Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten - con struction
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 16. Juli 2009 17:42 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de: na und? Eine Straßenkarte ist in erster Linie weder eine Baustellenkarte noch eine Straßenplanungskarte. Wer navigieren will, dem schadet die Darstellung von in Bau befindlichen und geplanten Straßen, die nicht benutzbar sind, ungemein. Bei uns wird gerade eine ganze neue Autobahn durchgezogen. Diese riesige Wanderbaustelle hat auf die ganze Verkehsinfrastruktur der Region Einfluss. Da wird mal hier und mal da gebuddelt. Vorsorglich habe ich desshalb die Trasse schon lange durchgezogen und mit der bis dato bekannten Freigabe versehen. In den Örtlichen Informationsplänen waren die Trassen auch schon mit Baustart in 2005 verzeichnet. Nun gehen einige Rad- und normale Wanderwege über die Feldwege. Da ist es schon von Vorteil wenn man bescheid weiß das man dort eventuell im nichts landen könnte und desshalb vorsorglich lieber außen herum fahren sollte. Ich kann nämlich nicht bis 2010/11 jeden Tag eine Beghung starten und jeden einzelnen Weg kappen, umleiten oder verlegen. Daher ist so eine Construction Auswertung schon sinnvoll. kleine Ausnahme mache ich noch ;-) (hins. nicht mehr antworten). Ja, mein Absatz da oben ist evtl. missverständlich, daher: ich schätze es sehr, Baustellen und evtl. geplante Strecken in der Karte zu sehen, aber eben als solches, nicht als fertige und benutzbare Straßen. Wenn das falsch rübergekommen ist tut es mir leid. Klar nutzt es, über Großbaustellen Bescheid zu wissen, weil das auch Auswirkungen auf die Umgebung hat. Aber wenn eine solche Baustelle als fertige Straße dargestellt wird, hat eben das Problem, das man eigentlich nicht will. Das Problem dass man eine in OSM dargestellte Strasse aktuell nicht nutzten kann wird man immer haben da man so aktuell den Datenbestand gar nicht halten kann. Dass ein Ziel aber erst gar nicht trotz in der Datenbank vorhandener Daten gar nicht gefunden werden kann ist sehr viel schwerwiegender. Gerade darum gibt es ja auch schon eine verträgliche Lösung, die keine solchen Probleme wie die von Garry verfochtene hat: highway=construction und construction=* gibt die Art der Straße an, die gebaut wird. Ist im Wiki ausführlich dokumentiert. ... eine unglückliche Krücke die den üblichen tagging Gepflogenheiten wiederspricht einen Grundtyp anzugeben und in weiteren Tags den Zustand und die zulässigen Nutzungsarten zu beschreiben. Abschliessend noch eine tagwatch-Statistik für diejenigen, die immer noch Zweifel haben: http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/grouplist.html highway=construction (5611) consruction=yes (4) construcction=* (6) construction=yes (502) construction=Straße, Weg oder Bahnlinie (4931) also rund 10x soviele Einträge für die bessere Variante Quantität tirftt noch keine Aussage über die Qualität. highway=construction ist deshalb so stark vertreten weil viele stur nach dem vorgehen was sie im Wiki finden wie ich aus zahlreichen Mailkontakten erfahren habe. Die meisten machen sich überhaupt keine Gedanken über die Hintergründe. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten - con struction
