Re: холивары (fwd)
On Mon, Nov 26, 2001 at 09:16:02PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > > Ну во-первых, кому он что должен, человек определяет сам. > > А другие в соответствии с этим определяют свою моральную оценку этого > человека. Ну и пусть определяют -- мне какое дело до того, как меня кто оценивает? > А откуда эти законы берутся? Наверное, их пишут и за них голосуют, > руководясь некими политическими принципами? Или их принимают по приципу > "Столлман/Реймонд/DPL сказал, что это хорошо"? Да, но эти политические принципы отнюдь не являются фанатичным следованием за FSF, GNU или еще чем-либо. Да, мы за свободный софт. Но мы за то, чтобы то, что мы делаем -- работало, и работало хорошо. И мне кажется, что этот принцип -- на первом месте. И лично я рукводствуюсь им при принятии решений. > То есть таковая отсутствует. Еще раз: "Моя гражданская позиция состоит в игнорировании политических вопросов, и в придавании внимания вопросам практическим". Она не отсутствует -- она такова, как написано выше. > Это развитие аналогии не учитывает, что целью самиздата является > распространение, а не написание книг. Безусловно. Но никто не станет с риском для себя распространять плохую литературу. Подобное же будет происходить в мире софта, если Free Software будет обьявлен вне закона. Полуживые/плохие проекты отомрут в этом случае сами. > А дальше объясните всем своим знакомым американцам У меня их один, по-моему. > допустят принятие этого закона, то свободные программы не смогут > распространяться на территории США и будут массово мигрировать в Европу И что, опять же? Вы, по-моему, придаете слишком много значения Америке. > принять аналогичный закон). Вследствие чего кризис экономики США > усугубится ее технологическим отставанием и приведет к потере этой > страной как лидирующих позиций, так и без того не слишком ровного уровня > жизни. Ну и пусть. Если Америка потеряет свои лидирующие позиции -- я буду только рад. А экономический кризис наступит и без SSSCA, ибо это опять же -- такая мелочь.. > К комментарию Ивана Лоха о TeX и MSWord Equation Editor добавлю > напоминание о стеке TCP/IP Windows, взятому из BSD. GPL именно потому > популярнее, что защищает от такого грабежа. По мне -- так пусть берут. Лично мне не жалко. Возможно, подобная позиция у меня потому, что я ничего особенного не создал. Может быть. И я опять повторюсь, но я не заставляю никого отменять GPL. Если кому-то нравится быть защищенным таким способом -- да ради Бога. > > a) Оно совершалось не на моих глазах. > > А вы что, до сих пор ничего об этом не знали? Или вы понимаете "на ваших > глазах" только как личное присутствие? В том числе и как личное присутствие. Раз уж мы начали рассуждать буквально... > Пока я не вижу у вас ни желания бороться, ни понимания, за что бороться, > ни веры в собственные силы, так что говорить о борьбе предметно пока > рано. :))) Я не хочу бороться на пустом месте -- а это именно то, что вы мне предлагаете. Я вообще, если уж на то пошло, не хочу ни с кем бороться. Никакой угрозы я не вижу -- если лично Вам это кажется "жутким злом, нависшим над планетой" -- вперед, боритесь. Я предпочитаю работать. > А как насчет того, что большая часть инфраструктуры Интернета построена > на свободном софте? А как насчет того, что бОльшая часть людей в мире даже не знает, что такое Интернет? > Чем больше людей пользуется свободными программами > (даже не зная об этом), тем большим влиянием обладают те, кто эти > программы пишет. А оно им надо, это влияние? Они программы любят писать. Вот кому это влияние нужно -- так это Столлману, chief GNUist'у и Free Software Movement Leader'у, как он сам себя (скромно так) называет. > Прежде, чем начинать бороться, надо определить, за что бороться. Вот-вот. Вы мне этого так и не обьяснили. > С конструктивными предложениями у этих коммунистов плохо, их цели никого > не привлекают, поэтому на них всем и наплевать. Вы простите, но на продолжении всей дискуссии лично я никаких конструктивных целей у вас не обнаружил. -- Regards, Wartan. "Computers are not intelligent. They only think they are."
Re: холивары (fwd)
On Fri, Nov 23, 2001 at 08:45:58PM +0300, Wartan Hachaturow wrote: > > И только для себя? Или для всего сообщества Debian в целом? Если вы > > принимаете DFSG как закон для других разработчиков Debian, ваш моральный > > (IANAL, насчет юридического не скажу) долг -- препятствовать нарушению > > DFSG и ими тоже. > Ну во-первых, кому он что должен, человек определяет сам. А другие в соответствии с этим определяют свою моральную оценку этого человека. > А во вторых, выкладывание non-DFSG compilant программ в main -- > нарушение policy. И ее оттуда просто уберут -- не размышляя при этом о > "свободе софта", "идеологии" или еще о чем-то. Если бы у меня была > возможность убирать -- я бы убрал. Но не рукводствуясь принципом "веди > ж, Столлман, нас смелее в бой..", а руководствуясь принятыми законами. А откуда эти законы берутся? Наверное, их пишут и за них голосуют, руководясь некими политическими принципами? Или их принимают по приципу "Столлман/Реймонд/DPL сказал, что это хорошо"? > Понимаете, в Debian люди работают, и у них нет времени на пустую > болтовню. <...> > Да. У меня гражданская позиция -- игнорировать "политические вопросы". То есть таковая отсутствует. > > Как-то не довелось мне почитать Оруэлла в самиздате, тиражи были, > > знаете ли, не те. С запрещением свободных программ будет та же > > история -- резко сузится круг пользователей и разработчиков. Может, > > вы считаете, что от этого свободные программы станут только лучше? > Хуже они не станут, это точно. А если вспомнить качество той > литературы, которая распространялась в самиздате ( в отличие от той, > что в нашу эпоху "свободы слова" производят ), то можно предположить, > что они будут даже лучше. Это развитие аналогии не учитывает, что целью самиздата является распространение, а не написание книг. Мне, до которого самиздатовская литература не дошла вообще, глубоко наплевать на соотношение ее качества к качеству того, что издается сегодня коммерчески и что я могу выбирать и читать свободно. Для меня качество того, что я не имею, равно нулю. > > Я так не думаю. Врага надо знать в лицо, и к будущей опасности надо > > готовиться заранее. > Ну да, почитал я SSSCA. Да, я всегда так думал про Америку. Дальше > что? А дальше объясните всем своим знакомым американцам, что если они допустят принятие этого закона, то свободные программы не смогут распространяться на территории США и будут массово мигрировать в Европу (по крайней мере до тех пор, пока какая-нибудь WTO не заставит и тут принять аналогичный закон). Вследствие чего кризис экономики США усугубится ее технологическим отставанием и приведет к потере этой страной как лидирующих позиций, так и без того не слишком ровного уровня жизни. > > > Ключевой момент здесь в том, что наш DFSG _никак_ не связан с GPL, > > > или BSDL. > > Отнюдь. Связан количественно (см. выше). > Отнюдь. Если бы большинство программ были под BSD, ситуация от этого > бы не изменилась К комментарию Ивана Лоха о TeX и MSWord Equation Editor добавлю напоминание о стеке TCP/IP Windows, взятому из BSD. GPL именно потому популярнее, что защищает от такого грабежа. > (и кстати, раз уж "см. выше": откуда у вас такие данные? Вы что, > считали?) http://www.dwheeler.com/sloc/ 16673212 (55.30%) GPL 3029420 (10.05%) LGPL 2842536 (9.43%) MIT 2612681 (8.67%) distributable 2280178 (7.56%) BSD 2065224 (6.85%) MPL 162793 (0.54%) public domain (данные для RH7.1, не думаю что распределение лицензий в Debian кардинально отличается) > > Можно бесконечно спорить о том, нарушал он или не нарушал, потому > > что