Mac i nie-Mac
Chyba przez pomylke wymiana maili pomiedzy mna i Piotrem Palaczem szla na prywatne konta zamiast na liste. Dlatego tez hurtem forwarduje: - Piotr Palacz napisal: > MacOS, z punktu widzenia rozwiazan technicznych i niezawodnosci i > sprawnosci, > jest tworem na poziomie okolo Windows 3.1 i Windows 9.5, a ponizej Windows > NT. Nie da sie ukryc, ze MacOS to nie jest technicznie zaawansowane dzielo. MacOS byl projektowany przeciez dla wczesnej Motoroli 68000 i nawet po przejsciu na PowerPC zachowal bardzo duzo, zupelnie anachronicznych rozwiazan technicznych. Przez pewnien czas mowilo sie, ze NextStep na byc nastepnym systemem dla Maca, potem interim-CEO-for-live S. Jobs zrezygnowal z tego pomyslu. Ostatnia wersja MacOS chyba wreszcie jest prawdziwie wielozadaniowa (?). Nie uzywalem Maca od kilku lat wiec nie wiem. Szkoda, ze rozwoj tego systemu jest tak anemiczny - wszak PowerPC to naprawde znakomita seria procesorow i wiele by mozna z nich wycisnac. Na szczescie na PowerPC chodzi jeszcze BeOS i Linux (no i AIX, ale to juz inna historia i oczywiscie musi byc to komputer wyprodukowany przez IBM lub Motorole). Co to niezawodnosci to raczej sie nie zgodze. Windows (w dowolnej wersji) stanowi absolutne zero na mojej skali niezawodnosci. Z komputerow ktorymi sie posluguje na codzien najwyzej sie plasuje Irix (dla systemow SGI). > Z punktu widzenia latwosci uzycia, ocena zalezy od potrzeb i charakterystyki > uzytkownika. Nie da sie ukryc. Dla mnie najlepszym sposobem interakcji z komputerem na zawsze pozostanie CLI(tm) czyli "command line interface". Ale rozumiem, ze nie kazdy to lubi... > Z punktu widzenia wrazen estetycznych, MacOS posiada najbardziej pozbawione > wyrazu > miedzymordzie graficzne uzytkownika, jakie znam. O gustach sie nie dyskutuje... > > Linuxowi oczywiscie daleko do takiej latwosci obslugi jaka obecnie > proponuje > > MacOS. > > Pojecie latwosci jest relatywne - patrz wyzej. > Z mojego punktu widzenia, powyzsze cytowane twierdzenie to bzdura. No, coz. Jest mi latwiej obslugiwac Linuxa (nawet w sytuacji, gdy GUI jest wylaczone) niz Maca, ale osobie, ktora jest komputerowym analfabeta "nauczenie" sie ABC makowki zajmie godzine - i w efekcie bedzie ona mogla uzywc np. procesora tekstu z Claris Works efektywnie i bez problemow. Dlatego tez nie widze nic zlego w pojektach takich jak KDE lub Gnome, zmierzajacych do budowy prostego, przyjemnego i _latwego_ srodowiska graficznego dla Linuxa. Oczywiscie ja i tak otworze sobie okienko terminala by, powiedzmy, dokonac archiwizacji danych, ale ktos kto nie wie jak sie poslugiwac komendami tar, cpio, czy gzip bedzie mogl to zrobic myszka. > > Pewnie przedsmak > > tego bedziemy mieli niedlugo, gdy ukaze sie nowa, zapowiadana wersja Amigi > > z kernelem Linuxa i specjalnie dla Amigi napisanym multimedialnym GUI. > > Podobnie, w slady Maca, > ? Ano tak. "Pojdzie w slady Maca" w tym sensie, ze bedzie to "rodzinny komputer do zabawy". Nie wymagajacy zadnej zaawansowanej wiedzy do uruchomienia. Bedzie sie go pewnie uzywalo do gier, przegladania multimedialnych