Am 17. Juli 2009 12:44 schrieb Garry garr...@gmx.de: Was noch nicht erfasst ist ist nicht auffindbar, das ist klar - hier geht es aber um Strassen die schon erfasst sind, durch eine Tagänderung aber unauffindbar gemacht werden. Daher ist wohl doch am besten das so strickt wie am Anfang geschrieben zu trennen. Am 16. Juli 2009 13:38 schrieb Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu: 2009/7/16 André Riedel riedel.an...@gmail.com Ich denke auch, dass constrcuction = yes der bessere Weg ist. Da Kartenersteller können dabei auf dieses Tag ganz verzichten, wenn Sie es für unnötig erachten da die Karte ja länger als die Baustelle verwendet werden soll. Und bei Neubaumaßnahmen? Dann sind die neuen Straßen dann schon als fertig drin. Vlt. wär eine Mischung aus beiden am besten: highway=construction; construction=* - Neubau highway=*; construction=yes - Um- und Ausbau Nach der Disskussion sehr ich diesen Vorschlag sehr passend. Jedoch finde ich construction = highway plus die Option construction = minor bzw. yes sehr unpassend. Desweiteren sollte es weniger auffällig, vielleicht nur die Umrisse der Straße gezeichnet werden. Ich werde mir noch einmal die genanten Argumente von construction und status / live_cycle anschauen. Ciao André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten - con struction
Am 16. Juli 2009 12:28 schrieb Garry garr...@gmx.de: Robert S. schrieb: 2009/7/16 Garry garr...@gmx.de mailto:garr...@gmx.de Schlechte Lösung. Damit verschwindet die Strasse aus vielen Anwendungen ganz und es klafft dort eine Lücke. Das ist dann aber ein Problem dieser Anwendungen. Und wie heißt es so schön: Wir mappen nicht für die Render! Was Du aber genau hiermit: highway=construction /construction=*/ machst! D.h. es wird so /ist auf jedenfall der nach Map features/Wiki offizielle Weg, das zu erfassen:/ /http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:construction/ Was heisst hier /offizieller Weg? Nur weil es so jemand ins Wiki eingetragen hat? construction=yes ist genauso eine gültige Lösung! / Ein anderer Weg ist, der Straße einfach ein access=no zu verpassen. Das trifft die Sache auch nicht - eine Strasse mit Baustellentätigkeit ist nicht zwangsläufig gesperrt, es macht aber häufig Sinn diese grossräumig zu umfahren. Garry Ich denke auch, dass constrcuction = yes der bessere Weg ist. Da Kartenersteller können dabei auf dieses Tag ganz verzichten, wenn Sie es für unnötig erachten da die Karte ja länger als die Baustelle verwendet werden soll. Desweiteren ist können die die es brauch leicht mit einbauen. Im anderen Fall muss man das immer mit bedenken. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:construction http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Construction Als Kombination beider kann man das ganze wie folgt verwenden. highway = primary/secondary/* construction = yes - Fahrbahn wird komplett erneuert - umfahren highway = primary/secondary/* construction = minor - Fahrbahn/-rand wird teilweise erneuert - umfahren wenn es nicht nahe Start/Ziel ist Kombiniert mit dem Enddatum der Baustelle ergeben sich dann neue Auswertungs- bzw. Kontrollmöglichkeiten. Vorgeschlagen ist dafür opening_date wobei ich wohl construction:finish (oder ähnliches) bevorzugen würde. opening_date = 2009-07-16 construction:finish = 2009-07-16 Ciao André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten - con struction
Am 16. Juli 2009 14:29 schrieb Garry garr...@gmx.de: Robert S. schrieb: 2009/7/16 André Riedel riedel.an...@gmail.com mailto:riedel.an...@gmail.com Ich denke auch, dass constrcuction = yes der bessere Weg ist. Da Kartenersteller können dabei auf dieses Tag ganz verzichten, wenn Sie es für unnötig erachten da die Karte ja länger als die Baustelle verwendet werden soll. Und bei Neubaumaßnahmen? Dann sind die neuen Straßen dann schon als fertig drin. Als zuverlässige Methode hat sich dafür bewährt eine kleinen Lücke zwischen dem bestehenden Strassennetz und der neuen Strecke zu lassen, da geht dann kein Router drüber. Um es auch visuell erfassbar zu machen kann man das voraussichtliche Freigabedatum in Klammern an den Strassennamen hängen geht das hier schon wieder los? Allen, die ausführlichste Informationen zum Thema suchen: sucht im Mailing-Listen-Archiv. Die Meinung von Gary ist hier (war es zumindest vor einigen Monaten) eine absolute Minderheitenmeinung. Mit seiner Methode riskiert man mehr, als man gut macht, und die damaligen Probleme von highway=construction (was wird gebaut) sind mittlerweile auch gelöst (durch construction=primary/etc.) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten - con struction