DMCA сам по себе беззаконие. А вы всегда стоите в стороне, когда > > на ваших глазах совершается беззаконие? > a) Оно совершалось не на моих глазах. А вы что, до сих пор ничего об этом не знали? Или вы понимаете "на ваших глазах" только как личное присутствие? > b) Как я уже говорил, то, что вы предлагаете -- это не борьба, а > пустословие. Пока я не вижу у вас ни желания бороться, ни понимания, за что бороться, ни веры в собственные силы, так что говорить о борьбе предметно пока рано. > > Мышиная возня -- это множество слабых разрозненных усилий. Чтобы > Мышиная возня -- это все, что происходит в OpenSource/FreeSoftware > cообществе. Хотя бы по количественному признаку. А как насчет того, что большая часть инфраструктуры Интернета построена на свободном софте? Чем больше людей пользуется свободными программами (даже не зная об этом), тем большим влиянием обладают те, кто эти программы пишет. > > Цель моих рассуждений об идеологии -- пробуждение в вашем сознании > > стремления к свободе и готовности ее защищать. Моя свобода в > > опасности, пока меня окружают люди, безразличные к собственной > > свободе. > Не надо во мне ничего пробуждать. Моя же свобода не зависит от того, > что происходит вокруг меня. Перечитайте Оруэлла, "1984". Очень наглядный пример обратного. > Если где происходит нарушение чужой свободы -- да, это плохо. Но та > борьба, которую вы предлагаете -- поверьте, это так
Re: холивары (fwd)
On Mon, Nov 26, 2001 at 07:02:42PM +0200, Vladimir N.Velychko wrote: > > То, что их выбирал народ, еще не делает их волеизъявителями. > Мне казалось это априори. %? Отнюдь. 1) Возможность выбирать из некоего ограниченного списка кого-то, кто будет решать за тебя, не идентична возможности решать самому; 2) при отсутствии действительно демократических процедур (см. мой список претензий ранее в этой нитке) выбранный представитель не будет всегда принимать такие же решения, как и большинство его избирателей; 3) в соответствии с действующими в построенных по федеративному принципу системах правилами, решения, принятые более вышестоящими чиновниками, имеют приоритет над решениями, принятыми на более близком к избирателям уровне; в результате "волеизъявители" навязывает свои решения народу, а не наоборот. > Положа руку на сердце соглашусь, что трэд вполне вписывается в топик > листа. Мне показалось, что он начал заходить в тупик. Спор действительно угасает, но пока возникают вопросы по теме свободы, требующие прояснения, есть смысл продолжать дискуссию. Тем более что не вы один принимаете такие априорные оценки демократии, не вдумываясь и не ставя их под сомнение. > "Когда кончаются аргументы - переходят на личности" (С) чей то. Ну, в этом треде вышло наоборот -- с личностей перешли на аргументы :) -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
On Mon, 26 Nov 2001 15:43:59 +0200 Dmitry Borodaenko <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > On Fri, Nov 23, 2001 at 09:47:15PM +0200, Vladimir N.Velychko wrote: > > > Я именно на него в первую очередь ссылался, когда называл процедуру > > > импичмента косвенной и недемократичной. Почему президента избирает > > > народ, а за импичмент голосуют "депутаты". > > Может потому, что их тоже выбирал народ и они его (народа) > > волеизъявители? > > То, что их выбирал народ, еще не делает их волеизъявителями. Я взял Мне казалось это априори. %? > слово "депутаты" в кавычки потому, что они также входят в обозначенную а кавычки я прозевал :) > мной категорию "выборные чиновники", и свои претензии я предъявил ко > всей категории. > > PS: господа! Уважаемые! Ну может вы соберётесь где с пивом, или > > устроите Съезд/Конференцию Debian-Russian In Russia и _там_ продолжите > > холиворы и проч. политические флеймы? > К сожалению, мне в Москву на пиво ехать далековато, а то бы с > удовольствием поспорил лично :) От меня тоже вроде как не ближний свет - тысячи полторы км., не менее. Я подумал, что такое событие (или желание поспорить лично <=;) может таки возьмёт верх над расстоянием. :) > > Ну утомило уже :( > У вас почтовый клиент умеет нитки сворачивать? Сверните и не читайте. А > еще можете самых заядлых флеймеров (начиная с меня) положить в ignore > list. Свёрнуты по умолчанию - я их разворачиваю :)) А в ignore - боюсь, что слишком большой лист получится, да и не тот это лист, где игноре на подписчиков заводят. Если и заведётся какой хулиган - его лучше админ средствами унять. > Или вы за почту покилобайтно платите? Если это действительно никому > особо не интересно и так всех напрягает, мы можем перейти на личную > переписку. Я - не покилобайтно, слава Богу. Я вообще халявщик в этом плане. Положа руку на сердце соглашусь, что трэд вполне вписывается в топик листа. Мне показалось, что он начал заходить в тупик. "Когда кончаются аргументы - переходят на личности" (С) чей то. -- VEL-RIPE ICQ UIN# 3159256
Re: холивары (fwd)
On Fri, Nov 23, 2001 at 09:47:15PM +0200, Vladimir N.Velychko wrote: > > Я именно на него в первую очередь ссылался, когда называл процедуру > > импичмента косвенной и недемократичной. Почему президента избирает > > народ, а за импичмент голосуют "депутаты". > Может потому, что их тоже выбирал народ и они его (народа) > волеизъявители? То, что их выбирал народ, еще не делает их волеизъявителями. Я взял слово "депутаты" в кавычки потому, что они также входят в обозначенную мной категорию "выборные чиновники", и свои претензии я предъявил ко всей категории. > PS: господа! Уважаемые! Ну может вы соберётесь где с пивом, или > устроите Съезд/Конференцию Debian-Russian In Russia и _там_ продолжите > холиворы и проч. политические флеймы? К сожалению, мне в Москву на пиво ехать далековато, а то бы с удовольствием поспорил лично :) > Ну утомило уже :( У вас почтовый клиент умеет нитки сворачивать? Сверните и не читайте. А еще можете самых заядлых флеймеров (начиная с меня) положить в ignore list. Или вы за почту покилобайтно платите? Если это действительно никому особо не интересно и так всех напрягает, мы можем перейти на личную переписку. -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
On Mon, Nov 26, 2001 at 02:47:24PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > On Fri, Nov 23, 2001 at 06:38:32PM +0300, Victor Wagner wrote: > > On Fri, 23 Nov 2001, Aleksey Novodvorsky wrote: > > > GPL -- самая совершенная конституция. > > Увы, у нее есть один недостаток - она неприменима вне "виртуального > > мира", вернее, вне мира в котором размножение любой ценности не стоит > > ничего, сколь бы дорого ни стоило первоначальное создание оной > > ценности. > > А как насчет Бразилии и патентов на лекарства от СПИДа? > > В реальном мире стоимость физического воспроизводства многих вещей хотя > и не нулевая, но все же ощутимо ниже цены, включающей расходы на > интеллектуальную собственность, то есть на эту самую информацию, > размножение которой ничего не стоит. Особенно если вспомнить, что эти лекарства разрабатываются в своей массе на деньги налогоплательщиков в университетов, а потом передаются за гроши корпорациям для "апробации". Когда в середине 70-х когда конгресс принимал закон разрешивший университетам продавать частным фирмам результаты исследований профинансированных государством все это обсуждалось три года. Разрешили и это стало одной из причин недавнего бума в США. Это лажа, что _всегда_ так можно было. Входящая в debian maxima -- снапшот от 1980 года и от сегодняшней коммерческой Macsyma мало чем отличается... 20 лет они ее перепродавали друг другу и судились. Что от этого софт лучше стал? Если кому-то интересно гляньте на OLE объект из Equation Editor M$ Word. Если бы TeX был опубликован под GPL все это ... было бы невозможно.