encyklopedii, itp. Propozycja uzycia kernela Linuxa wywolala w srodowisku Amigowcow spore poruszenie - J. Collas musial sie gesto z tego tlumaczyc. Sadze, ze byl to jednak wybor sluszny. Identycznie zapowiada sie projekt (juz chyba nie projekt) Netwindera. Ta maszynka ma byc czym w rodzaju iMaca, czyli sluzyc glownie jako internetowy terminal + komputer do prostych aplikacji biurowych. Co w tym zlego, ze sa osoby, ktore nie maja zamiaru uruchamiac na swych maszynach AVS-a? > > Aha, skoro juz o analogiach miedzy Apple i Linuxem mowimy > Co znowu? Jakie "?". > Ow kernel, pochodzi z NeXTSTEPa, prawdopodopnie jednego z najporzadniejszych > systemow operacyjnych, jakie komercjalnie wydaly na swiat Stany Zjednoczone, > i ktory genetycznie nie ma nic wspolnego z MacOS. To tez wlasnie napisalem. Nie to zmienia faktu, ze MacOS Server jest "unixopodobny", tak jak sam NextStep. Mac OS Server nie ma nic wspolnego z MacOS znanym z domowych makowek. Mac OS Server to duzy powazny system, jak sama nazwa wskazuje, dla serwerow. A poniewaz jego czesc (Darwin) jest Open Source stad tez mamy podobienstwo do Linuxa. Innym "podobienstwiem" byl fakt, ze mkLinux na Macach tez chodzi na mikrokernelu Macha. Acha - "genetycznie" to NextStepa z "malym" MacOS laczy osoba S. Jobsa oczywiscie... > Przypomina mi sie w tym momencie dziecieca historyjka o Jasiu, ktorego pani > pytala, z czym kojarza mu sie rozne rzeczy. Odpowiedz byla jednakowa - > z czterema literami. > "Dlaczego?" - pyta pani Jasia. > "Bo mnie sie wszystko tak kojarzy" - powiada Jas. I po co te zlosliwosci panie "antywielbicielu"? Swoja droga, jesli juz szukac skojarzen to raczej z redaktorem Szpakowskim z TVP, ktory w kazdej imprezie sportowej wynajdzie "akcent polski". Zwykle polegajacy na tym, ze ciotka chlopca kortowego podajacego pilki byla kiedys na wakacjach na Mazurach. Ale o tym to
Re: Mac i nie-Mac
>Ano tak. "Pojdzie w slady Maca" w tym sensie, ze bedzie to "rodzinny >komputer do zabawy". Nie wymagajacy zadnej zaawansowanej wiedzy do >uruchomienia. Bedzie sie go pewnie uzywalo do gier, przegladania >multimedialnych encyklopedii, itp. > >Bartek Rajwa Czy ja dobrze rozumiem? Jesli jakies urzadzenie nie wymaga zaawansowanej wiedzy do uruchomienia i obslugi, to "prawdziwy profesjonalista" brzydzi sie go dotknac? Ten sam komputer powinien moc sluzyc wszystkim uzytkownikom, powinien byc latwy w obsludze, komendy powinny byc logiczne i zrozumiale. Jedyna roznica w wykorzystaniu go przez eksperta i amatora to to jakimi programami sie bawia i uzywanie (lub nie) zaawansowanych opcji. Niech nikt mi nie probuje wmowic, ze system operacyjny w ktorym zamiast np. file -> open trzeba uzyc komendy (zmyslam) set: wdQ2%@bgt/hd/7664# jest automatycznie bardziej "profesjonalny. Zgadzam sie, ze urzadzenia, ktorych niewprawna obsluga moze wyrzadzic szkody, powinny byc zabezpieczone przed przypadkowym lub nieautoryzowanym uruchomieniem poprzez np. wprowadzenie skomplikowanych i zakodowanych komend. Ale nie komputery! Marzena
Re: Mac i nie-Mac
