случаях жизни. Но даже примерно мы не можем > показать как это происходит - а значит, не имеем критерия какую информацию > отнести здесь к знанию, а какую нет. > > Всё это мне кажется явным противоречием с первоначальным критерием. > > Не знаю, интересно ли это всем - поэтому посылаю только тебе, а не в > группы. Если ты считаешь что это интересно - перешли в них. > > Спасибо > Пинхас > В первую очередь, хочется отметить, что это нормально и естественно, когда смысл слов отличается у разных людей. И дело не в "противоречии" между ними, а в том, что одним словом называются разные вещи, особенно на мутных границах смысла понятий. "Знание" – как раз такое понятие с весьма неясными очертаниями – то, что Борис Шапиро называет "псевдопонятиями" и предлагает работать с ними в пограничных областях путем уточнения контекста: в одном контексте мы будет считать что-то "знанием", в другом нет. Когда мы что-то произносим с претензией на определенность, мы подразумеваем какой-то контекст, который слушателями может не иметься в виду или не угадываться. Это стандартная ситуация для "жарких дискуссий" часто на пустом месте. Поэтому первое соображение – что ты и Турчин высказываетесь в разных контекстах, и можно было бы покопаться, почему так получилось: о чем именно писал Турчин и перенос в какой именно другой контекст вызвал у тебя ощущение неприятия. Может, здесь дело в этом, но, мне кажется, что не настолько, чтобы вызвать существенный разговор. Однако, может, Турчин действительно понимает категорию "знание" по-другому, чем ты, и по-другому, скажем, чем Аристотель, или еще кто-то. Тогда употребляя это слово мы будет говорить: "знание по Турчину – это...", "знание по Аристотелю – это...", "знание по Полонскому – это...". И это будут немного разные понятия, что нормально, надо только не запутываться, когда, в каком контексте говорящим интересно и полезно одно, а когда другое. Так что можно было бы закончить это обсуждение, сказав: "да, 'знание по Полонскому' – это другое, чем 'знание по Турчину'" – и разойтись. Но это было бы неинтересно. И думаю, что тут все-таки есть, о чем поговорить. Такие определения неформальных категорий, смысл которых уже существует в наших головах до того, как они даются, имеют совсем другую природу и структуру, чем, скажем, математические определения, где одни понятия определяются через *уже известные* до этого акта определения. Нематематические "определения", во-первых, уточняют (а не вводят) смысл определяемых слов (в частности, уточняют контекст, который нас интересует), а во-вторых, – что очень важно – *уточняют другие понятия, через которые дается данное "определение" *– те, которые использованы в "правой части" – там, где в случае математики мы бы ожидали уже известные точные понятия. Здесь именно так: этим определением Турчин уточняет понятие *предсказания*! Не помню, есть ли в этом тексте Турчина, или она в другом, или я услышал от него устно, мысль о том, что "философское говорение" – это круговые определения методом пошагового уточнения, пошаговой детализации: используя неточные, изначально как-то пониманемые, неформальные категории мы даем первые круг их взаимных определений; при этом мы их уточняем; затем снова по ним ходим, употребляем в разных контекстах, нужных нам для каких целей и задач, тем самым делая следующий круг уточнения, и так далее. Когда-то можем прийти к точным понятиям, как в математике, а можем и не прийти, и, как правило, не приходим, а удовлетворяемся текущим уровнем (не)ясности. – Извините, я высказываюсь, наверно, мутно; Турчин сказал бы лучше; может, в каких-то текстах остались его формулировки; надо поискать. Так вот. В этом определении понятия *знания* для меня важнее (в качестве рабочего, операционного понятия) не сама категория "знание" (она достаточно банальна), а категория *предсказания*. Именно вокруг нее у нас дальше наверняка возникнет дискуссия, выявляя разное толкование и различные неясности. Напомню лишь (а с теми, кто не в курсе, поделюсь), что: - Предсказание – это базовая, главная категория, на основе которой Турчину *удалось построить* *конструктивные основания математики *(названные им "кибернетическими"), а именно – дать *конструктивную* *интерпретацию классической теории множеств*, которая считалась невозможной с конструктивистской точки зрения, и действительно была таковой, если конструктивность сводить лишь к понятию алгоритма, механической процедуры. Турчин вышел за понятие алгоритма как раз добавив к нему *предсказания* об их будущем поведении, а не ограничиваясь "уже доступным фактам и знанием", как делалось в предшествующем ему конструктивизме (да и в платонической гносеологии математики). Кстати, в этом месте не могу не воскликнуть с пафосом, что *открытие *(именно "открытие", как в физике, а не конструирование, как, скажем, в программировании и других инженерных дисциплинах)... открытие понятия алгоритма – важнейшее научное достижение математики XX века. И дело не в банальном утверждении, что информационные компьютерные технологии на него опираются и без него не существуют, но и научная святая святых – математика только через единое представление об алгоритмах приобрела однозначную основу. Но это другой разговор. Вернемся к нашим баранам. Мы