Re: холивары (fwd)
On Fri, Nov 23, 2001 at 06:38:32PM +0300, Victor Wagner wrote: > On Fri, 23 Nov 2001, Aleksey Novodvorsky wrote: > > GPL -- самая совершенная конституция. > Увы, у нее есть один недостаток - она неприменима вне "виртуального > мира", вернее, вне мира в котором размножение любой ценности не стоит > ничего, сколь бы дорого ни стоило первоначальное создание оной > ценности. А как насчет Бразилии и патентов на лекарства от СПИДа? В реальном мире стоимость физического воспроизводства многих вещей хотя и не нулевая, но все же ощутимо ниже цены, включающей расходы на интеллектуальную собственность, то есть на эту самую информацию, размножение которой ничего не стоит. -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
Коллеги, привет. On Sat, Nov 24, 2001 at 02:51:04PM +0300, Peter Novodvorsky wrote: > Хотя это правда -- FSF не давал денги дебиану никогда, checked. Петя, пжлст, проверь ещё раз. Конкретно, проверь пакет debian-history, глава 4. Вот самый первый абзац: Debian was begun in August 1993 by Ian Murdock, then an undergraduate at Purdue University. Debian was sponsored by the GNU Project of [6]The Free Software Foundation, the organization started by Richard Stallman and associated with the General Public License (GPL), for one year -- from November 1994 to November 1995. Auf Wiederlesenophil aka Д-р Антикоммуний -- Oleg P. Philon http://gomelug.agava.ru/articles Linux Lab, Gomel, Belarus mailto:[EMAIL PROTECTED] http://anticommunist.narod.ru mailto:[EMAIL PROTECTED]
Re: холивары (fwd)
On Sat, Nov 24, 2001 at 02:51:04PM +0300, Peter Novodvorsky wrote: > Гммм... Вартан, мы можем называть это так или иначе (FSF вкладывает деньги > в проекты, спонсирует их, etc.). Это деньги _не_ FSF. Не они их зарабатывают. И это лично для меня критично.. > организация, по своим законам, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ > К FSF. И слава Богу. Хотя это не все, что я хотел сказать, но это один из ключевых моментов, конечно.. > кажется, с ним быть неможет, у обычного обывателя). И я, как УЧАСТНИК, > могу сказать, что это личное дело каждого. Так же, как надо ли Agreed. > Могут ли участники флейма пояснить свои мнения, а не вступать в словесную > игру? Все что, я хотел сказать, это то что существует некоторый "культ Столлмана/GNU/FSF". И я хотел показать, что на самом деле они имеют далеко не такое большое значение, как некоторые думают, и придавать им это значение не стоит. Все. -- Regards, Wartan. echo "Your stdio isn't very std." -- Larry Wall in Configure from the perl distribution
Re: холивары (fwd)
Wartan Hachaturow <[EMAIL PROTECTED]> writes: > On Sat, Nov 24, 2001 at 11:04:00AM +0200, Oleg P. Philon wrote: > > > Мне кажется, Вартан слегка напутал. Денег нет у нищей организации, а > > у некоммерческой они вполне могут водиться. Некоммерческим (nonprofit) > > организациям, точнее, её учредителям, по уставу не положено забирать в > > свой карман прибыль, а зарабатывать деньги не запрещается. > > FSF деньги не зарабатывает (если не считать книжек). Ей дают деньги > (спонсируют), а она затем их распределяет тем или иным образом. Поэтому > высказывание "FSF спонсирует проекты" неверно, поскольку проекты > спонсируют те, кто эти деньги исходно дают (в частности, упомянутые AEN > японцы). Гммм... Вартан, мы можем называть это так или иначе (FSF вкладывает деньги в проекты, спонсирует их, etc.). Хотя это правда -- FSF не давал денги дебиану никогда, checked. Мне несколько надоел этот флейм, честно вам скажу. У Вартана, с тех слов, которые я прочитал, есть такая идея, DEBIAN НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К FSF. (слово GNU в данном случае излишне, так как GNU это проект спонсируемый/живущий на деньги FSF) Заявляю, Debian, как организация, по своим законам, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К FSF. AEN предлагает другую тему для разговора, должен ли УЧАСТНИК проекта Debian (не сам Debian.Org) УВАЖАТЬ Столлмана (других отношений, мне кажется, с ним быть неможет, у обычного обывателя). И я, как УЧАСТНИК, могу сказать, что это личное дело каждого. Так же, как надо ли уважать г-на Ельцина за то, что он поддержал демократию, не уважать г-на Ельцина за то, что он разрушил страну, или никак к нему не относится, так как он не интересен. Могут ли участники флейма пояснить свои мнения, а не вступать в словесную игру? -- Peter Novodvorsky http://www.altlinux.ru/AltLinux Team, Russia Debian.Org http://debian.org/~nidd Debian --- no need to wait for tomorrow.
Re: холивары (fwd)
On Sat, Nov 24, 2001 at 11:04:00AM +0200, Oleg P. Philon wrote: > Мне кажется, Вартан слегка напутал. Денег нет у нищей организации, а > у некоммерческой они вполне могут водиться. Некоммерческим (nonprofit) > организациям, точнее, её учредителям, по уставу не положено забирать в > свой карман прибыль, а зарабатывать деньги не запрещается. FSF деньги не зарабатывает (если не считать книжек). Ей дают деньги (спонсируют), а она затем их распределяет тем или иным образом. Поэтому высказывание "FSF спонсирует проекты" неверно, поскольку проекты спонсируют те, кто эти деньги исходно дают (в частности, упомянутые AEN японцы). -- Regards, Wartan. "Computers are not intelligent. They only think they are."