Marzena Romanowicz napisala: > Czy ja dobrze rozumiem? Jesli jakies urzadzenie nie wymaga zaawansowanej > wiedzy do uruchomienia i obslugi, to "prawdziwy profesjonalista" brzydzi > sie go dotknac? > Ten sam komputer powinien moc sluzyc wszystkim uzytkownikom, powinien byc > latwy w obsludze, komendy powinny byc logiczne i zrozumiale. Jedyna roznica > w wykorzystaniu go przez eksperta i amatora to to jakimi programami sie > bawia i uzywanie (lub nie) zaawansowanych opcji. Stare powiedzenie mowi, ze narzedzie do wszystkiego to narzedzie do niczego. Nie wydaje mi sie, by nalezalo dazyc to tego by "ten sam komputer mogl sluzyc wszystkim uzytkownikom". Zawsze latwosc obslugi cos "kosztuje". Z tego powodu szybki sportowy woz nie moze miec automatycznej skrzyni biegow. Nie sa sie wszystkich uszczesliwic. Co mozna zrobic, to _dodac_ do okienkowego GUI _pewne_ elementy zarzadzania systemem, dzieki czemu, np. pod Linuxem nawet laik moze uruchamiac programy, zalozyc konta czlonkom rodziny i zarchiwizowac dane. Nie wyklucza to jednak uzycia CLI przez fachowca, ktory to samo zrobi szybciej. Z tego powodu Linux ma juz przewage (ktora bedzie sie powiekszac) nad Systemami z rodziny Windows. Zawsze jednak elestycznosc i modularnosc beda rodzily przekonanie, ze system jest "trudny". Zawsze tez beda istnialy polecenia wykonywalne tylko z linii komend. Na tym opiera sie FUD na temat Linuxa rozsiewany przez Microsoft. Podam konkretny przyklad: By zainstalowac program w srodowisku Windows zwykle nalezy po prostu uluchomic setup.exe, ktory poprowadzi nas za raczke. By program odinstalowac wystarczy uzyc systemowego uninstalera, lub ininstalera dostarczonego z samym programem. I znow wszystko powinno byc latwe. W przypadku Linuxa jest troche inaczej (bede mowil tylko o wersjach binarnych). Jesli program jest dostarczony np. w postaci pakietu .rpm, to mozemy go zainstalowac uzywajac specjalnej komendy (lina komend), mozeby uzyc tez programu z ladnym GUI, ktory owe .rpm potrafi zainstalowac lub odinstalowac. Ale na tym nie koniec. Program moze byc dostarczony jako tzw. tarbal, czyli po prostu spakowane do kupy binaria. Wtedy musimy je przekopiowac do odpowiedniego podklatalogu (najczesciej glownego) i komenda tar xvf tarbal.tar odpakowac. Jak widac w przypadku Linuxa rzecz wydaje sie bardziej skomplikowana i tak tez o procesie instalacji oprogramowania w tym systemie pisza np. popularne komputerowe periodyki. Ale zapominaja powiedziec, ze to jest tylko jedna strona medalu... ...druga strona medalu, to fakt, ze Windows nie posiada zadnej kontroli wersji programow, zadnego sensownego nadzoru nad bibliotekami. W efekcie jesli zainstalujemy program X, to moze sie okazac, ze przestal dzialac program Y. Nie koniec na tym. Komputerowe pisma pelne sa porad typu "jak usunac smieci pozostawione przez odinstalowane programy". Okazuje sie bowiem, ze systemowy uninstaler nie jest sobie w wiekszosci przypadkow w stanie poradzic z tak prosta sprawa jak wyrzucenie niepotrzebnej aplikacji. Linux nie ma z tym zadnych problemow. Po czesci to zasluga takich systemow jak RPM, ale nie tylko. To