привыкли читать определения в одном направлении – справа налево: справа известное, слева определяемое, до этого не известное. А при "круговом определении" надо читать в обе стороны – и слева направо, и переворачивая фразу. Давайте сделаем это, чтобы проиллюстрировать, что я имею в виду, дав "определение" понятия *предсказания* через понятие *знания *(слово "определение" пишу в кавычках, чтобы еще раз подчеркнуть, что речь не о том, что в математике): - *Предсказание *– это деятельность, которая использует *знание*, придавая ему *смысл*. Конечно, есть и другие деятельности со знаниями. Но это, пожалуй, самая важная из них, – та, которая привносит *смысл* в знание. (Вот еще одна категория, которая выявляется, уточняется и "определяется" этими круговыми фразами.) Именно поэтому, думаю, Турчин и дал "определение" знанию именно через предсказания. Теперь можно обсуждать, согласен ли ты, Пинхас, с этим и согласны ли вы (обращаюсь уже ко всем читателям). Обострю обсуждение так: - Согласны ли вы считать, что есть нечто общее, что проявляется в неформальных употреблениях категории "предсказания" и в прочих деятельностях, придающих смысл знаниям? Как я понимаю Турчина, определением, которое мы сейчас обсуждаем, он как бы говорит нам: - Считаю, что главное в смысле, содержании знания – то, что по нему можно осуществлять деятельность, неформально понимаемую как "предсказание". А при отсутствии указания на какую-либо деятельность со знанием, а более того – которую мы будем воспринимать как "предсказание" в каком-либо разумном смысле, – Турчин отказывается считать эту сущность *знанием, имеющим смысл*. Вот так я понимаю Турчина. А твои примеры я вполне готов раскидать по такому "шаблону". Но сейчас тратить на это твое и общее внимание, думаю, не стоит. Воспользуемся ими в другой раз, а то и так текст получился слишком длинным. Всего наилучшего, Андрей Климов PS. Это письмо послано в гугл-группу Metacomputation-RU и в рассылку refal@botik.ru с добавлением в скрытой копии некоторых из тех, про кого я думаю, что им будет интересно. Эти рассылки архивируются в интернете, где вы можете за ними следить, даже если не подписаны: https://groups.google.com/group/metacomputation-ru https://www.mail-archive.com/refal@botik.ru (Как подписаться или отписаться – пишите мне.) On Fri, Feb 14, 2020 at 10:51 PM Andrei Klimov <and...@klimov.net> wrote: > Добрый день всем! > > Сегодня 14 февраля день не только Святого Валентина, но и нами более > любимого и ценимого Валентина Федоровича Турчина – его день рождения (1931). > > Мы поминаем его и поздравляем друга с тем, что мы его знали или заочно > впитывали его идеи. > > Образ Валентина Федоровича и его цельное эволюционное мировоззрение живет > в нас и помогает нам не растеряться в нынешнем бурном потоке событий и > новых явлений – от научных и социальных до философских вопросов – смысла > жизни, этики, добра, отношения к смерти и бессмертию, нашего места в мире и > принятия решений о наших личных поступках. > > В качестве подарка нашему сообществу рад сообщить, что в прошлом году была > опубликована на популярном сайте – в двух выпусках интернет-журнала "Семь > искусств" – одна из последних статей Валентина Турчина в переводе на > русский: > > - *Диалог о метасистемном переходе* > - http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer9/turchin/ > - http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer11/turchin/ > > Прекрасный перевод с английского сделал Владимир Балтер. Вот ссылки на > оригинал: > > - *A dialogue on Metasystem transition*, *World Futures*, 45:1-4, > 5-57, 1995. DOI: 10.1080/02604027.1995.9972553 > <http://doi.org/10.1080/02604027.1995.9972553> > - https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02604027.1995.9972553 – > официальная страница статьи, куда ведет и указанный DOI. Официально > PDF-файл бесплатно не дают, но... сами знаете. > - http://pespmc1.vub.ac.be/Papers/Turchin/dialog.pdf – файл > "препринта" на сайте ""Principia Cybernetica". > - > > https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/Turchin/1999-Turchin--A_Dialogue_on_Metasystem_Transition.pdf > – > этот же файл, но с обрезанными краями (для удобства чтения на экране и > печати буклетом) на сайте Сергея Романенко, куда он поместил часть работ > Турчина. > > Всего наилучшего, > Андрей Климов > > PS. Это письмо послано в Гугл-группу Metacomputation-Ru > <https://groups.google.com/group/metacomputation-ru> и в рассылку > refal@botik.ru, где сосредоточены большинство ценителей научного наследия > Турчина по computer science. Кроме того, в "скрытую копию" поставлены > адреса коллег и друзей, которые отсутствуют в этих рассылках. > > Публикация "Диалога" на русском – хороший повод обменяться впечатлениями > и об этой статье, и о всех вопросах связанных с концепцией метасистемного > перехода Турчина. > > Гугл-группа Metacomputation-Ru > <https://groups.google.com/group/metacomputation-ru>, на мой взгляд, > вполне подходящее место для обсуждения как этой, так и других работ > Турчина. Пишите в нее на адрес metacomputation...@googlegroups.com, даже > если вы в нее еще не подписаны, она открыта и для неподписанных. А мы вас > тут же включим для получения ответов и всей переписки. >
