Добрый день, Василий! Не знаю за других, но я сидел неделю в отпуске на даче и комп не включал. Поэтому и молчал. Я поддерживаю мысль о специфическом рефал-мышлении. Когда-то, не имея рефала под рукой, приходилось писать на С алгоритмы логического вывода - так я их просто записывал на рефале на бумаге, а потом в комп вводил код на С. А сначала пытался писать сразу на С - и ничего не получалось! Правильно ли я вас понял, что вы имеете опыт использования рефала-6? Мне было бы интересно узнать подробности. Когда-то еще в 80-х и я писал на рефале-2, мне нравилась реализация на Бэсм-6, где был замечательны
пн, 21 июн. 2021 г. в 11:39, Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru < refal@botik.ru>: > Добрый день, Василий! > > Активность в сообществе действительно невысока нынче. Всем нужно как-то > выживать, а выживать только на Рефале не получается у всех. )) > > «Есть две новости: плохая и хорошая» > > «Плохая» в том, что Рефал-2 в существующем виде очень архаичен и по этой > причине не может стать популярным. Публика пугается самого простого — > синтаксиса. Цитировать не буду. Нужно иметь готовые задачи и, желательно, > достаточный опыт в данном диалекте, чтобы продолжать им пользоваться на > новой платформе. > > «Хорошая» в том, я интересуюсь развитием Базисного Рефала, который > достаточно близок к Рефал-2, как я понимаю. Т.е. несложно для желающих > синтаксис Рефала-2 привести препроцессированием кода «к общему знаменателю». > > И ещё две новости в том же духе, начну с хорошей: > В моём Рефале-С есть достаточно современных «фишек» естественным путём: > > 1. Многоплатформенность в основе (интерпретатор на Golang); > 2. UTF-8 в основе (тот же Golang с этим отлично справляется); > 3. Отсутствие серьёзных ограничений по размерам программ и данных; > 4. Программу можно модернизировать в процессе выполнения; > 5. Встроен пошаговый отладчик. > > > И «плохая»: с апреля вступил в «творческий кризис», сломал версию и пока > не починил её. Надеюсь в течении лета как-то выправить ситуацию. > > Вступать в споры по поводу платформы не намерен. Но есть ряд соображений, > почему сделано так так сделано. Никакой «чужой» код не был использован при > этом. > > Суббота, 19 июня 2021, 23:55 +03:00 от Василий Стеллецкий swi_AT_cnshb.ru < > refal@botik.ru>: > > Доброго времени суток всем! > Итак, благодарю вас всех за такое ... трехдневное молчание. > Считаю предложение Василия Стеллецкого считать "базовой" версией рефала > для реального программирования версию рефал-2 молчаливым большинством > принятой! > Дальше осталась техника реализации этой задачи... > Моя версия рефал-2 не годится - слишком много ограничений, нет возможности > создать очень большую программу. > Предлагаю как вариант, версию (я правда, с ней не знакомился, но верю, что > всё в ней хорошо, если что - сообщество подправит ;) ): > [ > Ура! Сегодня, 30.05.2005, наконец появилась адаптированная к современным > платформам Windows-(95/98/ME/NT/2000/XP) и UNIX (FreeBSD, Linux) реализация > языка Рефал-2. Работа выполнена по открытой лицензии и свободно доступна > для любых применений, включая коммерческое использование. > Подробности на рефал-сайте http://www.refal.net/~belous/refal2-r.htm > (зеркало http://www.refal.org/~belous/refal2-r.htm ) .] > > Желаю успехов [молчаливому] сообществу в реализации [молчаливо] принятой > им программы! > > -- > С уважением, > -- > Василий Стеллецкий > mailto:s...@cnshb.ru <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3asw...@narod.ru> > mailto:sw...@narod.ru > <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3asw...@narod.ru> > > > > 17.06.2021, 00:12, "Василий Стеллецкий swi_AT_cnshb.ru" <refal@botik.ru > <http:///compose?To=refal@botik.ru>>: > > Господа! Извините, что решился ввязаться в вашу дискуссию... > 1) специфическое мышление при программировании на рефале всё-таки есть. > Когда меня, студента в конце 1970-х (я к этому времени уже знал фортран), > В.Л.