Добрый день, Василий!
Не знаю за других, но я сидел неделю в отпуске на даче и комп не включал.
Поэтому и молчал.
Я поддерживаю мысль о специфическом рефал-мышлении. Когда-то, не имея
рефала под рукой, приходилось писать на С алгоритмы логического вывода -
так я их просто записывал на рефале на бумаге, а потом в комп вводил код на
С. А сначала пытался писать сразу на С - и ничего не получалось!
Правильно ли я вас понял, что вы имеете опыт использования рефала-6? Мне
было бы интересно узнать подробности.
Мне кстати, тоже приходилось "расшифровывать" свои старые программы, но в
этом, конечно, виноват был не язык, а автор программ.
Когда-то еще в 80-х и я писал на рефале-2, мне нравилась реализация на
Бэсм-6, где был замечательный интерфейс с фортраном, можно было легко
писать свои новые "машинные операции".
Но сейчас я соглашусь с Александром (Г), что это архаика.
Перспективной считаю многодиалектную многоплатформенную реализацию,
потенциал который заложен в последней реализации рефала+, но увы, пока
только потенциал.
Там продвинутые пользователи имели бы полную свободу экспериментировать
собственными синтаксисами, встраивать анализаторы, преобразователи, свои
представления данных и т.п.
Но поднять это на чистом энтузиазме наверно сложно. Пока остается только
мечтать.
Для примера хочу поделиться, как я экспериментировал с синтаксисом в рамках
рефала-6:
переменные терма - просто идентификаторы (со строчной буквы), переменные
символа имеют префикс ".", выражения - "_" (после которых может сразу
стоять цифра). Не предлагаю считать это чем-то эталонным. Просто для
любопытства.
Это перевод чисел в десятичное представление (в список цифр).
(Для очень больших чисел (из 10000 цифр и более) он работает заметно
быстрее, чем встроенная функция SYMB. Встроенные функции LENCONT и GETS
специфичны для (моей версии) рефала-6.)
Файл CVD.rf6 (из дистрибутива рефала-6):
-- Fast Convert numbers to Decimal
-- Note: d0=10^29 > 2^96 ; lencont(d0^2)==224
$ENTRY CVD n = <Cvd1 <LENCONT n> 224 n 100000000000000000000000000000>;
Cvd1 l ld n _1 d, <COMPARE l ld> : {
'<' = <Cvd2 n _1 d>; -- n < d^2
. = <Cvd1 l <SUB <MUL 2 ld> 32> n _1 d <* d d>>;
};
Cvd2 {
n d = <SYMB n>;
n _1 d , <DIVMOD n d> : {
0 n2 = <Cvd2 n2 _1>;
n1 n2 = <Cvd2 n1 _1> <Cvd3 n2 _1>;
}; };
Cvd3 {
n = <GETS ('0000000000000000000000000000' <SYMB n>) -30 29>;
n _1 d , <DIVMOD n d> : n1 n2 = <Cvd3 n1 _1> <Cvd3 n2 _1>;
};
С уважением,
Аркадий Климов
пн, 21 июн. 2021 г. в 11:39, Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <
refal@botik.ru>:
> Добрый день, Василий!
>
> Активность в сообществе действительно невысока нынче. Всем нужно как-то
> выживать, а выживать только на Рефале не получается у всех. ))
>
> «Есть две новости: плохая и хорошая»
>
> «Плохая» в том, что Рефал-2 в существующем виде очень архаичен и по этой
> причине не может стать популярным. Публика пугается самого простого —
> синтаксиса. Цитировать не буду. Нужно иметь готовые задачи и, желательно,
> достаточный опыт в данном диалекте, чтобы продолжать им пользоваться на
> новой платформе.
>
> «Хорошая» в том, я интересуюсь развитием Базисного Рефала, который
> достаточно близок к Рефал-2, как я понимаю. Т.е. несложно для желающих
> синтаксис Рефала-2 привести препроцессированием кода «к общему знаменателю».