przede wszystkim zasluga samej modularnosci i elastycznosci Linuxa. Wyobrazmy sobie bowiem, ze musimy sie pozybyc programu, ktory zainstalowalismy po prostu rozpakowujac binaria (tarbal) - czyli toche tak jakbysmy pod Windows "odzipowali" plik z mnostwem innych plikow, katalogow i podkatalogow. Jak mamy usunac te dzisiatki (a moze) setki plikow, ktore zostaly stworzone? Wystarczy jedna (!) komenda: tar tf tarbal.tar | xarg -itrash echo 'rm -f trash' | sh Prawda, ze "skomplikowana"? Owszem. Ale pamietajmy, ze ta jedna "skomplikowana" komenda potrafi lepiej odinstalowac software, niz system operacyjny, ktory kosztuje $$$! Tu dochodzimy do sedna: owa straszna "komplikacja" to nic innego jak po prostu mozliwosc panowania nad systemem. Mozliwosc, ktorej w Windows nie ma. Dlaczego? Bo Windows ma byc przeciez "latwny". A "latwy" oznacza prymitywny. Zas prymitywny system jest dla fachowca bezuzyteczny. I jeszcze slowo na temat "logicznych i zrozumialych" komend. Kazdy, kto poswieci 3 minuty by przeczytac manual dla tar, xarg, echo i rm, oraz zna pojecie pipe (|) bez trudnosci zrozumie przykladowe polecenie. Jest ono przy tym nadzwyczaj logicznie zbudowane. Bartek Rajwa -- [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Re: Mac i nie-Mac
On Fri, 23 Jul 1999, Marzena Romanowicz wrote: > Czy ja dobrze rozumiem? Jesli jakies urzadzenie nie wymaga zaawansowanej > wiedzy do uruchomienia i obslugi, to "prawdziwy profesjonalista" brzydzi > sie go dotknac? Mysle, ze Pan Bartek Rajwa inne mysli chcial przekazac. Zapewne nie na popisywaniu sie swymi umiejetnosciami owemu "profesjonaliscie" zalezy, gdy z lekcewazeniem odnosi sie do powiedzmy systemu Windows 95. Tez mam w sobie wiele niecheci do Windows, mimo, ze uzywam sporo, szczegolnie w domu (w pracy na szczescie wystarcza mi w zupelnosci zabawa na Linuxie). Skad ta niechec? Nie tylko z powodu takiego, iz Linux zachowuje sie sprawniej albo mniej klopotow z nim mam. Linux daje wolnosc, a te przeciez prawie wszyscy kochamy! Ta wolnosc polega na tym, ze: 1. Niemal wszystko co mozna sobie wyobrazic w software istnieje w wersji na Linuxa 2. Co wiecej, ten software jest za darmo. 3. Istnieje doskonala dokumentacja najdrobniejszych szczegolow funkcjonowania systemu albo software uzywanego na nim; Istnieje z reguly kod zrodlowy, co potencjalnie pozwala na modyfikacje programow wedle wlasnych zyczen oraz znakomicie ulatwia nauke programowania 4. Nauczenie sie wykonywania komend pisanych w terminalu zadaniem trudnym wcale nie jest, a daje w zamian wspaniale uczucie rozumienia tego, co sie robi i satysfakcje z posiadania autentycznej kontroli nad zachowaniem komputera. Tymczasem uzywajac windows mozna nabyc jedynie kompleksow wlasnie owego "komputerowego nieuka i niezdary". Kazdy wiec, kto ceni wolnosc i niezaleznosc bedzie mial sklonnosci do uzywania Linuxa. Wystarczy pokonac jedynie pierwsze bariery, a potem juz poznawanie i korzystanie z systemu staje sie przyjemnoscia. ;) Windows jest przeciwienstwem. Zniewala, uzaleznia czlowieka od komputera. Linux daje wolnosc :) Pozdrawiam, zB.