Топунов познакомил с рефалом, я вроде всё понимал, но писать на рефале > смог только примерно через полгода... > Мне не удалось обучить рефалу ни сына ни кого-либо из сотрудников... > Правда, я над ними по полгода не висел ;) > 2) Я не теоретик - скорее практик. > Когда в 90-х возникли задачи текстовых преобразований данных, мне так и > хотелось их решить на рефале... > Но! Рефала я тогда на персоналках не нашел... > Сначала я в Turbo-C написал "рефальское отождествление", а потом в мае > 1998-го - свою реализацию рефала/2. > Т.к. мне было важно именно применение "инструмента", - я реализовал только > то подмножество возможностей, в которых нуждался... > 3) мне кажется, что рефал губит множество версий: и базовый, и 2, и 5, и > 6, и +, и 5lambda, не говоря уж о D и что-то там еще... > Когда в начале 2000-х проявилось рефальское сообщество, я познакомился с > версиями 5, 6, +... > Почему-то я выбрал для использования - 6. Там была развитая работа с > файлами, а в моей тогдашней версии этого еще не было. > Если входных или выходных файлов было более одного, для моего тогдашнего > рефала - это была проблема. > Мне сейчас приходится не читать, а расшифровывать те программы, которые я > тогда написал на рефале-6 :( > 4) Идея... > Мне кажется, - надо определится: > рефал - это для суперкомпиляции и экспериментов в этом направлении? > или для реального программирования различных задач, удобных для рефала (не > все удобны: таблицы, прямая адресация и некоторые др. удобнее решать не на > рефале)? > Если для экспериментов - то и флаг вам в руки! Вы только о нем и будете > знать... > Если для реального программирования, то надо выбрать только одну "базовую" > версию языка, которую всемирно рекламировать, с документацией, > дистрибутивами и т.п. > Я соглашусь с Л.Эйсымонтом, что версия рефал-2 - была (и есть) очень > удобна для программирования. А то, что она не удобна для распараллеливания, > так это (возможно) - далекое светлое будущее (мне в библиотеке это пока не > светит). > > P.S. я уже писал, что думаю на рефале-2 (в метакоде Б)... > я давно смотрел на рефал-5, но мне кажется, что те ограничения, которые в > нем введены > (может я ошибаюсь, пусть меня поправят - нет копилки, ящиков, > спецификаторов) - затрудняют реальное программирование... > P.P.S. да и переменная v - бывает очень удобна ;) > > -- > С уважением, > -- > Василий Стеллецкий > mailto:s...@cnshb.ru <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3asw...@narod.ru> > mailto:sw...@narod.ru > <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3asw...@narod.ru> > > > > 16.06.2021, 18:56, "Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru" < > refal@botik.ru <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3are...@botik.ru>>: > > Александр, > > Можете считать меня потенциальным сектантом. Я не технарь, который > раскладывает всё по полочкам. И, возможно, не человек науки, который > старается всё выразить набором формул. Я в каждом языке вижу его дух и > стиль. Поэтому некоторые мне нравятся, некоторые нет, независимо от их > практической пользы. > Описать вселенную можно на С или на ассемблере. Даже ИИ на них неплохо > делать. Долго, но зато быстро работает. > > То, что я вижу в Рефале помимо вызовов функций и распределения памяти, > меня радует. Больше чем то, что я вижу в С и ассемблере. Хочется, чтобы это > не пропало. > > Возможно, стоит книгу об этом написать. Потому что реализация может уйти > вместе с разработчиком или средой исполнения, а хорошая идея может > возродиться со временем и совсем в неожиданном виде. > > > Среда, 16 июня 2021, 17:59 +03:00 от Александр Коновалов > a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru > <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3are...@botik.ru>>: > > > Добрый день всем! > > Что на письмо Александра ответить, я не знаю, т.