>
> И ещё две новости в том же духе, начну с хорошей:
> В моём Рефале-С есть достаточно современных «фишек» естественным путём:
>
> 1. Многоплатформенность в основе (интерпретатор на Golang);
> 2. UTF-8 в основе (тот же Golang с этим отлично справляется);
> 3. Отсутствие серьёзных ограничений по размерам программ и данных;
> 4. Программу можно модернизировать в процессе выполнения;
> 5. Встроен пошаговый отладчик.
>
>
> И «плохая»: с апреля вступил в «творческий кризис», сломал версию и пока
> не починил её. Надеюсь в течении лета как-то выправить ситуацию.
>
> Вступать в споры по поводу платформы не намерен. Но есть ряд соображений,
> почему сделано так так сделано. Никакой «чужой» код не был использован при
> этом.
>
> Суббота, 19 июня 2021, 23:55 +03:00 от Василий Стеллецкий swi_AT_cnshb.ru <
> refal@botik.ru>:
>
> Доброго времени суток всем!
> Итак, благодарю вас всех за такое ... трехдневное молчание.
> Считаю предложение Василия Стеллецкого считать "базовой" версией рефала
> для реального программирования версию рефал-2 молчаливым большинством
> принятой!
> Дальше осталась техника реализации этой задачи...
> Моя версия рефал-2 не годится - слишком много ограничений, нет возможности
> создать очень большую программу.
> Предлагаю как вариант, версию (я правда, с ней не знакомился, но верю, что
> всё в ней хорошо, если что - сообщество подправит ;) ):
> [
> Ура! Сегодня, 30.05.2005, наконец появилась адаптированная к современным
> платформам Windows-(95/98/ME/NT/2000/XP) и UNIX (FreeBSD, Linux) реализация
> языка Рефал-2. Работа выполнена по открытой лицензии и свободно доступна
> для любых применений, включая коммерческое использование.
> Подробности на рефал-сайте http://www.refal.net/~belous/refal2-r.htm
> (зеркало http://www.refal.org/~belous/refal2-r.htm ) .]
>
> Желаю успехов [молчаливому] сообществу в реализации [молчаливо] принятой
> им программы!
>
> --
> С уважением,
> --
> Василий Стеллецкий
> mailto:s...@cnshb.ru <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3asw...@narod.ru>
> mailto:sw...@narod.ru
> <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3asw...@narod.ru>
>
>
>
> 17.06.2021, 00:12, "Василий Стеллецкий swi_AT_cnshb.ru" <refal@botik.ru
> <http:///compose?To=refal@botik.ru>>:
>
> Господа! Извините, что решился ввязаться в вашу дискуссию...
> 1) специфическое мышление при программировании на рефале всё-таки есть.
> Когда меня, студента в конце 1970-х (я к этому времени уже знал фортран),
> В.Л.Топунов познакомил с рефалом, я вроде всё понимал, но писать на рефале
> смог только примерно через полгода...
> Мне не удалось обучить рефалу ни сына ни кого-либо из сотрудников...
> Правда, я над ними по полгода не висел ;)
> 2) Я не теоретик - скорее практик.
> Когда в 90-х возникли задачи текстовых преобразований данных, мне так и
> хотелось их решить на рефале...
> Но! Рефала я тогда на персоналках не нашел...
> Сначала я в Turbo-C написал "рефальское отождествление", а потом в мае
> 1998-го - свою реализацию рефала/2.
> Т.к. мне было важно именно применение "инструмента", - я реализовал только
> то подмножество возможностей, в которых нуждался...
> 3) мне кажется, что рефал губит множество версий: и базовый, и 2, и 5, и
> 6, и +, и 5lambda, не говоря уж о D и что-то там еще...
> Когда в начале 2000-х проявилось рефальское сообщество, я познакомился с
> версиями 5, 6, +...
> Почему-то я выбрал для использования - 6. Там была развитая работа с
> файлами, а в моей тогдашней версии этого еще не было.
