Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

[Simone Saviolo]

Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 20:39 Vittorio Bertola via Talk-it <
talk-it@openstreetmap.org> ha scritto:

> Per fare qualcosa di utile di questa discussione, sarebbe il caso di
> lanciare un progetto specifico per capire come mappare e far
> renderizzare adeguatamente questo genere di toponimi.
>

+1. Riporto la mia idea del rendering sfumato: un tag tale che il rendering
lo rappresenti come un'area con bordi sfumati. Ma dovrebbe essere un
rendering selettivo, da fare solo se si è interessati a quell'area, quindi
non è un'idea per Mapnik ad esempio.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Webinar sulla cura di OSM

[danysan95]

Si, vedi la watchlist vuota perché stai guardando la tua. L'unico link
watchlist inserito visualizza la propria watchlist. Purtroppo mi sembra che
non ci sia nessun modo per condividere la propria watchlist. Secondo me si
potrebbe rimuovere come voce (o, se proprio vogliamo tenerlo, trasformarlo
in un normale campo di testo in cui inserire a mano la lista).


Federico Cortese wrote
> On Mon, Oct 5, 2020 at 4:33 PM Federico Cortese <

> cortesefed@

> > wrote:
>>
>> Ti segnalo che chiaramente se seguo i link "filtri osmcha" e
>> "watchlist" sotto al tuo nome nella umap, si apre il mio account
>> osmcha, quindi vedo i miei filtri e la mia watchlist.
>>
> 
> Rettifico: dopo aver seguito il link del tuo filtro, cliccando di
> nuovo su filtri, si apre la zona da te evidenziata, anche se sono nel
> mio account e vedo i miei filtri.
> La watchlist la vedo vuota, non so se è la tua o la mia (che comunque è
> vuota).
> 
> Ciao,
> Federico
> 
> ___
> Talk-it mailing list

> Talk-it@

> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it





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[Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

[Vittorio Bertola via Talk-it]

Il 2020-10-08 13:04 emmexx ha scritto:

On 10/8/20 12:39 PM, Simone Saviolo wrote:


In generale, se parliamo di "regioni geografiche" come nel caso in
discussione (regione geografica italiana), non possiamo affidarci ai
confini amministrativi storici. Potrei portarti il caso del 
Monferrato:

il marchesato del Monferrato ha avuto il dominio anche sul basso
Vercellese e sulla stessa Vercelli per un certo periodo, ma ti sfido a
trovare consenso se dici "Vercelli fa parte del Monferrato". 

A voler ben vedere, se parliamo di regione geografica non dovremmo
neanche considerare elementi non geografici come storia, cultura o
lingua, ma solo fattori geografici (orografia, morfologia, geologia,
idrografia, etc.). 


Anche se continuo a ritenere poco utile inserire questo tipo di oggetti
in OSM, avevo infatti proposto l'inserimento in Nominatim con rimando a
wikipedia non a OSM, mi pare stiate un po' perdendo di vista cosa sono
questo tipo di entità. Se non sono entità di tipo amministrativo, ciò
che interessa a chi fa una ricerca e vuole vedere a cosa corrisponde
sulla mappa non è una vista di dettaglio ma una vista d'insieme, un
cerchio rosso sulla mappa per capire più o meno dove gaurdare.


Allargando il discorso, questo genere di toponimi (i toponimi di area 
vasta) sono attualmente forse il maggior punto debole della nostra 
mappa. Provate appunto a chiedere a Openstreetmap/Nominatim dov'è il 
Monferrato... o il Canavese, o il Roero, o i Colli Euganei, o il 
Cilento, o la Lomellina (per cui Openstreetmap ti mostra una frazione di 
Cogoleto (GE)).


Questo tranne in alcuni casi in cui invece qualcuno ha tracciato tanto 
di confini, esempio la Brianza:


https://www.openstreetmap.org/relation/10314657

o la Franciacorta:

https://www.openstreetmap.org/relation/2342252

peraltro coi tag più disparati, e in modi che comunque non sembrano 
venire mai renderizzati.