к. не очень понимаю, какой > проект сообщества он предлагает. И что за метод мышления Рефал тоже. Я > на Рефале давно программирую, но про особый метод мышления ничего не знаю. > > > > На одном из семинаров ИПМ Андрей Климов рассказывал, что Рефал рисковал > стать сектой, но не стал. И Андрей Валентинович оценивал этот факт > положительно. А я его оцениваю отрицательно. Оставайся Рефал сектой, он > не «умер» бы сейчас — крутилось бы вокруг него сообщество практикующих > программистов, ореол секты влёк бы к себе неофитов, экзальтированные > евангелисты пропагандировали бы Рефал как чудо из чудес. > > Есть же успешные секты: секта оберонщиков (сайт https://forum.oberoncore. > ru/), секта Паронджанова (язык блок-схем Дракон). Вокруг этих > неоднозначных языков секты есть, а вокруг Рефала нет. Обидно. > > > > С уважением, > Александр Коновалов > > > > *From:* Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru > <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3are...@botik.ru>> > *Sent:* Wednesday, June 16, 2021 2:31 PM > *To:* refal@botik.ru <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3are...@botik.ru> > *Cc:* metacomputation-ru <metacomputation...@googlegroups.com > <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3ametacomputation%2...@googlegroups.com> > > > *Subject:* Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал. > > > > Добрый день, коллеги! > > > > По поводу темы, озвученной Андреем Климовым. > > > > Я обещал статью на конференцию написать по своим разработкам, а моя тема > очень перекликается с поднятой, хочется охватить сразу много вопросов и > работа над статьёй буксует. Нужно как-то высказаться, это должно > упорядочить мысли хотя бы. > > > > Для меня Рефал имеет две ипостаси: > > > > Это во-первых сама идея языка, созвучного образу мышления человека. Вся > философия вопроса описана Валентином Фёдоровичем в древних препринтах на > серой копировальной бумаге совсем ещё в некомпьютерных обозначениях. По > прочтении этого материала примерно в 1987 году я был в некотором > эстетическом шоке. Это была наука почти что безо всякой науки. Очень > высокий уровень по сравнению с привычной практикой программирования. > > > > Во-вторых, по мере создания различных реализаций, Рефал стал методом > решения различных задач. И я видел на практике красивые и эффективные > решения, очень эффективные. > > > > Ни та, ни другая ипостась не отдавали технарством, которое меня окружало > ввиду моей профессиональной деятельности. К тому моменту я программировал > на десятке самых разных языков и вокруг были люди, которые этими языками в > совершенстве манипулировали. В том числе знали наизусть кодовые таблицы, > читали перфокарты «на свет» и могли легко составлять длиннющие программы, > которые работали с первого запуска. Но это совсем не то! > > > > Это я к тому, что по-моему, не стоит сравнивать языки вообще и Рефал в > частности по способу реализации тех или иных операций, а исключительно по > задачам, для решения которых они создавались и для решения которых пригодны. > > Поэтому язык физиков Фортран такой долгожитель — для них такого > «эсперанто» никто не создал больше (я не слышал таком же массовом и > универсальном инструменте для них). > > > > Также и Рефал был придуман для помощи в мышлении, для поддержки формальной > науки — он достаточно мощен для этого. Обработка текстов или моделирование > микросхем — это побочный эффект его технологичности, почему бы нет. > > > > Теперь о реализациях. По моему мнению, полной реализации языка, с > рекурсивными переменными, ещё не было. Существующие реализации и диалекты > ориентированы каждый на свой круг задач и достигли высокого уровня развития > с технической точки зрения, но в своих нишах каждая. Все эти реализации > имеют достаточно узкий круг пользователей и свои «местечковые костыли». > Адепты каждой реализации привыкли к свои «костылям», но их наличие очень > хорошо видно со стороны. > > > > По мере ознакомления с различными материалами в Сети, мои опасения > подтвердились. Неоднократно