> Если входных или выходных файлов было более одного, для моего тогдашнего
> рефала - это была проблема.
> Мне сейчас приходится не читать, а расшифровывать те программы, которые я
> тогда написал на рефале-6 :(
> 4) Идея...
> Мне кажется, - надо определится:
> рефал - это для суперкомпиляции и экспериментов в этом направлении?
> или для реального программирования различных задач, удобных для рефала (не
> все удобны: таблицы, прямая адресация и некоторые др. удобнее решать не на
> рефале)?
> Если для экспериментов - то и флаг вам в руки! Вы только о нем и будете
> знать...
> Если для реального программирования, то надо выбрать только одну "базовую"
> версию языка, которую всемирно рекламировать, с документацией,
> дистрибутивами и т.п.
> Я соглашусь с Л.Эйсымонтом, что версия рефал-2 - была (и есть) очень
> удобна для программирования. А то, что она не удобна для распараллеливания,
> так это (возможно) - далекое светлое будущее (мне в библиотеке это пока не
> светит).
>
> P.S. я уже писал, что думаю на рефале-2 (в метакоде Б)...
> я давно смотрел на рефал-5, но мне кажется, что те ограничения, которые в
> нем введены
> (может я ошибаюсь, пусть меня поправят - нет копилки, ящиков,
> спецификаторов) - затрудняют реальное программирование...
> P.P.S. да и переменная v - бывает очень удобна ;)
>
> --
> С уважением,
> --
> Василий Стеллецкий
> mailto:s...@cnshb.ru <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3asw...@narod.ru>
> mailto:sw...@narod.ru
> <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3asw...@narod.ru>
>
>
>
> 16.06.2021, 18:56, "Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru" <
> refal@botik.ru <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3are...@botik.ru>>:
>
> Александр,
>
> Можете считать меня потенциальным сектантом. Я не технарь, который
> раскладывает всё по полочкам. И, возможно, не человек науки, который
> старается всё выразить набором формул. Я в каждом языке вижу его дух и
> стиль. Поэтому некоторые мне нравятся, некоторые нет, независимо от их
> практической пользы.
> Описать вселенную можно на С или на ассемблере. Даже ИИ на них неплохо
> делать. Долго, но зато быстро работает.
>
> То, что я вижу в Рефале помимо вызовов функций и распределения памяти,
> меня радует. Больше чем то, что я вижу в С и ассемблере. Хочется, чтобы это
> не пропало.
>
> Возможно, стоит книгу об этом написать. Потому что реализация может уйти
> вместе с разработчиком или средой исполнения, а хорошая идея может
> возродиться со временем и совсем в неожиданном виде.
>
>
> Среда, 16 июня 2021, 17:59 +03:00 от Александр Коновалов
> a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru
> <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3are...@botik.ru>>:
>
>
> Добрый день всем!
>
> Что на письмо Александра ответить, я не знаю, т.к. не очень понимаю, какой
> проект сообщества он предлагает. И что за метод мышления Рефал тоже. Я
> на Рефале давно программирую, но про особый метод мышления ничего не знаю.
>
>
>
> На одном из семинаров ИПМ Андрей Климов рассказывал, что Рефал рисковал
> стать сектой, но не стал. И Андрей Валентинович оценивал этот факт
> положительно. А я его оцениваю отрицательно. Оставайся Рефал сектой, он
> не «умер» бы сейчас — крутилось бы вокруг него сообщество практикующих
> программистов, ореол секты влёк бы к себе неофитов, экзальтированные
> евангелисты пропагандировали бы Рефал как чудо из чудес.
>
> Есть же успешные секты: секта оберонщиков (сайт https://forum.oberoncore.
> ru/), секта Паронджанова (язык блок-схем Дракон). Вокруг этих
> неоднозначных языков секты есть, а вокруг Рефала нет. Обидно.
