Re: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama
Sdr. Hai Hai, Ulasan yang baik sekali, mudah-mudahan anggota milis bisa merenungkannya tidak perduli anda beragama apa. Salam Liang U --- hai hai [EMAIL PROTECTED] wrote: Diskusi tentang agama sudah berlangsung berkali-kali dalam millis ini, namun semuanya selalu berakhir di antah brantah, bahkan kesepakatan untuk tidak sepakat pun tidak pernah dicapai. Hal demikian nampaknya bukan monopoli millis budaya_tionghua saja. Banyak millis-millis lain yang diskusi agamanya justru berakhir dengan saling maki. Kenapa hal demikian terjadi? Bukankah semua diskusi itu dimulai dengan tujuan untuk mencari solusi, kenapa justru berakhir dengan situasi yang jauh lebih mengenaskan dibandingkan ketika memulainya? Banyak orang yang tidak mau terlibat dalam debat atau diskusi tentang agama dengan alasan bahwa agama adalah keyakinan yang mustahil didiskusikan apalagi didiskusikan, mereka lalu mengajukan bukti-bukti baik berupa doktrin-doktrin agama yang saling bertentangan maupun contoh-contoh akhir dari diskusi-diskusi yang pernah dilakukan. Benarkah topik agama mustahil didiskusikan oleh dua atau lebih orang yang memeluk agama yang berbeda? Berikut ini adalah contoh topik-topik diskusi tentang agama yang hangat didiskusikan adalah: Kenapa sebuah agama disebut agama?Ajaran suatu agama.Prilaku pemeluk suatu agama.Ajaran sesat suatu agama.Agama lain di mata pemeluk agama tertentu.Pemeluk agama lain di mata pemeluk agama tertentu.Membandingkan ajaran dua agama yang berbeda. Mungkinkah contoh-contoh topik tersebut di atas didiskusikan antar pemeluk agama yang berbeda? Secara logika semua topik-topik tersebut di atas bisa didiskusikan, namun kenapa diskusi-diskusi tentang topik-topik tersebut di atas selalu berkembang menjadi luar biasa panas dan berakhir di antah brantah serta menimbulkan luka di hati orang-orang yang mendiskusikannya? Menurut saya, hal itu terjadi karena diskusi-diskusi dengan topik-topik tersebut di atas dilakukan dengan cara yang salah. Selama ini diskusi-diskusi dengan topik-topik tersebut di atas dilakukan tanpa menentukan BATAS-BATAS yang jelas dan tegas sehingga akhirnya berkembang tak terkendali. Tanpa pembatasan yang jelas dan tegas mustahil dapat melakukan diskusi dengan SISTEMATIS, karena sebelum suatu hal tuntas, kita sudah terlibat dalam hal lainnya. Kesalahan kedua terjadi karena kita tidak menentukan STANDARD atau UKURAN sebagai dasar kebenaran dalam diskusi tersebut. Setiap agama memiliki ajaran sucinya. Pada sebagian agama ajaran suci tersebut tercatat dalam kitab sucinya, namun pada agama lain ajaran itu diajarkan secara lisan. Bila kita mendiskusikan topik diskusi no 2-6 dari contoh topik tersebut di atas, maka diskusi harus dimulai dengan menjadikan ajaran suci dari agama yang bersangkutan sebagai STANDARD kebenaran hingga tuntas baru dilanjutkan dengan menggunakan standard lainya. Bila sistematika demikian tidak diikuti, maka mustahil kita dapat melakukan diskusi tentang agama dengan benar. Kesalahan ketiga karena para peserta diskusi tidak berani terjun secara tuntas ke dalam diskusi tersebut. Saya teringat salah salah ayat dalam kitab Mengzi yang mengutip ucapan Kongzi berikut ini: Mereka yang melewati gerbangku, namun tidak mau masuk ke rumahku, aku tidak menyesalinya. mereka hanya orang yang mencari perhatian untuk mendapat pujian di kampung halamannya. orang yang mencari perhatian untuk mendapat pujian di kampung halamannya, adalah pencuri kebajikan. Mengzi VIIB:37:7 - Jin Xin Walaupun yakin diri sendiri bukan orang yang dimaksudkan oleh Kongzi, namun umumnya kita