люди, интересовавшиеся Рефалом, так и не смогли > воспользоваться каким-нибудь ресурсом для его установки и использования. И > потом, чертыхаясь, описывали процесс и оставляли дальнейшие попытки > знакомства. > > > > Что касается Рефал-сообщества, тусующегося вокруг данной переписки, > ситуация сложная. С одной стороны накоплена масса продуктивного знания, с > другой — сообщество фактически сокращается ввиду слабого притока новых > адептов. И сравнения Рефала с другими языками, предоставляющими похожие > возможности, мне тоже не нравится и смахивает на «сдачу позиции». Мол, раз > заграничные товарищи нас тут почти догнали, то пусть и работают дальше, а > мы воспользуемся результатом. Помимо прочего, результат на определённый > момент может оказаться платным, причём не в нашу пользу. И «похожие» языки > могу преследовать совсем другие цели с точки зрения их создателей. Я думаю, > что Рефал — это язык стратегического уровня, с которым нам удалось так > легко познакомиться. > > > > Ситуация напоминает Россию примерно 1000 лет назад: множественные > княжества, не жаждущие объединения. Кто-то лучше, кто-то хуже поживает. А > потом пришли «добрые соседи» и обложили почти всех данью. И пока не встали > под общее знамя, так дань и платили. > > > > Что можно сделать: > > 1. Организовать действующий проект сообщества (т.е. актуальный, > современный и применимый кем-то помимо разработчика), который смог бы > систематизировать накопленный опыт и был бы открыт для свободного > использования. > > > 1. Организовать обучение Рефалу не как языку, а как методу мышления, > вплоть до официального включения его в программу обучение как студентов, > так и школьников — по результатам пункта 1. > > 2. Альтернатива — коммерческое использование Рефала, дающее средства > на развитие, но это опять же по результатам пункта 1. > > > Кроме меня есть ещё желающие оживить язык, как я понимаю, но список > вопросов, возникающих при этом достаточно велик, чтобы можно было его > достаточно оперативно решить по одиночке. И эти люди частично вне данного > сообщества. > > Извиняюсь за многословие, но накопилось. Хотя каждый пункт можно было бы > ещё детализировать. Не хотелось бы затянутой дискуссии по этой теме, тут > каждый может решить за своё «княжество» сделать что-то серьёзное для > будущего или нет. > > Четверг, 10 июня 2021, 20:12 +03:00 от Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net < > refal@botik.ru <https://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3are...@botik.ru> > >: > > > Добрый вечер всем! > > > > Приятно слышать, что не все рефальщики вымерли, а в Бауманке под > руководством Александра Коновалова теплится рефал-жизнь. > > > > Вопросы принято задавать после докладов, но если их сформулировать до, > есть надежда, что докладчики учтут их уже в своих выступлениях. Мне было бы > интересно услышать личное (пусто субъективное) мнение докладчиков, > представляющих молодое поколение рефальщиков, и слушателей – рефал-зубров и > новичков (и я тоже, конечно, имею какие-то свои соображения) по таким > вопросам: > > - Почему "умер" Рефал? > > > - > - Кавычки и вопросительный знак умышленные, чтобы не навязывать > мнение: чтобы и те, кто считает "умер", и те, кто говорит "не умер", > высказывались без обид. Обсуждение может (и должно, на мой взгляд) > ставить > такие вопросы и отвечать не только узко применительно к Рефалу, а и > вообще, > как языки программирования живут и умирают. Хорошо бы выделить общие > принципы, и с их колокольни глянуть на Рефал. > > > - Что определяет срок жизни и сферу распространения языков > программирования? > > > - > - Для затравки: Языки живут, пока есть сообщество его любителей и > потребителей (по-простому, "юзеров"). В СССР любители Рефала возникали > по > одним причинам и закономерностям, после его окончания по другим. Каким? > - Есть мнение, что в нынешние времена жизнь языка в значительной > степени определяет поддержка фирм. > - Можно