Re: холивары (fwd)
Привет, коллеги. Прошу прощения, удалил не читая большую часть дискуcии, но: On Fri, Nov 23, 2001 at 08:46:20PM +0300, Wartan Hachaturow wrote: > Спонсированием они [FSF] тоже вряд ли занимаются, поскольку денег у них нет, > ибо они некоммерческая организация. Мне кажется, Вартан слегка напутал. Денег нет у нищей организации, а у некоммерческой они вполне могут водиться. Некоммерческим (nonprofit) организациям, точнее, её учредителям, по уставу не положено забирать в свой карман прибыль, а зарабатывать деньги не запрещается. Например, некоммерческое National Geographic Society вполне процветает уже почти 100 лет, после того, как они обратились за помощью к Ал-дру Г. Беллу, выдающемуся изобретателю и меценату. Этот Белл изобрёл для них журнал National Geographic, его научно-популярную концепцию, и, как сейчас выражаются, бизнес-модель: часть стоимости журнала идёт на финансирование деятельности общества и его проектов (уже около 6 тыс.) Так что к заслугам rms, если, конечно, он ещё хоть сколько-нибудь нуждается в очередном их перечислении, надо отнести создание организации для развития свободных программ. Упрекать его можно лишь за то, что он не стал финансовым гением от программирования. Кстати, и любимый нами Дебьян также имеет юридическое воплощение в лице SPI Inc.(http://www.spi-inc.org), так что зарабатывать деньги и выплачивать зарплату разработчикам никаких организационных проблем нет - трудности чисто финансовые :> Auf Wiederlesenophil aka Д-р Антикоммуний -- Oleg P. Philon http://gomelug.agava.ru/articles Linux Lab, Gomel, Belarus mailto:[EMAIL PROTECTED] http://anticommunist.narod.ru mailto:[EMAIL PROTECTED]
Re: холивары (fwd)
On Sat, 24 Nov 2001 02:10:16 +0300 Wartan Hachaturow <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > On Fri, Nov 23, 2001 at 09:51:46PM +0200, Vladimir N.Velychko wrote: > > > > BSD бы было, да и Linux kernel не Столлманом написан. > > А что есть ядро без софта? Творчество студента Линуса? ;=> > > А что, софт Столлманом написан? Не смешите мои тапочки. Все, что он > написал в 80-лохматых годах уже не один десяток раз переписано и > переделано. Я не вижу смысла припираться. Холивары "подкармливать" не буду :=Ь -- VEL-RIPE ICQ UIN# 3159256
Re: холивары (fwd)
On Fri, 23 Nov 2001 16:59:07 +0200 Dmitry Borodaenko <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > On Fri, Nov 23, 2001 at 05:29:11PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote: > Я именно на него в первую очередь ссылался, когда называл процедуру > импичмента косвенной и недемократичной. Почему президента избирает > народ, а за импичмент голосуют "депутаты". Может потому, что их тоже выбирал народ и они его (народа) волеизъявители? PS: господа! Уважаемые! Ну может вы соберётесь где с пивом, или устроите Съезд/Конференцию Debian-Russian In Russia и _там_ продолжите холиворы и проч. политические флеймы? Ну утомило уже :( -- VEL-RIPE ICQ UIN# 3159256
Re: холивары (fwd)
On Fri, 23 Nov 2001, Ilya Anfimov wrote: IA>> >> > Неправда ваша, батенька. Motif уже с год-два как открытый.. IA>> >> > http://www.openmotif.org IA>> >> IA>> >> Открытый, да не свободный. Лицензия оного не совместима ни с DFSG, ни с IA>> >> GPL: IA>> IA>> IA>Столлман может бороться как ему вздумается. И что-то в этом IA>> IA>наверное есть. Но все равно -- чтобы использовать Motif, покупать IA>> IA>его нам не надо. IA>> IA>>Ну вот написал программист программу на Motif. И что он IA>> дальше с ней делать будет? Это же будет такой геморрой IA>> (технический, юридический, нервотрепательный) для IA>Какой геморрой? Ну так что они с этой программой делать-то будут, окромя как в далекий-далекий уголок положат? Идея Free Software, насколько я понимаю, состоит вовсе не в том, чтобы написать много-много кода. А в том, чтобы написать, может быть и не так много кода, но такого, который потом можно будет активно использовать разнообразным людям в разнообразных условиях в течении многих лет, а в идеале - навсегда. Чему очень мешает завязанность на "как-бы свободные" лицензии. Тоисть просто написать программку (v 1.0.0) мало, для ее полноценного существования необходимо иметь возможность включать ее в дистрибутивы, использовать ее код другими программами etc, etc, etc. Кстати, немного статистики bearloga:~# apt-cache search "lesstif|motif"|wc -l 95 bearloga:~# apt-cache search "gnome|gtk"|wc -l 697 bearloga:~# apt-cache search "qt|kde"|wc -l 346
Re: холивары (fwd)
On Fri, Nov 23, 2001 at 02:44:28PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > И только для себя? Или для всего сообщества Debian в целом? Если вы > принимаете DFSG как закон для других разработчиков Debian, ваш моральный > (IANAL, насчет юридического не скажу) долг -- препятствовать нарушению > DFSG и ими тоже. Ну во-первых, кому он что должен, человек определяет сам. А во вторых, выкладывание non-DFSG compilant программ в main -- нарушение policy. И ее оттуда просто уберут -- не размышляя при этом о "свободе софта", "идеологии" или еще о чем-то. Если бы у меня была возможность убирать -- я бы убрал. Но не рукводствуясь принципом "веди ж, Столлман, нас смелее в бой..", а руководствуясь принятыми законами. Понимаете, в Debian люди работают, и у них нет времени на пустую болтовню. > > Гм. Что такое "гражданская позиция"? > > В данном контексте -- ваше отношение к свободности программ и связанных > с этим понятием политических вопросов. Да. У меня гражданская позиция -- игнорировать "политические вопросы". > Кроме речей и выступлений (хотя по моему предвзятому мнению это тоже > дело) они занимаются еще и активным наблюдением за соблюдением GPL. Это тоже не относится к "сделали". Это так, общее замечание. > Может вам на GPL и наплевать, но под этой лицензией распространяется > более половины свободных программ, раза в два больше, чем за идущей > следом BSDL. Ну и хорошо, пусть распространяется. Хочет человек вешать GPL -- пусть вешает. > Еще они занимаются координацией и спонсированием таких свободных > проектов, как gcc (и иже с ним), glibc, Emacs, Hurd и прочая и прочая. Они не занимаются координацией всех этих проектов. С чего вы взяли? [Вот чем Столлман занимался -- так это подсиживанием glibc coordinat'ора. Это было.] Спонсированием они тоже вряд ли занимаются, поскольку денег у них нет, ибо они некоммерческая организация. > Как-то не довелось мне почитать Оруэлла в самиздате, тиражи были, знаете > ли, не те. С запрещением свободных программ будет та же история -- резко > сузится круг пользователей и разработчиков. Может, вы считаете, что от > этого свободные программы станут только лучше? Хуже они не станут, это точно. А если вспомнить качество той литературы, которая распространялась в самиздате ( в отличие от той, что в нашу эпоху "свободы слова" производят ), то можно предположить, что они будут даже лучше. > Я так не думаю. Врага надо знать в лицо, и к будущей опасности надо > готовиться заранее. Ну да, почитал я SSSCA. Да, я всегда так думал про Америку. Дальше что? > А может, потому, что большинству разработчиков Debian, в отличие от вас, > не все равно? Елки-палки. Ну почему же вы не читаете то, что я пишу? Им не все равно, поскольку подобное действие нарушит закон, который они приняли. Но им все равно до "борцов за идеологию". Они, знаете ли, работают. > > Ключевой момент здесь в том, что наш DFSG _никак_ не связан с GPL, или > > BSDL. > > Отнюдь. Связан количественно (см. выше). Отнюдь. Если бы большинство программ были под BSD, ситуация от этого бы не изменилась (и кстати, раз уж "см. выше": откуда у вас такие данные? Вы что, считали?) > А если большинству будет все равно, найдется кто-то, кто изменит DFSG > так, чтобы допускать полусвободный софт вроде OpenMotif, и таки просадит Не найдется. Любое изменение должно быть одобрено большинством разработчиков. И если им будет все равно (то есть они даже не потрудятся голосовать), то это автоматом запретит подобное изменение. > Можно бесконечно спорить о том, нарушал он или не нарушал, потому что > DMCA сам по себе беззаконие. А вы всегда стоите в стороне, когда на > ваших глазах совершается беззаконие? a) Оно совершалось не на моих глазах. b) Как я уже говорил, то, что вы предлагаете -- это не борьба, а пустословие. > Мышиная возня -- это множество слабых разрозненных усилий. Чтобы Мышиная возня -- это все, что происходит в OpenSource/FreeSoftware cообществе. Хотя бы по количественному признаку. > предложенного Коксом бойкотирования американских конференций и > ограничения доступа американцев к определенным ресурсам. Да, я тоже не поеду на DefCon (хотя и не собирался, если честно -- мне не о чем рассказывать :). Ограничение доступа -- тут Кокс, IMHO, слегка не прав, но это его дело. > Цель моих рассуждений об идеологии -- пробуждение в вашем сознании > стремления к свободе и готовности ее защищать. Моя свобода в опасности, > пока меня окружают люди, безразличные к собственной свободе. Не надо во мне ничего пробуждать. Моя же свобода не зависит от того, что происходит вокруг меня. Если где происходит нарушение чужой свободы -- да, это плохо. Но та борьба, которую вы предлагаете -- поверьте, это такая мелочь.. Чем-то мне напоминает митинг "новых" коммунистов 7 ноября в Москве. Они что-то там кричат про ненависть к нынешнему правительству, к Путину, к Ельцину, еще по какому-то поводу надрываются.. А мимо рулят люди в черных мерседесах с мигалками и правительственными номерами, и не обращают _никакого_ внимания на всю эту горлоп
Re: холивары (fwd)
Victor Wagner wrote: > On Fri, 23 Nov 2001, Aleksey Novodvorsky wrote: > > > Сравните все это с той версией демократии, которую предлагает > > > конституция Debian. > > > > GPL -- самая совершенная конституция. Это конституция защищенной > > свободы. Ни одна другая -- не защищает от тоталитаризма. Потому, > > наверное, те, кто знает про тоталитаризм не понаслышке, стремятся > > попасть в страну GNU :-) > > Увы, у нее есть один недостаток - она неприменима вне "виртуального > мира", вернее, вне мира в котором размножение любой ценности не стоит > ничего, сколь бы дорого ни стоило первоначальное создание оной ценности. Почему, существуют ведь книги, выпущенные под GPL, например "Effective Awk Programming". К тому же, разработали ведь GPL-like лицензию FDL для документов.