berprasangka bahwa orang lain demikian. Kebanyakan umat beragama tidak mau memasuki ajaran agama orang lain secara tuntas karena dua alasan. Pertama, dia takut menemukan kebenaran dalam agama orang lain sehingga menggoyahkan iman atas agama yang dianutnya. Kedua, dia sudah memahami ajaran agama orang lain dengan baik sehingga merasa tidak perlu memasukinya lagi dengan tuntas. Umumnya umat agama demikian juga tidak mengizinkan pemeluk agama lain masuk secara tuntas ke dalam ajaran agamanya karena dua alasan. Pertama, dia takut orang lain tersebut menemukan ketidak sempurnaan di dalam ajaran agama yang dianutnya sehingga menggoyahkan imannya atas agama yang dianutnya. Kedua, dia berprasangka umat agama lain mustahil mampu memahami ajaran agama yang dianutnya dengan benar. Kebanyakan pemeluk agama tidak memahami ajaran agamanya dengan baik. Umumnya mereka merasa cukup dengan meyakini doktrin-doktrin yang diajarkan tanpa mempertanyakannya apalagi mempelajarinya secara langsung dari kitab sucinya. Sebagian pemeluk agama bahkan yakin bahwa mempertanyakan doktrin-doktrin agama yang mereka anut adalah dosa. Itu sebabnya ketika umat agama lain
Re: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama
Saudara ASN, karena anda bertanya: trus...apa yang salah dengan komentar gw? Hehehe... masalah gagah perkasa...ya iyalah mas. wong memang saya demikian. cuman you aja yang agak sensi gitu Maka izinkan saya mengutip salah satu ujar-ujar nabi Kongzi: Belajar tanpa berfikir, sia-sia. Berfikir tanpa belajar, berbahaya! Lun Yu II:15 Dan sekali lagi, tanpa mengurangi rasa hormat, prilaku seperti anda inilah salah satu hal yang membuat diskusi mustahil di lakukan! go ho hai hai - Original Message From: Others [EMAIL PROTECTED] To: budaya_tionghua@yahoogroups.com Sent: Thursday, January 24, 2008 2:15:41 PM Subject: RE: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama === Contoh, ketika kita menyetujui pendapat sekelompok orang yang menyatakan sebuah agama bukan agama dengan alasan agama tersebut tidak memiliki kitab suci, hanya mengajarkan etika; tidak memiliki nabi, hanya memiliki guru besar; tidak mengajarkan tentang kehidupan kekal, hanya mengajarkan tentang etika pergaulan. Walaupun penganut agama itu menyatakan bahwa agama yang dianutnya adalah agama, namun karena pemahamannya yang terbatas, maka dia tidak dapat menjelaskannya dengan jelas dan tegas, maka kita tetap menganggap agamanya bukan agama, demi sopan santun dan jiwa besar, kita menyebutnya aliran kepercayaan, namun dalam hati kita tetap yakin bahwa itu bukan agama. Dalam kondisi demikian apa yang harus kita lakukan? Langkah yang paling bijaksana adalah kita mempelajari ajaran suci agama itu juga mempelajari standard apa yang harus dipenuhi oleh sebuah agama untuk disebut agama? === tuh i quote you punya tulisan. cuman paragrah itu aja yang gue komentari karena yang lain kepanjangan. standard apa yang harus dipenuhi oleh sebuah agama untuk disebut agama? udah gw komentari. trus...apa yang salah dengan komentar gw? Hehehe... masalah gagah perkasa...ya iyalah mas. wong memang saya demikian. cuman you aja yang agak sensi gitu *nengnongneng gung... _ From: budaya_tionghua@yahoogroups.com [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of hai hai Sent: 24 Januari 2008 3:47 To: budaya_tionghua@yahoogroups.com Subject: Re: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama Saudara ASN, tanpa mengurangi rasa hormat, namun prilaku seperti anda inilah salah satu hal yang membuat diskusi jadi kacau. Anda mengaku hanya membaca bagian belakang aja lalu bertanya apa intinya? Maaf, kalau anda