Stessa cosa per le valli, molte sono correttamente tracciate ma la 
relazione non viene mai mostrata, altre sono tracciate in modi tutti 
loro, tipo la Valtellina:


https://www.openstreetmap.org/relation/8425324

e molte non esistono proprio. Se io ti dico "sono andato in montagna in 
Val Ferret" (o in Val Germanasca, o in Val Maira, o in Val Varaita), e 
tu non sai dov'è e la cerchi sulla nostra mappa... auguri.


Eppure sono toponimi di uso comunissimo, molto più di migliaia di 
frazioncine che talvolta vengono renderizzate sulla mappa anche a scale 
piuttosto piccole (per motivi simili, muovendosi visualmente su 
Openstreetmap è quasi impossibile trovare i comuni sparsi perché vengono 
renderizzati invece i nomi delle principali frazioni, che però nessuno a 
parte i "locali" conosce). Il fatto che si possa discutere sui loro 
confini precisi non vuol dire che una mappa utile li possa omettere del 
tutto!


Per fare qualcosa di utile di questa discussione, sarebbe il caso di 
lanciare un progetto specifico per capire come mappare e far 
renderizzare adeguatamente questo genere di toponimi.


Ciao,
--
vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   <

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Re: [Talk-it] [Taljk-it] non-attribuzione

[Martin Koppenhoefer]

Sarebbe da segnalare  alla foundation, no? Confermo anch’io OpenStreetMap e 
direi c’è dolo (sono commerciali, hanno un’attribuzione ma non menziona 
OpenStreetMap)

Ciao Martin 

sent from a phone

> On 8. Oct 2020, at 16:00, Michele Galimberti  
> wrote:
> 
> 
> PS. Volker, al tuo primo link manca una "e" in fondo (www.followmee.com)
> 
>> Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 15:56 Michele Galimberti 
>>  ha scritto:
>> Confermo anch'io, sono andato a cercarmi alcune way specifiche e coincidono 
>> con i dati OSM, sebbene non aggiornati da un po'.
>> 
>> Michele
>> 
>>> Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 15:54 Luigi Scuotto 
>>>  ha scritto:
>>> Non sbagli
>>> 
>>> Gigi
>>> 
 Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 15:37 Volker Schmidt  
 ha scritto:
 Mi sembra che followme.com utilizza OSM senza attribuzione.
 Vedi la loro demo page:
 https://www.followmee.com/Demo/embedmap.html
 
 Qualcuno può verificare che non sbaglio?
 
 Grazie
 
 Volker
 
 
 
Virus-free. www.avast.com
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

in generale avevo chiesto cosa si intende con “regione geografica” e nessuno ha 
esplicitamente risposto. Perché ho l’impressione che ci siano più tipi di cose 
che potrebbero essere chiamati così. Per esempio l’eurasia sarebbe una regione 
geografica, o anche la pianura padana, e entrambi sono di geografia fisica, 
mentre il Benelux sarebbe un esempio per una regione della geografia politica.

Penso che sia evidente: una regione “italiana” si deve riferire ad un 
territorio di cultura/lingua italiana, volendo anche considerando la storia. 
Fisicamente invece la regione italiana non è descrivibile in maniera omogenea 
senza l’aspetto culturale.

Ciao Martin 


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Re: [Talk-it] [Taljk-it] non-attribuzione

[Michele Galimberti]

PS. Volker, al tuo primo link manca una "e" in fondo (www.followmee.com)

Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 15:56 Michele Galimberti <
galimbertimich...@gmail.com> ha scritto:

> Confermo anch'io, sono andato a cercarmi alcune way specifiche e
> coincidono con i dati OSM, sebbene non aggiornati da un po'.
>
> Michele
>
> Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 15:54 Luigi Scuotto <
> luigiscuott...@gmail.com> ha scritto:
>
>> Non sbagli
>>
>> Gigi
>>
>> Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 15:37 Volker Schmidt 
>> ha scritto:
>>
>>> Mi sembra che followme.com utilizza OSM senza attribuzione.
>>> Vedi la loro demo page:
>>> https://www.followmee.com/Demo/embedmap.html
>>>
>>> Qualcuno può verificare che non sbaglio?
>>>
>>> Grazie
>>>
>>> Volker
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 
>>>  Virus-free.
>>> www.avast.com
>>> 
>>> <#m_-4172159851615697098_m_-848053132858938_m_-8431388470503119960_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>> ___
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Re: [Talk-it] [Taljk-it] non-attribuzione

[Michele Galimberti]

Confermo anch'io, sono andato a cercarmi alcune way specifiche e coincidono
con i dati OSM, sebbene non aggiornati da un po'.

Michele

Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 15:54 Luigi Scuotto <
luigiscuott...@gmail.com> ha scritto:

> Non sbagli
>
> Gigi
>
> Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 15:37 Volker Schmidt 
> ha scritto:
>
>> Mi sembra che followme.com utilizza OSM senza attribuzione.
>> Vedi la loro demo page:
>> https://www.followmee.com/Demo/embedmap.html
>>
>> Qualcuno può verificare che non sbaglio?
>>
>> Grazie
>>
>> Volker
>>
>>
>>
>>
>> 
>>  Virus-free.
>> www.avast.com
>> 
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Re: [Talk-it] [Taljk-it] non-attribuzione

[Luigi Scuotto]

Non sbagli

Gigi

Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 15:37 Volker Schmidt 
ha scritto:

> Mi sembra che followme.com utilizza OSM senza attribuzione.
> Vedi la loro demo page:
> https://www.followmee.com/Demo/embedmap.html
>
> Qualcuno può verificare che non sbaglio?
>
> Grazie
>
> Volker
>
>
>
>
> 
>  Virus-free.
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[Talk-it] [Taljk-it] non-attribuzione

[Volker Schmidt]

Mi sembra che followme.com utilizza OSM senza attribuzione.
Vedi la loro demo page:
https://www.followmee.com/Demo/embedmap.html

Qualcuno può verificare che non sbaglio?

Grazie

Volker




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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 8. Oct 2020, at 13:09, emmexx  wrote:
> 
> Se a me chiedono dove si trova la Zona geografica italiana, anche se non
> l'avessi mai sentita prima, saprei più o meno descriverla e indicarla a
> spanne sulla mappa.


per me questo caso soffre al meno di due problematiche: 
1. vuole descrivere un oggetto senza confini precise in OpenStreetMap, cosa 
generalmente non funziona bene 
2. lo fa in maniera molto discutibile (Istria, Corsica, ...)

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Simone Saviolo]

Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 13:09 emmexx  ha
scritto:

> On 10/8/20 12:39 PM, Simone Saviolo wrote:
> > In generale, se parliamo di "regioni geografiche" come nel caso in
> > discussione (regione geografica italiana), non possiamo affidarci ai
> > confini amministrativi storici. Potrei portarti il caso del Monferrato:
> > il marchesato del Monferrato ha avuto il dominio anche sul basso
> > Vercellese e sulla stessa Vercelli per un certo periodo, ma ti sfido a
> > trovare consenso se dici "Vercelli fa parte del Monferrato".
> >
> > A voler ben vedere, se parliamo di regione geografica non dovremmo
> > neanche considerare elementi non geografici come storia, cultura o
> > lingua, ma solo fattori geografici (orografia, morfologia, geologia,
> > idrografia, etc.).
>
> Anche se continuo a ritenere poco utile inserire questo tipo di oggetti
> in OSM, avevo infatti proposto l'inserimento in Nominatim con rimando a
> wikipedia non a OSM, mi pare stiate un po' perdendo di vista cosa sono
> questo tipo di entità. Se non sono entità di tipo amministrativo, ciò
> che interessa a chi fa una ricerca e vuole vedere a cosa corrisponde
> sulla mappa non è una vista di dettaglio ma una vista d'insieme, un
> cerchio rosso sulla mappa per capire più o meno dove gaurdare.
>
> Se a me chiedono dove si trova la Zona geografica italiana, anche se non
> l'avessi mai sentita prima, saprei più o meno descriverla e indicarla a
> spanne sulla mappa.
>
> Voi invece continuate a "litigare" su definizioni ultraprecise cercando
> di applicare concetti di osm (way) a contesti in cui questi non sono
> sempre applicabili e probabilmente anche del tutto inutili per gli
> utilizzatori finali dei dati.