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 16. Juli 2009 14:29 schrieb Garry garr...@gmx.de: Robert S. schrieb: 2009/7/16 André Riedel riedel.an...@gmail.com mailto:riedel.an...@gmail.com Ich denke auch, dass constrcuction = yes der bessere Weg ist. Da Kartenersteller können dabei auf dieses Tag ganz verzichten, wenn Sie es für unnötig erachten da die Karte ja länger als die Baustelle verwendet werden soll. Und bei Neubaumaßnahmen? Dann sind die neuen Straßen dann schon als fertig drin. Als zuverlässige Methode hat sich dafür bewährt eine kleinen Lücke zwischen dem bestehenden Strassennetz und der neuen Strecke zu lassen, da geht dann kein Router drüber. Um es auch visuell erfassbar zu machen kann man das voraussichtliche Freigabedatum in Klammern an den Strassennamen hängen geht das hier schon wieder los? Allen, die ausführlichste Informationen zum Thema suchen: sucht im Mailing-Listen-Archiv. Die Meinung von Gary ist hier (war es zumindest vor einigen Monaten) eine absolute Minderheitenmeinung. Mit seiner Methode riskiert man mehr Was riskiert man den damit? Dass man die Karte längere Zeit nutzen kann als nur kurz nach der Erstellung? Es ist blauäugig zu argumentieren dass man sich mit OSM tagesaktuelle Karten erstellen kann wenn es beliebig lange dauern kann bis die Daten in der Datenbank den aktuellen Gegebenheiten angepasst werden , als man gut macht, und die damaligen Probleme von highway=construction (was wird gebaut) sind mittlerweile auch gelöst (durch construction=primary/etc.) Diesen Lösungsweg gab es damals wie heute schon und sorgt nach wie vor dafür dass momentan in Bau (auch bestehende, die gerade saniert werden) befindliche Strassen spurlos aus allen Anwendungen verschwinden die diesen Key nicht untertützen! Einen Renderer der alle Features der OSM-Daten untertützt wird es mit der derzeitigen OSM-Philosophie nie geben (ohne sie jetzt damit zu werten). Von daher sollte die Möglichkeit bestehen auch mit möglichst einfachen Rendereren möglichst viel Informationen darstellen zu können. Aufwand treiben für eine schönere Darstellung kann man dann immer noch. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten - con struction
Am 16. Juli 2009 17:05 schrieb Garry garr...@gmx.de: Martin Koppenhoefer schrieb: Am 16. Juli 2009 14:29 schrieb Garry garr...@gmx.de: geht das hier schon wieder los? Allen, die ausführlichste Informationen zum Thema suchen: sucht im Mailing-Listen-Archiv. Diesen Lösungsweg gab es damals wie heute schon und sorgt nach wie vor dafür dass momentan in Bau (auch bestehende, die gerade saniert werden) befindliche Strassen spurlos aus allen Anwendungen verschwinden die diesen Key nicht untertützen! na und? Eine Straßenkarte ist in erster Linie weder eine Baustellenkarte noch eine Straßenplanungskarte. Wer navigieren will, dem schadet die Darstellung von in Bau befindlichen und geplanten Straßen, die nicht benutzbar sind, ungemein. Einen Renderer der alle Features der OSM-Daten untertützt wird es mit der derzeitigen OSM-Philosophie nie geben (ohne sie jetzt damit zu werten). genau, und ist auch nicht angestrebt. Von daher sollte die Möglichkeit bestehen auch mit möglichst einfachen Rendereren möglichst viel Informationen darstellen zu können. nicht möglichst viel, sondern möglichst relevante. Aufwand treiben für eine schönere Darstellung kann man dann immer noch. ja. Wer sich für Baustellen interessiert, sollte