>
>
>
> С уважением,
> Александр Коновалов
>
>
>
> *From:* Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru
> <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3are...@botik.ru>>
> *Sent:* Wednesday, June 16, 2021 2:31 PM
> *To:* refal@botik.ru <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3are...@botik.ru>
> *Cc:* metacomputation-ru <metacomputation...@googlegroups.com
> <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3ametacomputation%2...@googlegroups.com>
> >
> *Subject:* Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
>
>
>
> Добрый день, коллеги!
>
>
>
> По поводу темы, озвученной Андреем Климовым.
>
>
>
> Я обещал статью на конференцию написать по своим разработкам, а моя тема
> очень перекликается с поднятой, хочется охватить сразу много вопросов и
> работа над статьёй буксует. Нужно как-то высказаться, это должно
> упорядочить мысли хотя бы.
>
>
>
> Для меня Рефал имеет две ипостаси:
>
>
>
> Это во-первых сама идея языка, созвучного образу мышления человека. Вся
> философия вопроса описана Валентином Фёдоровичем в древних препринтах на
> серой копировальной бумаге совсем ещё в некомпьютерных обозначениях. По
> прочтении этого материала примерно в 1987 году я был в некотором
> эстетическом шоке. Это была наука почти что безо всякой науки. Очень
> высокий уровень по сравнению с привычной практикой программирования.
>
>
>
> Во-вторых, по мере создания различных реализаций, Рефал стал методом
> решения различных задач. И я видел на практике красивые и эффективные
> решения, очень эффективные.
>
>
>
> Ни та, ни другая ипостась не отдавали технарством, которое меня окружало
> ввиду моей профессиональной деятельности. К тому моменту я программировал
> на десятке самых разных языков и вокруг были люди, которые этими языками в
> совершенстве манипулировали. В том числе знали наизусть кодовые таблицы,
> читали перфокарты «на свет» и могли легко составлять длиннющие программы,
> которые работали с первого запуска. Но это совсем не то!
>
>
>
> Это я к тому, что по-моему, не стоит сравнивать языки вообще и Рефал в
> частности по способу реализации тех или иных операций, а исключительно по
> задачам, для решения которых они создавались и для решения которых пригодны.
>
> Поэтому язык физиков Фортран такой долгожитель — для них такого
> «эсперанто» никто не создал больше (я не слышал таком же массовом и
> универсальном инструменте для них).
>
>
>
> Также и Рефал был придуман для помощи в мышлении, для поддержки формальной
> науки — он достаточно мощен для этого. Обработка текстов или моделирование
> микросхем — это побочный эффект его технологичности, почему бы нет.
>
>
>
> Теперь о реализациях. По моему мнению, полной реализации языка, с
> рекурсивными переменными, ещё не было. Существующие реализации и диалекты
> ориентированы каждый на свой круг задач и достигли высокого уровня развития
> с технической точки зрения, но в своих нишах каждая. Все эти реализации
> имеют достаточно узкий круг пользователей и свои «местечковые костыли».
> Адепты каждой реализации привыкли к свои «костылям», но их наличие очень
> хорошо видно со стороны.
>
>
>
> По мере ознакомления с различными материалами в Сети, мои опасения
> подтвердились. Неоднократно люди, интересовавшиеся Рефалом, так и не смогли
> воспользоваться каким-нибудь ресурсом для его установки и использования. И
> потом, чертыхаясь, описывали процесс и оставляли дальнейшие попытки
> знакомства.
>
>
>
> Что касается Рефал-сообщества, тусующегося вокруг данной переписки,
> ситуация сложная. С одной стороны накоплена масса продуктивного знания, с
> другой — сообщество фактически сокращается ввиду слабого притока новых
> адептов. И сравнения Рефала с другими языками, предоставляющими похожие
> возможности, мне тоже не нравится и смахивает на «сдачу позиции». Мол, раз
> заграничные товарищи нас тут почти догнали, то пусть и работают дальше, а
> мы воспользуемся результатом. Помимо прочего, результат на определённый
> момент может оказаться платным, причём не в нашу пользу. И «похожие» языки
> могу преследовать совсем другие цели с точки зрения их создателей. Я думаю,
> что Рефал — это язык стратегического уровня, с которым нам удалось так
> легко познакомиться.