Re: холивары (fwd)
On Fri, 23 Nov 2001, Aleksey Novodvorsky wrote: > > Сравните все это с той версией демократии, которую предлагает > > конституция Debian. > > GPL -- самая совершенная конституция. Это конституция защищенной > свободы. Ни одна другая -- не защищает от тоталитаризма. Потому, > наверное, те, кто знает про тоталитаризм не понаслышке, стремятся > попасть в страну GNU :-) Увы, у нее есть один недостаток - она неприменима вне "виртуального мира", вернее, вне мира в котором размножение любой ценности не стоит ничего, сколь бы дорого ни стоило первоначальное создание оной ценности. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: холивары (fwd)
On Fri, Nov 23, 2001 at 05:29:11PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote: > > Демократия бывает разная. Разница на самом деле не столько в > > размерах страны (точнее, исходная причина не в размерах), а в том, > > какие полномочия при избрании даются, и насколько избранники > > подконтрольны и отзываемы. > А много полномочий -- хорошо или плохо? Если их мало и отозвать > просто, то избранники ничего не смогут сделать. А то что у лидера проекта Debian минимальные полномочия -- это хорошо или плохо? А часто ли у него появляется возможность сделать что-нибудь такое, за что большинство разработчиков решит его отозвать? А зачем ему нужна была бы такая возможность? > > Когда президент (или любой другой выборный чиновник) избирается на > > много лет без права отзыва (процедура импичмента настолько косвенна > > и недемократична, что ее можно не считать), когда в его обязанности > > не входит выполнять предвыборные обязательства (которые к тому же не > > обязательно должны быть конкретными), когда его полномочия превышают > > полномочия аналогичных более местных органов, > Вот! Мне видится логичным, что более близкий к местам выборный чиновник более подконтролен избирателям, а потому (при условии демократичности процедуры его избрания) более адекватно отражает их интересы. Следовательно, он должен иметь больше полномочий. > > когда почти все, чем он занимается (в том числе и ключевые > > переговоры с другими странами) засекречено, > И это очень важно. Это очень плохо. За секретностью гораздо чаще скрываются темные делишки, чем действительно критические вещи. > > что удивительного в том, что он не озабочен интересами > > "избирателей". > Ну не нужен такой президент, который озаботится "интересами > избирателей"! Последние можно понимать очень по-разному, да и > переменчивы они. Лука тоже озабочен "интересами избирателей", когда > говорит о яйцах. Просто "интересы избирателей" -- это такой же затасканный термин, как и "демократия". При избрании кого-либо я хочу голосовать не за персону, а за конкретные действия, которые эта персона предпримет, и правила, которых она будет придерживаться. Если эта персона меня обманет, мой голос за нее должен стать недействительным. Только на таких условиях может идти речь о соблюдении интересов меня как избирателя, иначе это прямой обман или байки о коте и "его же благе". > Я очень хорошо понимаю то, о чем Вы пишете, но все же предлагаемые > Вами решения идут, на мой взгляд, "от противного", от того несчастья, > которое Вам близко. Почему же от противного. Я довольно четко и конструктивно представляю себе, чего я хочу. > Но вспомните чуть не состоявшийся импичмент Ельцина в 93-м и те > последствия, к которым привела в конце концов его попытка. Я именно на него в первую очередь ссылался, когда называл процедуру импичмента косвенной и недемократичной. Почему президента избирает народ, а за импичмент голосуют "депутаты". > > Сравните все это с той версией демократии, которую предлагает > > конституция Debian. > GPL -- самая совершенная конституция. Это конституция защищенной > свободы. Ни одна другая -- не защищает от тоталитаризма. Потому, > наверное, те, кто знает про тоталитаризм не понаслышке, стремятся > попасть в страну GNU :-) Готов подписаться под этими словами :-) -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
On Fri, 23 Nov 2001 15:14:00 +0200 Dmitry Borodaenko <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > > Демократия бывает разная. Разница на самом деле не столько в > размерах > страны (точнее, исходная причина не в размерах), а в том, какие > полномочия при избрании даются, и насколько избранники > подконтрольны и > отзываемы. А много полномочий -- хорошо или плохо? Если их мало и отозвать просто, то избранники ничего не смогут сделать. > > Когда президент (или любой другой выборный чиновник) избирается > на много > лет без права отзыва (процедура импичмента настолько косвенна и > недемократична, что ее можно не считать), когда в его > обязанности не > входит выполнять предвыборные обязательства (которые к тому же > не > обязательно должны быть конкретными), когда его полномочия > превышают > полномочия аналогичных более местных органов, Вот! > когда почти все, > чем он > занимается (в том числе и ключевые переговоры с другими > странами) > засекречено, И это очень важно. > что удивительного в том, что он не озабочен > интересами > "избирателей". Ну не нужен такой президент, который озаботится "интересами избирателей"! Последние можно понимать очень по-разному, да и переменчивы они. Лука тоже озабочен "интересами избирателей", когда говорит о яйцах. Я очень хорошо понимаю то, о чем Вы пишете, но все же предлагаемые Вами решения идут, на мой взгляд, "от противного", от того несчастья, которое Вам близко. Но вспомните чуть не состоявшийся импичмент Ельцина в 93-м и те последствия, к которым привела в конце концов его попытка. > > Сравните все это с той версией демократии, которую предлагает > конституция Debian. GPL -- самая совершенная конституция. Это конституция защищенной свободы. Ни одна другая -- не защищает от тоталитаризма. Потому, наверное, те, кто знает про тоталитаризм не понаслышке, стремятся попасть в страну GNU :-) Rgrds, AEN
Re: холивары (fwd)
On Fri, Nov 23, 2001 at 02:18:13PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote: > On Fri, 23 Nov 2001 09:54:31 +0100 Oleg Cherkasov > <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > Ну это очень резкое высказываение, а вот задуматься о том, что есть > > демократия и каковы ее цели, можно. На мой взгляд демократия это > > хорошо организованная пропагандисткая кампания в средствах массовой > > информации, не более и не менее. Сильные мира сего все равно делают > > чего хотят, главное этой саммой _массе_ /это мы с вами :-(/ > > объяснить что они живут в _самой_ лучшей стране мира /всем не > > относящимся к этой _самой_ тоже полезно знать/, и повторять > > магическое слово демократия в начале гипноза, в конце и пару раз в > > середине. Я это ежедневно по BBC News наблюдаю с прямых включений > > из Белого Дома, типа отчет боевых действий с Афгане ... > > > > Может я и не прав, не все так противно как кажется. > Да нет, все примерно так и есть. Демократия лишь гарантирует > сменяемость "сильных мира сего" у руля, а все остальные могут на этом > немного поиграть. В то же время, на местном уровне и в маленьких > странах демократия может давать совсем хорошие результаты. Демократия бывает разная. Разница на самом деле не столько в размерах страны (точнее, исходная причина не в размерах), а в том, какие полномочия при избрании даются, и насколько избранники подконтрольны и отзываемы. Когда президент (или любой другой выборный чиновник) избирается на много лет без права отзыва (процедура импичмента настолько косвенна и недемократична, что ее можно не считать), когда в его обязанности не входит выполнять предвыборные обязательства (которые к тому же не обязательно должны быть конкретными), когда его полномочия превышают полномочия аналогичных более местных органов, когда почти все, чем он занимается (в том числе и ключевые переговоры с другими странами) засекречено, что удивительного в том, что он не озабочен интересами "избирателей". Сравните все это с той версией демократии, которую предлагает конституция Debian. -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
