Je 8/14/09, jv:
>> vilhelmo:
>>> - Nu, kiel mi jam skribis - fushe en kunteksto de alia temo -,
>>> "forpremo" komprenigas ke la forpremita afero estas for.
>> sergio:
>> ... la homo ja volas
>> forpeli la malagrablaĵon. Estus ridinda aserti, ke "li penis movi la
>> malagrablan penson el la konscio en la subkonscion". Li tute ne celis
>> "movi en la subkonscion" -- tio estas nedezirata kromefiko. Li celis
>> nur "movi la malagrablaĵon for el sia konscio".
> mi ne certas, ke la afero laux psihxanalizo tiom klaras. ankaux
> nekonscio estas parto de la spirito. "volo" ne estas rezervita al
> la konscio, kaj la limo inter konscio kaj nekonscio ne firmas. la
> elekto de la faktermino pri neagnosko de nekonsciaj pensoj fare de
> la konscio estas grandparte konvencia, sed "forpelo" sxajnas al mi
> ne tre tauxga en tiu kunteksto: la penso ne malaperas nek foriras el
> la spirito, gxi nur ne atingas la konscion, kiu rifuzadas gxin.
Via prezento ŝajnas implici, ke la penso pentras konscion el "das
Unbewusste". Al mi tio estas stranga. Se iu esprimas al mi minacon,
la minaco ja venas de ekstere -- kaj nur poste, sekve de provoj
forgesigi ĝin, ĝi trafas en "das Unbewusste". Almenaŭ tiel mi
komprenas la aferon: la vojo en la "Unbewusste"n pasas tra la konscio.
>> Ke la pensoj forpelitaj tamen sin kaŝas en la subkonscio, estas
>> konkludo teoria; sed en la kunteksto de gazeta artikolo (pri kiu mi
>> povas nur konjekti) probable temis pri tio, ke koncernulo emis iel
>> forpeli la malagrablajn pensojn.
> kompreneble en ordinara prezento de spirito, sen psihxanalizaj
> teorio kaj vortumo, "forpeli penson" estas tauxga esprimo.
Sed ankaŭ en psiĥanalizo la ujo por forpelitaĵoj.
>> jxeromo:
>> laux mia kompreno vi pravas. la unua skemo de psihxanalizo
>> prezentas konscion supre, kaj subkonscion malsupre. ideojn, kiujn
>> la subkonscio konstante provas trapusxi supren, la konscio pro ia
>> interna cenzuro "subpremas" aux "repusxas" -- tio estas miaopinie la
>> ordinaraj vortoj, kiuj plej kongruas kun la cetera metaforo.
> (fakte mi eraris pri "subkonscio". la psihxanaliza termino estas
> "nekonscio" kaj ne pravigas *sub*premi. nur la ordinara senco de
> "subpremi" fakte kongruas kun la celata faka senco.)
Kiel mi ĵus legis, "subkonscio" estas termino de Pierre Jannet; Freŭdo
ĝin uzis en siaj fruaj verkoj, poste transiris al "nekonsci(ec)o", kio
tamen aspektas fuŝe en Esperanto. Ĉar "nekonscio" kovrus ankaŭ ĉion
ekstermensan. Por esperantigi tion necesus trovi ian anstataŭaĵon por
la sufikso (proksimume "nekonsciaĵujo").
Kiom mi komprenas, la bazo de la kritiko tamen estas la neceso
distingi inter "das Unbewusste" (forpelitaĵujo, la rubujo de la
malagrablaĵoj) unuflanke, kaj "das Vorbewusste" ("antaŭkonsciaĵaro"),
aliflanke. Tiam "das Unbewusste" tamen logike estas ne malpli fuŝa ol
"subkonscio", ĉar apriore "das Vorbewusste" ja estas nekonscia, do
apriore ĝi same bone devus aparteni al "das Unbewusste".
>> "Repuŝi" certe estas malkonvena. La franca lingvo malhavas
>> prefikson similan al for-, kaj tial uzas surogate la prefikson re-
>> (rejeter, repousser ktp). La angla ja havas taŭgajn vort(er)ojn
>> (for-, away) -- sed pro natura fuŝemo...
> tamen en revo mi legas "re: 1) [prefikso montranta] denovan venon al
> la loko, de kiu oni foriris aŭ al la stato, de kiu oni deiris". gxi
> do suficxe bone bildigas, ke la nekonscio provadas pusxi penson al
> la konscio, kiu gxin *re*pusxas, alivorte repelas al gxia devena
> loko.
Sed "das Unbewusste" ja ne estas la devena loko! Kiom mi komprenas,
la vojo estas:
Ekstero -> Konscio -> das Unbewusste
Dum via termino priskribas postan malsanecan staton, la lukton kontraŭ
sekve estiĝantaj fobioj ktp. Tio (laŭ mi) estas alia afero, tio
priskribas ne la estiĝon de malsano, sed ĝian funkciadon.
Eble surbaze de la malsamaj terminoj estiĝis malsamaj konceptoj en la
tradicioj germana-rusa unuflanke, kaj agla-franca, aliflanke. Por mi
la koncerna termino estas rezulta ago; mi vidas en la germana artikolo
ke oni klarigas diferencon inter "forpuŝo" kaj "forgeso" ("Verdrängung
und Vergessen") -- do, rezulta ago.
Dum la terminoj angla-francaj ŝajnas esti daŭrverboj, kiuj temas pri
gardado de la forpelitaĵoj en ilia malliberejo.
Komunlingve mi vidas en Krause:
,----
| verdrängen tr forŝovi, forpuŝi, forpremi;
| zur Seite drängen flankenŝovi, flankenpuŝi;
| i.w.S. subpremi, auch Psych.
`----
LEO-Vortaro
http://dict.leo.org/forum/viewUnsolvedquery.php?idThread=574903&idForum=1&lp=ende&lang=de
donas tradukon
,----
| Betrifft aus dem Bewusstsein verdrängen
| Quellen ein negatives Ereignis aus dem Bewusstsein verdrängen
|
| Übersetzung to repress a negative occurrence/incident from consciousness
`----
Mi iom dubas, ĉu "to REPRESS smth FROM smth" estas bona angla frazo.
>> "Subpremi" estas alia dubinda vorto: dum "subteni" implicas premon DE
>> SUBE SUPREN, "subpremi" celas la malon: premon DE SUPRE SUBEN. La
>> internaciaĵoj estas la plej certa vojo al ĥaoso.
> tio estas kritiko kontraux la entuta ordinara senco de subpremi, ne
> kontraux la etendo de tiu senco al psihxologia fako. se oni
> malakceptas ke "subpremi" signifas "subenpremi", tiam preskaux cxiuj
> gxiaj aperoj en tekstoj malgxustas.
Jes.
--
Sergio