>
>
>
> Ситуация напоминает Россию примерно 1000 лет назад: множественные
> княжества, не жаждущие объединения. Кто-то лучше, кто-то хуже поживает. А
> потом пришли «добрые соседи» и обложили почти всех данью. И пока не встали
> под общее знамя, так дань и платили.
>
>
>
> Что можно сделать:
>
> 1. Организовать действующий проект сообщества (т.е. актуальный,
> современный и применимый кем-то помимо разработчика), который смог бы
> систематизировать накопленный опыт и был бы открыт для свободного
> использования.
>
>
> 1. Организовать обучение Рефалу не как языку, а как методу мышления,
> вплоть до официального включения его в программу обучение как студентов,
> так и школьников — по результатам пункта 1.
>
> 2. Альтернатива — коммерческое использование Рефала, дающее средства
> на развитие, но это опять же по результатам пункта 1.
>
>
> Кроме меня есть ещё желающие оживить язык, как я понимаю, но список
> вопросов, возникающих при этом достаточно велик, чтобы можно было его
> достаточно оперативно решить по одиночке. И эти люди частично вне данного
> сообщества.
>
> Извиняюсь за многословие, но накопилось. Хотя каждый пункт можно было бы
> ещё детализировать. Не хотелось бы затянутой дискуссии по этой теме, тут
> каждый может решить за своё «княжество» сделать что-то серьёзное для
> будущего или нет.
>
> Четверг, 10 июня 2021, 20:12 +03:00 от Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net <
> refal@botik.ru <https://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3are...@botik.ru>
> >:
>
>
> Добрый вечер всем!
>
>
>
> Приятно слышать, что не все рефальщики вымерли, а в Бауманке под
> руководством Александра Коновалова теплится рефал-жизнь.
>
>
>
> Вопросы принято задавать после докладов, но если их сформулировать до,
> есть надежда, что докладчики учтут их уже в своих выступлениях. Мне было бы
> интересно услышать личное (пусто субъективное) мнение докладчиков,
> представляющих молодое поколение рефальщиков, и слушателей – рефал-зубров и
> новичков (и я тоже, конечно, имею какие-то свои соображения) по таким
> вопросам:
>
> - Почему "умер" Рефал?
>
>
> -
> - Кавычки и вопросительный знак умышленные, чтобы не навязывать
> мнение: чтобы и те, кто считает "умер", и те, кто говорит "не умер",
> высказывались без обид. Обсуждение может (и должно, на мой взгляд)
> ставить
> такие вопросы и отвечать не только узко применительно к Рефалу, а и
> вообще,
> как языки программирования живут и умирают. Хорошо бы выделить общие
> принципы, и с их колокольни глянуть на Рефал.
>
>
> - Что определяет срок жизни и сферу распространения языков
> программирования?
>
>
> -
> - Для затравки: Языки живут, пока есть сообщество его любителей и
> потребителей (по-простому, "юзеров"). В СССР любители Рефала возникали
> по
> одним причинам и закономерностям, после его окончания по другим. Каким?
> - Есть мнение, что в нынешние времена жизнь языка в значительной
> степени определяет поддержка фирм.
> - Можно поперебирать распространенные языки и подумать, благодаря
> чему они живут.
>
>
> - У Рефала были отличительные положительные свойства в 60-80-е годы,
> по которым он "выигрывал конкуренцию". Какие именно? Потом многие из них
> разошлись по другим языкам.
>
>
> -
> - Остались ли в нынешние времена какие-либо сильные отличительных
> качества Рефала?
>
>
> - Хотя бы чисто гипотетически, были ли возможности у Рефала остаться
> на плаву? А может еще есть?
>
>
> -
> - Какие черты стоило бы добавить Рефалу и инструментам и системам
> программирования на нем, чтобы (хотя бы гипотетически) он мог бы
> получить
> "второе дыхание"?