поперебирать распространенные языки и подумать, благодаря > чему они живут. > > > - У Рефала были отличительные положительные свойства в 60-80-е годы, > по которым он "выигрывал конкуренцию". Какие именно? Потом многие из них > разошлись по другим языкам. > > > - > - Остались ли в нынешние времена какие-либо сильные отличительных > качества Рефала? > > > - Хотя бы чисто гипотетически, были ли возможности у Рефала остаться > на плаву? А может еще есть? > > > - > - Какие черты стоило бы добавить Рефалу и инструментам и системам > программирования на нем, чтобы (хотя бы гипотетически) он мог бы > получить > "второе дыхание"? > > > > Надеюсь, эти вопросы раззадорят докладчиков и слушателей, чтобы доклад и > его обсуждение прошли интереснее и веселее.😍 > > > > Всего наилучшего, > > Андрей Климов > > > > > > On Thu, 10 Jun 2021 at 18:21, Andrei Klimov <and...@klimov.net > <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aand...@klimov.net>> wrote: > > ---------- Forwarded message --------- > > From: *Shilov Nikolay* <shilov...@mail.ru > <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3ashilov...@mail.ru>> > Date: Thu, 10 Jun 2021 at 08:48 > Subject: Приглашение на онлайн семинар ruSTEP в пятница 11 июня в 12:00 > мск (=16:00 нск). > To: Shilov Nikolay <shilov...@mail.ru > <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3ashilov...@mail.ru>> > > > > Уважаемые подписчики новостей о предстоящих заседаниях ru-STEP! > > (ruSTEP=russian seminar on Software Engineering, Theory and Experimental > Programming, https://persons.iis.nsk.su/ru/ruSTEP) > > > > Во-первых, *извините за задержку с объявлением программы семинара* на > июнь 2021 г. — возникли некоторая неопределенность с доступностью > докладчиков. > > > > Во-вторых, *очередное заседание состоится в **пятницу 11 июня 2021 г. (с > 12:00 до 13:30** московского времени, 16:00-17:30 в Новосибирске).* > > *Семинар пройдет в Zoom* ( > https://us02web.zoom.us/j/83462558349?pwd=azR1cWwrdWlZbXo2dm0rdzVtdFVmQT09, > идентификатор > 834 6255 8349, пароль 633666). — Уважаемые участники из Университета > Иннополис! Обратите внимание, что в этот раз очного семинара не будет. > > *Программа семинара: 2 выступления из МГТУ им. Баумана* > > 1. *Александр Владимирович Коновалов*: *Введение в язык Рефал* > > > 1. > - Аннотация: В докладе будет рассказано о языке программирования > Рефал — история, синтаксис, семантика и основы метавычислений над > ним. Цель — предварить (предполагаемые в июле-августе) доклады про > особенности суперкомпиляции Рефала (а участники семинара с предметной > областью не знакомы). > > > > 1. *Никита Ольшевский*: *Аспекты программирования как языковой > деятельности* > > > 1. > - Аннотация. Язык, на котором пишутся программы, это не только язык > программирования… — Выступление по материалам дипломного проекта, > выполненного под руководством А.В. Коновалова. > > Регламент семинара: > > - 12:00-12:05 — открытие заседания семинара > - 12:05-13:00 — выступление А.В. Коновалова (с вопросами и обсуждением) > - 13:00-13:05 — перерыв > - 13:05-13:35 — выступление Н. Ольшевского (с вопросами и обсуждением) > - 13:35-13:40 — закрытие заседания семинара > > Ведет заседание Николай В. Шилов (Университет Иннополис) > > ================================================== > > P.S. Пожалуйста, распространяйте информацию о нашем семинаре среди ваших > коллег, приглашайте их регистрироваться в > https://forms.gle/earZy3hFJKmHQLoZ7. > > > > > > > > С уважением, > Александр Гусев > gusev_aleksa...@mail.ru > <https://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3agusev_aleksa...@mail.ru> > > > > > > С уважением, > Александр Гусев > gusev_aleksa...@mail.ru > <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3agusev_aleksa...@mail.ru> > > > > > С уважением, > Александр Гусев > gusev_aleksa...@mail.ru > > -- _______________ *С уважением, * *Аркадий Климов,* *с.н.с. ИППМ РАН,* *+7(499)135-32-95* *+7(916)072-81-48*