mau tahu apa inti tulisan saya, silahkan baca dari awal sampai tuntas. Anda memberi komentar walaupun tidak memahami apa yang saya tulis, karena anda tidak membacanya, namun dengan gagah perkasa anda memberi komentar. Maaf, prilaku seperti yang anda lakukan inilah salah satu hal yang membuat diskusi mustahil dilakukan. goho hai hai - Original Message From: Others [EMAIL PROTECTED] mailto:others%40softwareinovasi.com asi.com To: budaya_tionghua@ mailto:budaya_tionghua%40yahoogroups.com yahoogroups.com Sent: Wednesday, January 23, 2008 1:21:24 PM Subject: RE: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama Kepanjangan mas, nulisnya. HihihiIntinya apa yach...:P Saya cuman sempet baca bagian belakang aja...Kalau anda tanya standar apa yang menjadikan sebuah ajaran menjadi agama, ya...balik maneh. Harus ada entitas ketuhanan, kitab, nabi, pengikut, dll...muter-muter lak-an. sama kayak negara. you ada tempat, ada orang, ada pemerintahan. trus...mo bikin negara namanya HaiHai, misalnya...ya ngga bisa. Butuh hal-hal berikut: bendera, lagu kebangsaan, pemerintahan, mata uang, lokasi (letak geografis yang jelas), penduduk, dan terakhir adalah pengakuan negara lain. kayak taiwan tuh kan punya segalanya, KECUALI pengakuan negara lain. Nah..itu yang diuber-uber... ASN. _ From: budaya_tionghua@ mailto:budaya_tionghua%40yahoogroups.com yahoogroups.com [mailto:budaya_tionghua@ mailto:budaya_tionghua%40yahoogroups.com yahoogroups.com] On Behalf Of hai hai Sent: 23 Januari 2008 0:58 To: budaya_tionghua@ mailto:budaya_tionghua%40yahoogroups.com yahoogroups.com Subject: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama . http://geo.yahoo. http://geo.yahoo.com/serv?s=97359714/grpId=11328156/grpspId=1705329729/msgI com/serv?s=97359714/grpId=11328156/grpspId=1705329729/msgI d=29976/stime=1201026336/nc1=3848640/nc2=5191953/nc3=4836044 [Non-text portions of this message have been removed] .: Forum Diskusi Budaya Tionghua dan Sejarah Tiongkok :. .: Website global http://www.budaya- http://www.budaya-tionghoa.org tionghoa.org :. .: Pertanyaan? Ajukan di http://groups. http://groups.yahoo.com/group/budaya_tionghua yahoo.com/group/budaya_tionghua :. .: Arsip di Blog Forum Budaya Tionghua http://iccsg. http://iccsg.wordpress.com wordpress.com :. Yahoo! Groups Links __ Be a better friend, newshound, and know-it-all with Yahoo! Mobile. Try it now. http://mobile. http://mobile.yahoo.com/;_ylt=Ahu06i62sR8HDtDypao8Wcj9tAcJ yahoo.com/;_ylt=Ahu06i62sR8HDtDypao8Wcj9tAcJ [Non-text
RE: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama
wew...kagak bisa menyalahkan argumen gw, masih berani juga beri pepatah yang ngga nyambung. seharusnya you katakan aja apa ada yang salah dengan argumen saya, sehubungan dengan tulisan anda yang saya komentari. dimana letak premis saya yang perlu dikoreksi. saya dengan senang hati akan mendengarkannya. TO THE POINT, kata orang bule. gitu aja kok repot. you malah reply yang aneh-aneh...saya jadi ga ngerti. Lah kalo, *ini misale lho* sampeyan ngga bisa menemukan ada yang salah, ya sudah. mbok ya diem aja. sensi banget yach... *nengnongneng gung... Anton Syafii. _ From: budaya_tionghua@yahoogroups.com [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of hai hai Sent: 24 Januari 2008 17:17 To: budaya_tionghua@yahoogroups.com Subject: Re: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama Saudara ASN, karena anda bertanya: trus...apa yang salah dengan komentar gw? Hehehe... masalah gagah perkasa...ya iyalah mas. wong memang saya demikian. cuman you aja yang agak sensi gitu Maka izinkan saya mengutip salah satu ujar-ujar nabi Kongzi: Belajar tanpa berfikir, sia-sia. Berfikir tanpa belajar, berbahaya! Lun Yu II:15 Dan sekali lagi, tanpa mengurangi rasa hormat, prilaku seperti anda inilah salah satu hal yang membuat diskusi mustahil di lakukan! go ho hai hai . http://geo.yahoo.com/serv?s=97359714/grpId=11328156/grpspId=1705329729/msgI d=30008/stime=1201169889/nc1=3848640/nc2=4836042/nc3=5045820 [Non-text portions of this message have been removed]