es hinbekommen, das highway=construction auszuwerten. Wer das nicht tut, wird auch ein construction=yes nicht auswerten. Von daher schadet Deine Methode massiv, da sie fertige Straßen vortäuscht, wo in der Realität höchstens eine Baustelle ist. Nur weil Du persönlich es nicht hinbekommst, highway=construction und construction=* auszuwerten, sollen jetzt alle zusammen eine riskante Tagging-Methode verwenden? Gruß Martin PS: Ich werde hier nicht länger antworten sondern verweise nochmal auf den ähnlichen Thread von vor einiger Zeit, wo alles Relevante schon mind. 2x geschrieben wurde... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten - con struction
na und? Eine Straßenkarte ist in erster Linie weder eine Baustellenkarte noch eine Straßenplanungskarte. Wer navigieren will, dem schadet die Darstellung von in Bau befindlichen und geplanten Straßen, die nicht benutzbar sind, ungemein. Bei uns wird gerade eine ganze neue Autobahn durchgezogen. Diese riesige Wanderbaustelle hat auf die ganze Verkehsinfrastruktur der Region Einfluss. Da wird mal hier und mal da gebuddelt. Vorsorglich habe ich desshalb die Trasse schon lange durchgezogen und mit der bis dato bekannten Freigabe versehen. In den Örtlichen Informationsplänen waren die Trassen auch schon mit Baustart in 2005 verzeichnet. Nun gehen einige Rad- und normale Wanderwege über die Feldwege. Da ist es schon von Vorteil wenn man bescheid weiß das man dort eventuell im nichts landen könnte und desshalb vorsorglich lieber außen herum fahren sollte. Ich kann nämlich nicht bis 2010/11 jeden Tag eine Beghung starten und jeden einzelnen Weg kappen, umleiten oder verlegen. Daher ist so eine Construction Auswertung schon sinnvoll. Da zieht das Ding mit den veralteten Karten auch nicht. Wer bei so einem aktiven und sich ständig aktuallisierendem Projekt wie OSM mit Karten von vor 6 Monaten rumgurkt, hat eigentlich ein Fehlrouting verdient und den Vorteil von OSM nicht verstanden. Karten die sowas nicht auswerten haben in so einem Fall fast keinen Wert. Die Täuschen dann wiederum Wege vor, die aktuell vielleicht in einem Krater enden. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten - con struction
Martin Koppenhoefer schrieb: Ich werde hier nicht länger antworten sondern verweise nochmal auf den ähnlichen Thread von vor einiger Zeit, wo alles Relevante schon mind. 2x geschrieben wurde... Und da diese Diskussionen zu lesen sich ziemlich hinziehen kann, verweise ich auf eine Übersicht im Wiki - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Comparison_of_life_cycle_concepts - aus der auch hervorgehen sollte, dass highway=construction (dort allgemein als key = status + status = value) keineswegs perfekt ist, wenn man eine Lösung will, die nicht nur mit Straßen umgehen kann. Im Sinne der Fehlervermeidung bei primitiven Anwendungen ist es aber wohl die sicherste Option. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten - con struction
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 16. Juli 2009 17:05 schrieb Garry garr...@gmx.de: Martin Koppenhoefer schrieb: Am 16. Juli 2009 14:29 schrieb Garry garr...@gmx.de: geht das hier schon wieder los? Allen, die ausführlichste Informationen zum Thema suchen: sucht im Mailing-Listen-Archiv. Diesen Lösungsweg gab es damals wie heute schon und sorgt nach wie vor dafür dass momentan in Bau (auch bestehende, die gerade saniert werden) befindliche Strassen spurlos aus allen Anwendungen verschwinden die diesen Key nicht untertützen! na und? Eine Straßenkarte ist in erster Linie weder eine Baustellenkarte noch eine Straßenplanungskarte. Wer navigieren will, dem schadet die Darstellung von in Bau befindlichen und geplanten Straßen, die nicht benutzbar sind, ungemein. .. auch nicht mehr als eine