>
>
>
> Надеюсь, эти вопросы раззадорят докладчиков и слушателей, чтобы доклад и
> его обсуждение прошли интереснее и веселее.😍
>
>
>
> Всего наилучшего,
>
> Андрей Климов
>
>
>
>
>
> On Thu, 10 Jun 2021 at 18:21, Andrei Klimov <and...@klimov.net
> <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aand...@klimov.net>> wrote:
>
> ---------- Forwarded message ---------
>
> From: *Shilov Nikolay* <shilov...@mail.ru
> <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3ashilov...@mail.ru>>
> Date: Thu, 10 Jun 2021 at 08:48
> Subject: Приглашение на онлайн семинар ruSTEP в пятница 11 июня в 12:00
> мск (=16:00 нск).
> To: Shilov Nikolay <shilov...@mail.ru
> <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3ashilov...@mail.ru>>
>
>
>
> Уважаемые подписчики новостей о предстоящих заседаниях ru-STEP!
>
> (ruSTEP=russian seminar on Software Engineering, Theory and Experimental
> Programming, https://persons.iis.nsk.su/ru/ruSTEP)
>
>
>
> Во-первых, *извините за задержку с объявлением программы семинара* на
> июнь 2021 г. — возникли некоторая неопределенность с доступностью
> докладчиков.
>
>
>
> Во-вторых, *очередное заседание состоится в **пятницу 11 июня 2021 г. (с
> 12:00 до 13:30** московского времени, 16:00-17:30 в Новосибирске).*
>
> *Семинар пройдет в Zoom* (
> https://us02web.zoom.us/j/83462558349?pwd=azR1cWwrdWlZbXo2dm0rdzVtdFVmQT09,
> идентификатор
> 834 6255 8349, пароль 633666). — Уважаемые участники из Университета
> Иннополис! Обратите внимание, что в этот раз очного семинара не будет.
>
> *Программа семинара: 2 выступления из МГТУ им. Баумана*
>
> 1. *Александр Владимирович Коновалов*: *Введение в язык Рефал*
>
>
> 1.
> - Аннотация: В докладе будет рассказано о языке программирования
> Рефал — история, синтаксис, семантика и основы метавычислений над
> ним. Цель — предварить (предполагаемые в июле-августе) доклады про
> особенности суперкомпиляции Рефала (а участники семинара с предметной
> областью не знакомы).
>
>
>
> 1. *Никита Ольшевский*: *Аспекты программирования как языковой
> деятельности*
>
>
> 1.
> - Аннотация. Язык, на котором пишутся программы, это не только язык
> программирования… — Выступление по материалам дипломного проекта,
> выполненного под руководством А.В. Коновалова.
>
> Регламент семинара:
>
> - 12:00-12:05 — открытие заседания семинара
> - 12:05-13:00 — выступление А.В. Коновалова (с вопросами и обсуждением)
> - 13:00-13:05 — перерыв
> - 13:05-13:35 — выступление Н. Ольшевского (с вопросами и обсуждением)
> - 13:35-13:40 — закрытие заседания семинара
>
> Ведет заседание Николай В. Шилов (Университет Иннополис)
>
> ==================================================
>
> P.S. Пожалуйста, распространяйте информацию о нашем семинаре среди ваших
> коллег, приглашайте их регистрироваться в
> https://forms.gle/earZy3hFJKmHQLoZ7.
>
>
>
>
>
>
>
> С уважением,
> Александр Гусев
> gusev_aleksa...@mail.ru
> <https://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3agusev_aleksa...@mail.ru>
>
>
>
>
>
> С уважением,
> Александр Гусев
> gusev_aleksa...@mail.ru
> <//e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3agusev_aleksa...@mail.ru>
>
>
>
>
> С уважением,
> Александр Гусев
> gusev_aleksa...@mail.ru
>
>
--
_______________
*С уважением, *
*Аркадий Климов,*
*с.н.с. ИППМ РАН,*
*+7(499)135-32-95*
*+7(916)072-81-48*