On Fri, 23 Nov 2001, Dmitry Borodaenko wrote: > > > Интересовались, к примеру, SSSCA? > > Нет. Может, оно и к лучшему? ;) > Я так не думаю. Врага надо знать в лицо, и к будущей опасности надо > готовиться заранее. Я вот последовал этому совету и прочитал этот самый SSSCA. И после этого мне еще говорят что Штаты нехорошо сравнивать с нацистской Германией! > Не "будут отнимать", а _отнимут_. И после этого нужно будет драться, > чтобы получить их обратно, и это будет труднее, чем сохранить их с > самого начала, потому что чем меньше у человека прав, тем меньшими > средствами для защиты оставшихся прав он обладает. Совершенно верно. Но по-моему, политика отступления мирового OpenSource сообщества перед американскими патентодержателями порочна. Впрочем об этом я уже писал под сабжектом Gimp non-US. > > Согласен. Но наша мышиная возня тому же американскому правительству -- > > до того самого места. И я пока не вижу, чем подобные рассуждения об > > идеологии помогут изменить эту ситуацию. > Мышиная возня -- это множество слабых разрозненных усилий. Чтобы > превратить ее в политическую силу, нужна общая цель, согласие в > средствах ее достижения, и солидарность. Например, когда американская софтверная индустрия забеспокоилась на тему о том, что денежки утекают в Австралию и Норвегию, экспортные ограничения на криптографию были довольно быстро либерализованы. > Свою цель я знаю -- это свобода вообще, и программирования в частности. > Средства достижения пока не определены, я пока не вижу ничего лучше > предложенного Коксом бойкотирования американских конференций и > ограничения доступа американцев к определенным ресурсам. Мне намного более эффективной представляется идея поддержки разделения non-US на crypto и patents, и концентрации усилий неамериканских разработчиков на заполнение секции patents софтом, на который у американских пользователей слюнки потекут. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: холивары (fwd)
On Fri, Nov 23, 2001 at 12:12:33AM +0300, Wartan Hachaturow wrote: > On Thu, Nov 22, 2001 at 08:27:12PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > > То есть если вдруг кто другой надумает положить OpenMotif с его > > текущей лицензией в main, вам дела не будет, я правильно понял? > Неправильно поняли. Каждый разработчик обязан соблюдать DFSG потому, > что он под ним подписывался, то есть, принял его как закон для себя. И только для себя? Или для всего сообщества Debian в целом? Если вы принимаете DFSG как закон для других разработчиков Debian, ваш моральный (IANAL, насчет юридического не скажу) долг -- препятствовать нарушению DFSG и ими тоже. > > Я ничего против BSD с OpenSource не говорю, я говорю о гражданской > > позиции (и ее отсутствии у) участников проекта Debian. > Гм. Что такое "гражданская позиция"? В данном контексте -- ваше отношение к свободности программ и связанных с этим понятием политических вопросов. > > Во первых, они занимаются не только идеологическими и политическими > > войнами. > Ok. Что FSF вообще и RMS в частности _сделали_ за последние, ну, > скажем, 3-4 года? Речи и выступления -- это _не_ дело. Кроме речей и выступлений (хотя по моему предвзятому мнению это тоже дело) они занимаются еще и активным наблюдением за соблюдением GPL. Может вам на GPL и наплевать, но под этой лицензией распространяется более половины свободных программ, раза в два больше, чем за идущей следом BSDL. Еще они занимаются координацией и спонсированием таких свободных проектов, как gcc (и иже с ним), glibc, Emacs, Hurd и прочая и прочая. Хотя эта их роль и вторична по сравнению с ролями арбитра и пропагандиста, для вас именно такая работа представляет наибольший интерес. > > непосредственное отношение к возможности дальнейшего существования > > свободных программ как феномена, причем не только в Штатах. > Свободные программы не зависят от законов. Как самиздат, скажем. Да, > за него сажали в тюрьмы. И что, он от этого прекратился? Как-то не довелось мне почитать Оруэлла в самиздате, тиражи были, знаете ли, не те. С запрещением свободных программ будет та же история -- резко сузится круг пользователей и разработчиков. Может, вы считаете, что от этого свободные программы станут только лучше? > > Интересовались, к примеру, SSSCA? > Нет. Может, оно и к лучшему? ;) Я так не думаю. Врага надо знать в лицо, и к будущей опасности надо готовиться заранее. > > А для меня наезд RMS -- повод внимательно прочитать лицензию софта и > > составить свое личное мнение о его совместимости с DFSG. И я считаю, > > что лицензия OpenMotif таки несовместима с DFSG. > Ну, несовместима. И что из того? Я же уже сказал -- никто не > собирается заливать OpenMotif в main. Потому, что это противоречит > DFSG. А может, потому, что большинству разработчиков Debian, в отличие от вас, не все равно? > Ключевой момент здесь в том, что наш DFSG _никак_ не связан с GPL, или > BSDL. Отнюдь. Связан количественно (см. выше). > Если _мы_ (то есть большинство разработчиков) захотим изменить DFSG, > мы их изменим. Вне зависимости от RMS, FSF, GNU people или > черта-в-ступе. А если большинству будет все равно, найдется кто-то, кто изменит DFSG так, чтобы допускать полусвободный софт вроде OpenMotif, и таки просадит его в main. Поскольку вы такими вопросами, как степень свободности OpenMotif, не интересуетесь, вам и дела не будет. > > Скляров был выбран в качестве показательной жертвы американского > > закона о новом цифровом копирайте, это можно отнести к идеологии. > Черт возьми, Скляров _не_ нарушал DMCA! Америка в очередной раз > сотворила беззаконие -- и что теперь? Можно бесконечно спорить о том, нарушал он или не нарушал, потому что DMCA сам по себе беззаконие. А вы всегда стоите в стороне, когда на ваших глазах совершается беззаконие? > > Отнимут. Наплевательское отношение к политике всегда именно этим > > заканчивается (я беларус, я это точно знаю). > Вот когда будут отнимать, тогда и поговорим. Не "будут отнимать", а _отнимут_. И после этого нужно будет драться, чтобы получить их обратно, и это будет труднее, чем сохранить их с самого начала, потому что чем меньше у человека прав, тем меньшими средствами для защиты оставшихся прав он обладает. > > Человек не может быть свободен, пока его окрущают рабы. Ущемление > > свободы другого -- это ущемление моей свободы. > Согласен. Но наша мышиная возня тому же американскому правительству -- > до того самого места. И я пока не вижу, чем подобные рассуждения об > идеологии помогут изменить эту ситуацию. Мышиная возня -- это множество слабых разрозненных усилий. Чтобы превратить ее в политическую силу, нужна общая цель, согласие в средствах ее достижения, и солидарность. Свою цель я знаю -- это свобода вообще, и программирования в частности. Средства достижения пока не определены, я пока не вижу ничего лучше предложенного Коксом бойкотирования американских конференций и ограничения доступа американцев к определенным ресурсам. Цель моих рассуждений об идеологии -- пробуждение в вашем соз
Re: холивары (fwd)