RE: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama
=== Contoh, ketika kita menyetujui pendapat sekelompok orang yang menyatakan sebuah agama bukan agama dengan alasan agama tersebut tidak memiliki kitab suci, hanya mengajarkan etika; tidak memiliki nabi, hanya memiliki guru besar; tidak mengajarkan tentang kehidupan kekal, hanya mengajarkan tentang etika pergaulan. Walaupun penganut agama itu menyatakan bahwa agama yang dianutnya adalah agama, namun karena pemahamannya yang terbatas, maka dia tidak dapat menjelaskannya dengan jelas dan tegas, maka kita tetap menganggap agamanya bukan agama, demi sopan santun dan jiwa besar, kita menyebutnya aliran kepercayaan, namun dalam hati kita tetap yakin bahwa itu bukan agama. Dalam kondisi demikian apa yang harus kita lakukan? Langkah yang paling bijaksana adalah kita mempelajari ajaran suci agama itu juga mempelajari standard apa yang harus dipenuhi oleh sebuah agama untuk disebut agama? === tuh i quote you punya tulisan. cuman paragrah itu aja yang gue komentari karena yang lain kepanjangan. standard apa yang harus dipenuhi oleh sebuah agama untuk disebut agama? udah gw komentari. trus...apa yang salah dengan komentar gw? Hehehe... masalah gagah perkasa...ya iyalah mas. wong memang saya demikian. cuman you aja yang agak sensi gitu *nengnongneng gung... _ From: budaya_tionghua@yahoogroups.com [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of hai hai Sent: 24 Januari 2008 3:47 To: budaya_tionghua@yahoogroups.com Subject: Re: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama Saudara ASN, tanpa mengurangi rasa hormat, namun prilaku seperti anda inilah salah satu hal yang membuat diskusi jadi kacau. Anda mengaku hanya membaca bagian belakang aja lalu bertanya apa intinya? Maaf, kalau anda mau tahu apa inti tulisan saya, silahkan baca dari awal sampai tuntas. Anda memberi komentar walaupun tidak memahami apa yang saya tulis, karena anda tidak membacanya, namun dengan gagah perkasa anda memberi komentar. Maaf, prilaku seperti yang anda lakukan inilah salah satu hal yang membuat diskusi mustahil dilakukan. goho hai hai - Original Message From: Others [EMAIL PROTECTED] mailto:others%40softwareinovasi.com asi.com To: budaya_tionghua@ mailto:budaya_tionghua%40yahoogroups.com yahoogroups.com Sent: Wednesday, January 23, 2008 1:21:24 PM Subject: RE: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama Kepanjangan mas, nulisnya. HihihiIntinya apa yach...:P Saya cuman sempet baca bagian belakang aja...Kalau anda tanya standar apa yang menjadikan sebuah ajaran menjadi agama, ya...balik maneh. Harus ada entitas ketuhanan, kitab, nabi, pengikut, dll...muter-muter lak-an. sama kayak negara. you ada tempat, ada orang, ada pemerintahan. trus...mo bikin negara namanya HaiHai, misalnya...ya ngga bisa. Butuh hal-hal berikut: bendera, lagu kebangsaan, pemerintahan, mata uang, lokasi (letak geografis yang jelas), penduduk, dan terakhir adalah pengakuan negara lain. kayak taiwan tuh kan punya segalanya, KECUALI pengakuan negara lain. Nah..itu yang diuber-uber... ASN. _ From: budaya_tionghua@ mailto:budaya_tionghua%40yahoogroups.com yahoogroups.com [mailto:budaya_tionghua@ mailto:budaya_tionghua%40yahoogroups.com yahoogroups.com] On Behalf Of hai hai Sent: 23 Januari 2008 0:58 To: budaya_tionghua@ mailto:budaya_tionghua%40yahoogroups.com yahoogroups.com Subject: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama . http://geo.yahoo. http://geo.yahoo.com/serv?s=97359714/grpId=11328156/grpspId=1705329729/msgI com/serv?s=97359714/grpId=11328156/grpspId=1705329729/msgI d=29976/stime=1201026336/nc1=3848640/nc2=5191953/nc3=4836044 [Non-text portions of this message have been removed] .: Forum Diskusi Budaya Tionghua dan Sejarah Tiongkok :. .: Website global http://www.budaya- http://www.budaya-tionghoa.org tionghoa.org :. .: Pertanyaan? Ajukan di http://groups. http://groups.yahoo.com/group/budaya_tionghua yahoo.com/group/budaya_tionghua :. .: Arsip di Blog Forum Budaya Tionghua http://iccsg. http://iccsg.wordpress.com wordpress.com :. Yahoo! Groups Links __ Be a better friend, newshound, and know-it-all with Yahoo! Mobile. Try it now. http://mobile. http://mobile.yahoo.com/;_ylt=Ahu06i62sR8HDtDypao8Wcj9tAcJ yahoo.com/;_ylt=Ahu06i62sR8HDtDypao8Wcj9tAcJ [Non-text portions of this message have been removed]
[budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama
Diskusi tentang agama sudah berlangsung berkali-kali dalam millis ini, namun semuanya selalu berakhir di antah brantah, bahkan kesepakatan untuk tidak sepakat pun tidak pernah dicapai. Hal demikian nampaknya bukan monopoli millis budaya_tionghua saja. Banyak millis-millis lain yang diskusi agamanya justru berakhir dengan saling maki. Kenapa hal demikian terjadi? Bukankah semua diskusi itu dimulai dengan tujuan untuk mencari solusi, kenapa justru berakhir dengan situasi yang jauh lebih mengenaskan dibandingkan ketika memulainya? Banyak orang yang tidak mau terlibat dalam debat atau diskusi tentang agama dengan alasan bahwa agama adalah keyakinan yang mustahil didiskusikan apalagi didiskusikan, mereka lalu mengajukan bukti-bukti baik berupa doktrin-doktrin agama yang saling bertentangan maupun contoh-contoh akhir dari diskusi-diskusi yang pernah dilakukan. Benarkah topik agama mustahil didiskusikan oleh dua atau lebih orang yang memeluk agama yang berbeda? Berikut ini adalah contoh topik-topik diskusi tentang agama yang hangat didiskusikan adalah: Kenapa sebuah agama disebut agama?Ajaran suatu agama.Prilaku pemeluk suatu agama.Ajaran sesat suatu agama.Agama lain di mata pemeluk agama tertentu.Pemeluk agama lain di mata pemeluk agama tertentu.Membandingkan ajaran dua agama yang berbeda. Mungkinkah contoh-contoh topik tersebut di atas didiskusikan antar pemeluk agama yang berbeda? Secara logika semua topik-topik tersebut di atas bisa didiskusikan, namun kenapa diskusi-diskusi tentang topik-topik tersebut di atas selalu berkembang menjadi luar biasa panas dan berakhir di antah brantah serta menimbulkan luka di hati orang-orang yang mendiskusikannya? Menurut saya, hal itu terjadi karena diskusi-diskusi dengan topik-topik tersebut di atas dilakukan dengan cara yang salah. Selama ini diskusi-diskusi dengan topik-topik tersebut di atas dilakukan tanpa menentukan BATAS-BATAS yang jelas dan tegas sehingga akhirnya berkembang tak terkendali. Tanpa pembatasan yang jelas dan tegas mustahil dapat melakukan diskusi dengan SISTEMATIS, karena sebelum suatu hal tuntas, kita sudah terlibat dalam hal lainnya. Kesalahan kedua terjadi karena kita tidak menentukan STANDARD atau UKURAN sebagai dasar kebenaran dalam diskusi tersebut. Setiap agama memiliki ajaran sucinya. Pada sebagian agama ajaran suci tersebut tercatat dalam kitab sucinya, namun pada agama lain ajaran itu diajarkan secara