Re: Mac i nie-Mac
>>Ano tak. "Pojdzie w slady Maca" w tym sensie, ze bedzie to "rodzinny >>komputer do zabawy". Nie wymagajacy zadnej zaawansowanej wiedzy do >>uruchomienia. Bedzie sie go pewnie uzywalo do gier, przegladania >>multimedialnych encyklopedii, itp. >> >>Bartek Rajwa > >Czy ja dobrze rozumiem? Jesli jakies urzadzenie nie wymaga zaawansowanej >wiedzy do uruchomienia i obslugi, to "prawdziwy profesjonalista" brzydzi >sie go dotknac? Cale to zagadnienie ma malo wspolnego z byciem "prawdziwym profesjonalista", "udawanym profesjonalista", amatorem czy analfabeta. Nie tedy droga. Roznice w stosunku do komputerow (czy raczej, w dyskutowanym przypadku, w stosunku do intepretera zlecen w porownaniu do GUI) dotycza dwoch podstawowych rzeczy: potrzeb uzytkownika i efektywnosci oddzialywania; te dwa wzgledy warunkuja sie nawzajem i sa ortogonalne do kwestii, czy uzytkownik jest profesjonalista czy nie. >Ten sam komputer powinien moc sluzyc wszystkim uzytkownikom, powinien byc >latwy w obsludze, komendy powinny byc logiczne i zrozumiale. Tak tylko sie zdaje. "Logicznosc" i "zrozumialosc" komend, interakcji i procesow jest relatywna do wiedzy i mentalnego modelu, jaki uzytkownik posiada nt funkcjonowania narzedzia, ktorym sie posluguje. >Jedyna roznica >w wykorzystaniu go przez eksperta i amatora to to jakimi programami sie >bawia i uzywanie (lub nie) zaawansowanych opcji. Niech nikt mi nie probuje >wmowic, ze system operacyjny w ktorym zamiast np. file -> open trzeba uzyc >komendy (zmyslam) >set: wdQ2%@bgt/hd/7664# jest automatycznie bardziej "profesjonalny. Wcale nie. Roznica miedzy ekspertem i amatorem nie polega na znajomosci opcji, a stosowaniem innego modelu, ktory zazwyczaj wymaga innego stopnia przygotowania, niekoniecznie - zeby to znowu podkreslic - zawodowego. Z punktu widzenia amatora, ktory owego modelu/zrozumienia/przygotowania nie posiada, operacje "eskperta" (raczej powiedzmy, komptetentego uzytkownika) granicza z magia. Dla przykladu, nie oczekuje sie od amatora zrozumienia i uzywania lakonicznych dziwacznych komend opartych na state machines (nie pamietam teraz, jak to po polsku) - mam na mysli regular expressions - czy uzycia jezykow programowania na poziomie interakcji z systemem. Dla kogos, kto potrzebuje szybkiej, efektywnej interakcji i daleko posunietej kontroli nad systemem, tego typu uzycia moga byc nieodzowne, bo robienie tego samego wedle regul akceptowalnych przez amatorow w najlepszym razie trwa 10-100-1000x dluzej, a czesto w ogole nie jest wykonalne. Wracajac do oryginalnego motywu mojego anty-Mac'izmu, to jest on prosty: Prezentowanie punktu widzenia amatorow lub analfabetow jako jedynie slusznego lub jako kryterium oceny jest nie do zaakceptowania. Kryteria oceny amatorow sa dobre dla amatorow, i nie mam z tym zadnego problemu, tak jak nie mam problemu z przyznaniem, ze MacOS jest uzyteczny dla wielu, ktorzy w innym razie w stosunki uzywania z komputerami by nie weszli. Zwalczam jedynie poglad, ze to, co robi sie w Mac'u, jest: - wyjatkowe - jedynie sluszne - najlepsze - promieniejacym punktem odniesienia. Piotr >
Re: Mac i nie-Mac
Piotr Palacz: [..] > Dla przykladu, nie oczekuje sie od amatora zrozumienia i uzywania > lakonicznych dziwacznych komend opartych na state machines > (nie pamietam teraz, jak to po polsku) automat skonczony = finite state machine FSM:-) (pamietam to z zajec z 'Ukladow logicznych' na PWr) [..] Z reszta listu sie calkiem zgadzam. > > Piotr > Uta