On Fri, 23 Nov 2001 11:29:26 +0300 (MSK) Victor Wagner <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > On Fri, 23 Nov 2001, Daniel Ginsburg wrote: > > > На волоске от Godwin's law. :) > > > > Сдается мне, что сравнивать нацистов и противников/стронников > free software > > не стоит - слишком разные это вещи. > > Сдается мне что с нацизмом сравнивается существующий режим в > США. > И чем дальше, чем больше мне кажется, что для этого есть > основания. > (и, заметим, в 40-х годах тоже были). Впрочем, здесь это > оффтопик, > если только не принимать во внимание тезиса о "родине более > половины > свободных разработчиков" > Нет, это обычный империализм. Даже сталинизм весьма далек от нацизма, потому что он _декларировал_ квазигуманистические цели. То есть левых интеллигентов 30-х можно понять и оправдать, а вот тех, кто сочувствовал Гитлеру -- нет, поскольку он _декларировал_ людоедство. Что касается Штатов, то мы наблюдаем сейчас, что демократия совсем не тождественна свободе и не является гарантией от элементов тоталитаризма. Новость ли это? Как бы там ни было, но вчерашнее принятие УПК в Думе меня порадовало, особенно на этом фоне. Rgrds, AEN
Re: холивары (fwd)
On Fri, 23 Nov 2001 09:54:31 +0100 Oleg Cherkasov <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > > Ну это очень резкое высказываение, а вот задуматься о том, что > есть > демократия и каковы ее цели, можно. На мой взгляд демократия > это хорошо > организованная пропагандисткая кампания в средствах массовой > информации, не > более и не менее. Сильные мира сего все равно делают чего > хотят, главное > этой саммой _массе_ /это мы с вами :-(/ объяснить что они живут > в _самой_ > лучшей стране мира /всем не относящимся к этой _самой_ тоже > полезно знать/, и > повторять магическое слово демократия в начале гипноза, в конце > и пару раз в > середине. Я это ежедневно по BBC News наблюдаю с прямых > включений из Белого > Дома, типа отчет боевых действий с Афгане ... > > Может я и не прав, не все так противно как кажется. Да нет, все примерно так и есть. Демократия лишь гарантирует сменяемость "сильных мира сего" у руля, а все остальные могут на этом немного поиграть. В то же время, на местном уровне и в маленьких странах демократия может давать совсем хорошие результаты. Rgrds,AEN
Re: холивары (fwd)
On Fri, Nov 23, 2001 at 03:01:21AM +0800, Fedor Zuev wrote: > On Thu, 22 Nov 2001, Ilya Anfimov wrote: > > >> > Неправда ваша, батенька. Motif уже с год-два как открытый.. > >> > http://www.openmotif.org > >> > >> Открытый, да не свободный. Лицензия оного не совместима ни с DFSG, ни с > >> GPL: > > IA>Столлман может бороться как ему вздумается. И что-то в этом > IA>наверное есть. Но все равно -- чтобы использовать Motif, покупать > IA>его нам не надо. > > Ну вот написал программист программу на Motif. И что он > дальше с ней делать будет? Это же будет такой геморрой > (технический, юридический, нервотрепательный) для Какой геморрой? > дистрибутивоваятелей его поддерживать, что проще наплевать. > > Таки порой слушать Столлмана бывает полезно. > > PS. Ну издох мотиф, издох - и слава богу! Щаз.
Re: холивары (fwd)
On Fri, 23 Nov 2001, Victor Wagner wrote: > On Thu, 22 Nov 2001, Dmitry Borodaenko wrote: > > > > Во первых, они занимаются не только идеологическими и пол итическими > > войнами. Во вторых, многие из войн, в которых они участвуют (в > > частности, война с патентами, DMCA и прочими маразмами, отягощающими > > родину более чем половины свободных разработчиков) имеют > ^ > > Вот! Вот где корень зла. Если бы процент свободных разработчиков > живущих в штатах, был бы соизмерим с процентом, которое население > штатов составляет от населения мира (3%, если я не ошибаюсь) > проблемы американского законодательства виделись бы нами в совершенно > другом свете. > > За это и надо бороться - за увеличение числа свободных разработчиков > в за пределами Америки. И в этой борьбе в качестве тактического маневра > вполне приемлемо использование не совсем free софта, если это поднимает > функциональность системы в целом до уровня, способного привлечь больше > разработчиков. Потом можно будет неприятные последствия этого маневра > как-то элименировать - доточить lesstif, написать openssh и так далее. Я вижу только один способ стимуляции свободных разработчиков вне штатов - спонсирование их разработок деньгами - чтобы человек мог работать над проектом полный рабочий день и при этом получал не меньше чем на работе. Ведь активная разработка свободного софта в штатах профессионалами - из-за того, что у них отличное материальное положение и потому что они могут себе позволить что-то поковырять если им это интересно. Российские разработчики (особенно из провинции) с точки зрения спонсоров очень привлекательны - работают чаще всего хорошо и берут мало. Скоро надеюсь это преимущество будет таять из-за улучшения экономического благополучия России (надеюсь). Best regards, -Vlad
Re: холивары (fwd)
On Friday 23 November 2001 09:29, Victor Wagner wrote: > On Fri, 23 Nov 2001, Daniel Ginsburg wrote: > > На волоске от Godwin's law. :) > > > > Сдается мне, что сравнивать нацистов и противников/стронников free > > software не стоит - слишком разные это вещи. > > Сдается мне что с нацизмом сравнивается существующий режим в США. > И чем дальше, чем больше мне кажется, что для этого есть основания. > (и, заметим, в 40-х годах тоже были). Впрочем, здесь это оффтопик, > если только не принимать во внимание тезиса о "родине более половины > свободных разработчиков" Ну это очень резкое высказываение, а вот задуматься о том, что есть демократия и каковы ее цели, можно. На мой взгляд демократия это хорошо организованная пропагандисткая кампания в средствах массовой информации, не более и не менее. Сильные мира сего все равно делают чего хотят, главное этой саммой _массе_ /это мы с вами :-(/ объяснить что они живут в _самой_ лучшей стране мира /всем не относящимся к этой _самой_ тоже полезно знать/, и повторять магическое слово демократия в начале гипноза, в конце и пару раз в середине. Я это ежедневно по BBC News наблюдаю с прямых включений из Белого Дома, типа отчет боевых действий с Афгане ... Может я и не прав, не все так противно как кажется. Олег
Re: холивары (fwd)
On Fri, 23 Nov 2001, Daniel Ginsburg wrote: > На волоске от Godwin's law. :) > > Сдается мне, что сравнивать нацистов и противников/стронников free software > не стоит - слишком разные это вещи. Сдается мне что с нацизмом сравнивается существующий режим в США. И чем дальше, чем больше мне кажется, что для этого есть основания. (и, заметим, в 40-х годах тоже были). Впрочем, здесь это оффтопик, если только не принимать во внимание тезиса о "родине более половины свободных разработчиков" -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: холивары (fwd)