lisan. Bila kita mendiskusikan topik diskusi no 2-6 dari contoh topik tersebut di atas, maka diskusi harus dimulai dengan menjadikan ajaran suci dari agama yang bersangkutan sebagai STANDARD kebenaran hingga tuntas baru dilanjutkan dengan menggunakan standard lainya. Bila sistematika demikian tidak diikuti, maka mustahil kita dapat melakukan diskusi tentang agama dengan benar. Kesalahan ketiga karena para peserta diskusi tidak berani terjun secara tuntas ke dalam diskusi tersebut. Saya teringat salah salah ayat dalam kitab Mengzi yang mengutip ucapan Kongzi berikut ini: Mereka yang melewati gerbangku, namun tidak mau masuk ke rumahku, aku tidak menyesalinya. mereka hanya orang yang mencari perhatian untuk mendapat pujian di kampung halamannya. orang yang mencari perhatian untuk mendapat pujian di kampung halamannya, adalah pencuri kebajikan. Mengzi VIIB:37:7 - Jin Xin Walaupun yakin diri sendiri bukan orang yang dimaksudkan oleh Kongzi, namun umumnya kita berprasangka bahwa orang lain demikian. Kebanyakan umat beragama tidak mau memasuki ajaran agama orang lain secara tuntas karena dua alasan. Pertama, dia takut menemukan kebenaran dalam agama orang lain sehingga menggoyahkan iman atas agama yang dianutnya. Kedua, dia sudah memahami ajaran agama orang lain dengan baik sehingga merasa tidak perlu memasukinya lagi dengan tuntas. Umumnya umat agama demikian juga tidak mengizinkan pemeluk agama lain masuk secara tuntas ke dalam ajaran agamanya karena dua alasan. Pertama, dia takut orang lain tersebut menemukan ketidak sempurnaan di dalam ajaran agama yang dianutnya sehingga menggoyahkan imannya atas agama yang dianutnya. Kedua, dia berprasangka umat agama lain mustahil mampu memahami ajaran agama yang dianutnya dengan benar. Kebanyakan pemeluk agama tidak memahami ajaran agamanya dengan baik. Umumnya mereka merasa cukup dengan meyakini doktrin-doktrin yang diajarkan tanpa mempertanyakannya apalagi mempelajarinya secara langsung dari kitab sucinya. Sebagian pemeluk agama bahkan yakin bahwa mempertanyakan doktrin-doktrin agama yang mereka anut adalah dosa. Itu sebabnya ketika umat agama lain mempertanyakannya, mereka marah dan merasa wajib untuk membelanya dengan segala cara. Kebanyakan pemeluk agama tidak memahami ajaran agama orang lain dengan cara yang benar sehingga memiliki pemahaman yang tidak terjamin kebenarannya, namun merasa yakin dirinya memahami ajaran agama lain dengan benar. Bahkan ketika diberitahu tentang ajaran yang
RE: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama
Kepanjangan mas, nulisnya. HihihiIntinya apa yach...:P Saya cuman sempet baca bagian belakang aja...Kalau anda tanya standar apa yang menjadikan sebuah ajaran menjadi agama, ya...balik maneh. Harus ada entitas ketuhanan, kitab, nabi, pengikut, dll...muter-muter lak-an. sama kayak negara. you ada tempat, ada orang, ada pemerintahan. trus...mo bikin negara namanya HaiHai, misalnya...ya ngga bisa. Butuh hal-hal berikut: bendera, lagu kebangsaan, pemerintahan, mata uang, lokasi (letak geografis yang jelas), penduduk, dan terakhir adalah pengakuan negara lain. kayak taiwan tuh kan punya segalanya, KECUALI pengakuan negara lain. Nah..itu yang diuber-uber... ASN. _ From: budaya_tionghua@yahoogroups.com [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of hai hai Sent: 23 Januari 2008 0:58 To: budaya_tionghua@yahoogroups.com Subject: [budaya_tionghua] Diskusi Tentang Agama . http://geo.yahoo.com/serv?s=97359714/grpId=11328156/grpspId=1705329729/msgI d=29976/stime=1201026336/nc1=3848640/nc2=5191953/nc3=4836044 [Non-text portions of this message have been removed]