Sono d'accordo, ma ripeto: come fai ad indicarle sulla mappa? Su OSM?

Si potrebbe mettere un nodo, taggato in un modo tale che il rendering lo
rappresenti come un grosso bollo di raggio R (specificabile tramite tag).
Forse, meglio ancora, si potrebbe indicare una way molto approssimativa,
taggarla in maniera simile, e il rendering dovrebbe rappresentarla come
un'area riempita con un gradiente, in modo da non evidenziare un bordo
netto (che si suppone essere preciso) ma un'indicazione più vaga.

Se invece concordiamo che i concetti di OSM in questo contesto non sono
applicabili e rilevanti, allora dobbiamo concordare anche sul fatto che
queste entità non vadano incluse in OSM. È un peccato, perché ci perdiamo
anche regioni come "Alpi", "Appennino tosco-emiliano" o "Oceano Atlantico".

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[emmexx]

On 10/8/20 12:39 PM, Simone Saviolo wrote:
> 
> In generale, se parliamo di "regioni geografiche" come nel caso in
> discussione (regione geografica italiana), non possiamo affidarci ai
> confini amministrativi storici. Potrei portarti il caso del Monferrato:
> il marchesato del Monferrato ha avuto il dominio anche sul basso
> Vercellese e sulla stessa Vercelli per un certo periodo, ma ti sfido a
> trovare consenso se dici "Vercelli fa parte del Monferrato". 
> 
> A voler ben vedere, se parliamo di regione geografica non dovremmo
> neanche considerare elementi non geografici come storia, cultura o
> lingua, ma solo fattori geografici (orografia, morfologia, geologia,
> idrografia, etc.). 

Anche se continuo a ritenere poco utile inserire questo tipo di oggetti
in OSM, avevo infatti proposto l'inserimento in Nominatim con rimando a
wikipedia non a OSM, mi pare stiate un po' perdendo di vista cosa sono
questo tipo di entità. Se non sono entità di tipo amministrativo, ciò
che interessa a chi fa una ricerca e vuole vedere a cosa corrisponde
sulla mappa non è una vista di dettaglio ma una vista d'insieme, un
cerchio rosso sulla mappa per capire più o meno dove gaurdare.

Se a me chiedono dove si trova la Zona geografica italiana, anche se non
l'avessi mai sentita prima, saprei più o meno descriverla e indicarla a
spanne sulla mappa.

Voi invece continuate a "litigare" su definizioni ultraprecise cercando
di applicare concetti di osm (way) a contesti in cui questi non sono
sempre applicabili e probabilmente anche del tutto inutili per gli
utilizzatori finali dei dati.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Simone Saviolo]

Il giorno mer 7 ott 2020 alle ore 17:57 Fintocubano 
ha scritto:

> > Mi va bene considerare "definizione" qualsiasi descrizione uno storico
> > abbia messo prima o poi in una pubblicazione, ma non se parliamo di una
> > mappa [...]. Su OSM non possiamo indicare niente in maniera vaga e
> > sfumata: su OSM tracciamo linee.
>
> Quindi, se ho capito bene, secondo te il lavoro fatto dagli storici non
> sono
> confini (linee) precisi, ma solo definizioni ovvero ''linee sfumate'',
> mentre il lavoro di ISO e UNESCO sono confini (linee) netti e precisi.
>
> Allora Giulio Cesare (storico), quando diceva ''Gallia est omnis divisa in
> partes tres [...]. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et
> Sequana dividit [...] Eorum una pars, quam Gallos obtinere dictum est,
> initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine, Oceano,
> finibus
> Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen Rhenum, vergit ad
> septentriones [ecc. ecc.]'' non tracciava un confine netto e preciso delle
> terre dei tre popoli gallici?
>