aktuell schon benutzbare Strasse die in der benutzten Karte nicht zu finden ist, insbesondere wenn das Ziel an eben dieser Strasse liegt.. Von daher sollte die Möglichkeit bestehen auch mit möglichst einfachen Rendereren möglichst viel Informationen darstellen zu können. nicht möglichst viel, sondern möglichst relevante. Was relevant ist muss jeder für sich selbst entscheiden, dass kann er aber nur wenn er die Informationen überhaupt erst angeboten bekommt. Aufwand treiben für eine schönere Darstellung kann man dann immer noch. ja. Wer sich für Baustellen interessiert, sollte es hinbekommen, das highway=construction auszuwerten. Wer das nicht tut, wird auch ein construction=yes nicht auswerten. Von daher schadet Deine Methode Die wenigsten OSM-Anwender sind gleichzeitig auch Ersteller der jeweiligen Anwendung und haben Einfluss darauf was wie ausgewertet wird. massiv, da sie fertige Straßen vortäuscht, wo in der Realität höchstens eine Baustelle ist. Nur weil Du persönlich es nicht hinbekommst, highway=construction und construction=* auszuwerten, sollen jetzt alle zusammen eine riskante Tagging-Methode verwenden? Riskant ist nur das blinde vertrauen in eine Karte/Navi da jede Karte zum Zeitpunkt ihrer Erstellung schon veraltet ist. Und es ist ja nicht so dass mit construction 50% der Strassen betroffen sind, das ist ein verschwindend kleiner Teil. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten - con struction
Am 16. Juli 2009 17:42 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de: na und? Eine Straßenkarte ist in erster Linie weder eine Baustellenkarte noch eine Straßenplanungskarte. Wer navigieren will, dem schadet die Darstellung von in Bau befindlichen und geplanten Straßen, die nicht benutzbar sind, ungemein. Bei uns wird gerade eine ganze neue Autobahn durchgezogen. Diese riesige Wanderbaustelle hat auf die ganze Verkehsinfrastruktur der Region Einfluss. Da wird mal hier und mal da gebuddelt. Vorsorglich habe ich desshalb die Trasse schon lange durchgezogen und mit der bis dato bekannten Freigabe versehen. In den Örtlichen Informationsplänen waren die Trassen auch schon mit Baustart in 2005 verzeichnet. Nun gehen einige Rad- und normale Wanderwege über die Feldwege. Da ist es schon von Vorteil wenn man bescheid weiß das man dort eventuell im nichts landen könnte und desshalb vorsorglich lieber außen herum fahren sollte. Ich kann nämlich nicht bis 2010/11 jeden Tag eine Beghung starten und jeden einzelnen Weg kappen, umleiten oder verlegen. Daher ist so eine Construction Auswertung schon sinnvoll. kleine Ausnahme mache ich noch ;-) (hins. nicht mehr antworten). Ja, mein Absatz da oben ist evtl. missverständlich, daher: ich schätze es sehr, Baustellen und evtl. geplante Strecken in der Karte zu sehen, aber eben als solches, nicht als fertige und benutzbare Straßen. Wenn das falsch rübergekommen ist tut es mir leid. Klar nutzt es, über Großbaustellen Bescheid zu wissen, weil das auch Auswirkungen auf die Umgebung hat. Aber wenn eine solche Baustelle als fertige Straße dargestellt wird, hat eben das Problem, das man eigentlich nicht will. Gerade darum gibt es ja auch schon eine verträgliche Lösung, die keine solchen Probleme wie die von Garry verfochtene hat: highway=construction und construction=* gibt die Art der Straße an, die gebaut wird. Ist im Wiki ausführlich dokumentiert. Abschliessend noch eine tagwatch-Statistik für diejenigen, die immer noch Zweifel haben: http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/grouplist.html highway=construction (5611) consruction=yes (4) construcction=* (6) construction=yes (502) construction=Straße, Weg oder Bahnlinie (4931) also rund 10x soviele Einträge für die bessere Variante Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