Beh, bene le indicazioni dei fiumi, ma quei fiumi non si congiungono. La
Garonna non raggiunge il Mediterraneo, la Marna confluisce nella Senna, il
che è ottimo, ma tra la Marna e il Rodano c'è uno spazio in mezzo. Finita
la Marna, ad esempio a Chalindrey [1], è territorio dei Galli o dei Belgi?

Nella migliore delle ipotesi, si tratta di confini definiti a tratti, con
dei buchi in mezzo. Ma spesso i confini non sono netti come nel caso di
Giulio Cesare: tante volte si legge "fino al fiume X e oltre", "le città e
i borghi sulle colline Y", o altre espressioni un po' vaghe.

Credo invece di si' come, allo stesso modo, gli storici quando definirono i
> confini di Sannio e Irpinia. O di Terra del Lavoro. O di Nizzardo, che per
> la De Agostini e/o gli storici credo voglia indicare la ''Contea di Nizza''
> che faceva parte del Ducato di Savoia e poi del Regno di Sardegna e che
> ha/aveva dei confini ben precisi. Certamente non si può dire lo stesso
> dell'Alto Milanese o del Milanese: qui i confini sono molto più vaghi,
> essendo queste regioni non storiche, come la Ciociaria per esempio o le
> Valli Grandi Veronesi.
>

Per me la chiave nel tuo discorso è quel "credo". Tu credi che intendessero
la Contea di Nizza, ma qualcun altro potrebbe credere che intendessero la
Provincia di Nizza del Regno di Sardegna, che però comprendeva anche
Sanremo e Imperia (allora Porto Maurizio), e qualcun altro ancora potrebbe
pensare al solo Circondario di Nizza (Regno di Sardegna) - quest'ultimo
aveva gli stessi confini della Contea di Nizza?

In generale, se parliamo di "regioni geografiche" come nel caso in
discussione (regione geografica italiana), non possiamo affidarci ai
confini amministrativi storici. Potrei portarti il caso del Monferrato: il
marchesato del Monferrato ha avuto il dominio anche sul basso Vercellese e
sulla stessa Vercelli per un certo periodo, ma ti sfido a trovare consenso
se dici "Vercelli fa parte del Monferrato".

A voler ben vedere, se parliamo di regione geografica non dovremmo neanche
considerare elementi non geografici come storia, cultura o lingua, ma solo
fattori geografici (orografia, morfologia, geologia, idrografia, etc.).

> Il rischio è che poi ci troviamo con duecento definizioni di una certa
> > regione [...]. Imponiamo un limite di "enciclopedicità", come Wikipedia?
>
> E' quello che suggerivo nei miei interventi precedenti: un criterio che
> faccia da discrimine alla miriade di definizioni di confini di geografia
> storica, fisica e che escluda le zone sfumate. Va bene il criterio di OSM
> che suggerisci ''map the world as it can be observed by someone physically
> there" e "map what is verifiable''. Va anche bene quello che ''rappresenti
> il netto confine dell'entità''. Basta che chi di competenza in OSM li
> discuta, li valuti e li includa e li faccia poi rispettare.
>
> Pero', credo sia anche necessario che questi ''netti confini'' (per es.
> Ulster di ISO) siano universalmente o largamente accettati e condivisi, e
> non che siano accettati parzialmente da una popolazione (Eire) e non
> accettati da un'altra (UK) affinché ciò non generi confusione per gli
> utenti
> della mappa di OSM.
>

Non è facile quello che proponi. Il criterio che cerchi dovrebbe essere
oggettivo, o sufficientemente oggettivo da poter dire che il caso X lo
rispetta e il caso Y non lo rispetta. Però vuoi anche che sia
universalmente o largamente accettato, e come abbiamo visto già nel caso
dell'Ulster noi (che pure guardiamo la questione "da lontano" e non siamo
coinvolti nelle tensioni locali) non concordiamo sul fatto che quel confine
rappresenti questo o quello, che debba essere lì o là, o persino che sia
giusto che esista. Figuriamoci se una questione di confine, riguardante un
confine non sancito da governi e fatto rispettare da polizia ed eserciti,
possa essere risolta in maniera "largamente condivisa".

Ciao,

Simone

[1] https://www.openstreetmap.org/relation/1075837#m

Re: [Talk-it] tagging elementi relazioni SP

[Gabriele Sani via Talk-it]

Grazie, anche dalla risposta di Martin avevo intuito la necessita'. Non mi 
piace duplicare informazioni, ma capisco il motivo in questo caso

Gabriele Sani

Sent with [ProtonMail](https://protonmail.com) Secure Email.

‐‐‐ Original Message ‐‐‐
On Thursday, October 8, 2020 9:38 AM, Simone Saviolo  
wrote:

> Il giorno mer 7 ott 2020 alle ore 23:50 Gabriele Sani via Talk-it 
>  ha scritto:
>
>> Si può ovviamente anche lasciare, ma non diventa ridondante come 
>> informazione? Anche se da quel che mi sembra di vedere é uno di quei casi 
>> dove forse non c'é giusto/sbagliato?
>
> Come tecnico, sono completamente d'accordo con te. Trovo orribile duplicare 
> l'informazione, anzi arrivo a dire che è nettamente sbagliato, e ritengo che 
> il posto giusto, come commentato anche da Ivo, sia la relazione piuttosto che 
> il tratto di strada.
>
> Come mappatore OSM, ho fatto questa discussione troppe volte (di solito 
> "contro" Martin :) ), e alla fine non sono del tutto convinto che lasciare 
> l'informazione sulle way sia sbagliato. Le relazioni vengono viste come uno 
> strumento complicato, il che è piuttosto discutibile, ma di fatto la maggior 
> parte degli utenti, soprattutto quelli "casuali", fa casino con le relazioni, 
> ed affidarci ad esse per mantenere l'integrità dei dati è da un lato la via 
> giusta, ma dall'altro è di fatto impraticabile per il grosso rischio a cui ci 
> espone.
>
> In conclusione: lascia la ref sulle way, come anche i nomi sulle way che 
> fanno parte di una relazione street. Non bello, ma necessario.
>
> Ciao,
>
> Simone___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tagging elementi relazioni SP

[Simone Saviolo]

Il giorno mer 7 ott 2020 alle ore 23:50 Gabriele Sani via Talk-it <
talk-it@openstreetmap.org> ha scritto:

> Si può ovviamente anche lasciare, ma non diventa ridondante come
> informazione? Anche se da quel che mi sembra di vedere é uno di quei casi
> dove forse non c'é giusto/sbagliato?
>

Come tecnico, sono completamente d'accordo con te. Trovo orribile duplicare
l'informazione, anzi arrivo a dire che è nettamente sbagliato, e ritengo
che il posto giusto, come commentato anche da Ivo, sia la relazione
piuttosto che il tratto di strada.

Come mappatore OSM, ho fatto questa discussione troppe volte (di solito
"contro" Martin :) ), e alla fine non sono del tutto convinto che lasciare
l'informazione sulle way sia sbagliato. Le relazioni vengono viste come uno
strumento complicato, il che è piuttosto discutibile, ma di fatto la
maggior parte degli utenti, soprattutto quelli "casuali", fa casino con le
relazioni, ed affidarci ad esse per mantenere l'integrità dei dati è da un
lato la via giusta, ma dall'altro è di fatto impraticabile per il grosso
rischio a cui ci espone.

In conclusione: lascia la ref sulle way, come anche i nomi sulle way che
fanno parte di una relazione street. Non bello, ma necessario.

Ciao,

Simone
___
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