On Thu, 22 Nov 2001, Dmitry Borodaenko wrote: > > Во первых, они занимаются не только идеологическими и пол итическими > войнами. Во вторых, многие из войн, в которых они участвуют (в > частности, война с патентами, DMCA и прочими маразмами, отягощающими > родину более чем половины свободных разработчиков) имеют ^ Вот! Вот где корень зла. Если бы процент свободных разработчиков живущих в штатах, был бы соизмерим с процентом, которое население штатов составляет от населения мира (3%, если я не ошибаюсь) проблемы американского законодательства виделись бы нами в совершенно другом свете. За это и надо бороться - за увеличение числа свободных разработчиков в за пределами Америки. И в этой борьбе в качестве тактического маневра вполне приемлемо использование не совсем free софта, если это поднимает функциональность системы в целом до уровня, способного привлечь больше разработчиков. Потом можно будет неприятные последствия этого маневра как-то элименировать - доточить lesstif, написать openssh и так далее. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 08:27:12PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > On Thu, Nov 22, 2001 at 08:52:28PM +0300, Wartan Hachaturow wrote: [snip] > > Мне действительно до этого нет никакого дела. Debian GNU/Linux -- free > > software in terms of DFSG. И я не собираюсь включать в него OpenMotif. > > Если мне понадобится, я включу его в non-free, который, как известно, > > не является частью дистрибутива. > > То есть если вдруг кто другой надумает положить OpenMotif с его текущей > лицензией в main, вам дела не будет, я правильно понял? > Включить в OM в main - значить нарушить policy, который под собою имеет не только идеологические мотивы, сколько технические и юридические. > > Я просто стою на позиции отрицания любых политических и идеологических > > войн > > Я уже заметил. И старательно пытаюсь найти дыры в этой позиции. > > > (BSD vs GPL, Free Software vs OpenSource software). > > Я ничего против BSD с OpenSource не говорю, я говорю о гражданской > позиции (и ее отсутствии у) участников проекта Debian. > О каком отсутствии гражданской позиции идет речь? IMO, позиция Вартана очень даже гражданская. Надо, чтоб работало - будет работать. Как говаривал Эрик Оллман (не путать с Р. Столлманом): "почта должна ходить независимо от сексуальной ориентации админа". Куда уж гражданственней? [snip] > > > (Оставим за кадром мое незнание состояния lesstif, мы здесь спорим > > > об отношении Debian developer-а к GNU.org как авторитетному > > > источнику такой информации, и к самой такой информации.) > > Я уже обьяснил свою позицию. Лично для меня главное -- работа софта. > > Если уж что для меня и авторитетно, то это DFSG (поскольку я под ним > > подписывался), а они к FSF имеет малое отношение. FSF вообще и RMS в > > частности -- для меня _не_ авторитет. > > А для меня наезд RMS -- повод внимательно прочитать лицензию софта и > составить свое личное мнение о его совместимости с DFSG. И я считаю, что > лицензия OpenMotif таки несовместима с DFSG. > 1) прочитать 2) подумать Мнение RMS не исключает ни первого, ни второго шага. Таки да, несовместима. Ну и? Это не мешает собирать программы с OM. Вон в полиси даже пункт специальный есть. [snip] > > Человек не может быть свободен, пока его окрущают рабы. Ущемление > свободы другого -- это ущемление моей свободы. > > First they came for the Communists, > and I didn't speak up, > because I wasn't a Communist. > Then they came for the Jews, > and I didn't speak up, > because I wasn't a Jew. > Then they came for the Catholics, > and I didn't speak up, > because I was a Protestant. > Then they came for me, > and by that time there was no one > left to speak up for me. > -- Rev. Martin Niemoller, 1945 > На волоске от Godwin's law. :) Сдается мне, что сравнивать нацистов и противников/стронников free software не стоит - слишком разные это вещи. -- dg
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 08:27:12PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > То есть если вдруг кто другой надумает положить OpenMotif с его текущей > лицензией в main, вам дела не будет, я правильно понял? Неправильно поняли. Каждый разработчик обязан соблюдать DFSG потому, что он под ним подписывался, то есть, принял его как закон для себя. > Я ничего против BSD с OpenSource не говорю, я говорю о гражданской > позиции (и ее отсутствии у) участников проекта Debian. Гм. Что такое "гражданская позиция"? > Во первых, они занимаются не только идеологическими и политическими > войнами. Ok. Что FSF вообще и RMS в частности _сделали_ за последние, ну, скажем, 3-4 года? Речи и выступления -- это _не_ дело. > непосредственное отношение к возможности дальнейшего существования > свободных программ как феномена, причем не только в Штатах. Свободные программы не зависят от законов. Как самиздат, скажем. Да, за него сажали в тюрьмы. И что, он от этого прекратился? > Интересовались, к примеру, SSSCA? Нет. Может, оно и к лучшему? ;) > А для меня наезд RMS -- повод внимательно прочитать лицензию софта и > составить свое личное мнение о его совместимости с DFSG. И я считаю, что > лицензия OpenMotif таки несовместима с DFSG. Ну, несовместима. И что из того? Я же уже сказал -- никто не собирается заливать OpenMotif в main. Потому, что это противоречит DFSG. Ключевой момент здесь в том, что наш DFSG _никак_ не связан с GPL, или BSDL. Если _мы_ (то есть большинство разработчиков) захотим изменить DFSG, мы их изменим. Вне зависимости от RMS, FSF, GNU people или черта-в-ступе. > Скляров был выбран в качестве показательной жертвы американского закона > о новом цифровом копирайте, это можно отнести к идеологии. Черт возьми, Скляров _не_ нарушал DMCA! Америка в очередной раз сотворила беззаконие -- и что теперь? > Отнимут. Наплевательское отношение к политике всегда именно этим > заканчивается (я беларус, я это точно знаю). Вот когда будут отнимать, тогда и поговорим. > Человек не может быть свободен, пока его окрущают рабы. Ущемление > свободы другого -- это ущемление моей свободы. Согласен. Но наша мышиная возня тому же американскому правительству -- до того самого места. И я пока не вижу, чем подобные рассуждения об идеологии помогут изменить эту ситуацию. -- Regards, Wartan. "Computers are not intelligent. They only think they are."
Re: холивары (fwd)
On Thu, 22 Nov 2001, Ilya Anfimov wrote: >> > Неправда ваша, батенька. Motif уже с год-два как открытый.. >> > http://www.openmotif.org >> >> Открытый, да не свободный. Лицензия оного не совместима ни с DFSG, ни с >> GPL: IA>Столлман может бороться как ему вздумается. И что-то в этом IA>наверное есть. Но все равно -- чтобы использовать Motif, покупать IA>его нам не надо. Ну вот написал программист программу на Motif. И что он дальше с ней делать будет? Это же будет такой геморрой (технический, юридический, нервотрепательный) для дистрибутивоваятелей его поддерживать, что проще наплевать. Таки порой слушать Столлмана бывает полезно. PS. Ну издох мотиф, издох - и слава богу!
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 08:52:28PM +0300, Wartan Hachaturow wrote: > On Thu, Nov 22, 2001 at 07:05:27PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > > Значит, и подписывались под словами "We promise to keep the Debian > > GNU/Linux Distribution entirely free software". А теперь объясните > > мне, как вы собираетесь держать это обещание, если вам нет никакого > > дела до того, является ли OpenMotif свободным или нет? > Мне действительно до этого нет никакого дела. Debian GNU/Linux -- free > software in terms of DFSG. И я не собираюсь включать в него OpenMotif. > Если мне понадобится, я включу его в non-free, который, как известно, > не является частью дистрибутива. То есть если вдруг кто другой надумает положить OpenMotif с его текущей лицензией в main, вам дела не будет, я правильно понял? > Я просто стою на позиции отрицания любых политических и идеологических > войн Я уже заметил. И старательно пытаюсь найти дыры в этой позиции. > (BSD vs GPL, Free Software vs OpenSource software). Я ничего против BSD с OpenSource не говорю, я говорю о гражданской позиции (и ее отсутствии у) участников проекта Debian. > А вот FSF этим только и занимается. По этому они мне глубоко > неинтересны. Во первых, они занимаются не только идеологическими и политическими войнами. Во вторых, многие из войн, в которых они участвуют (в частности, война с патентами, DMCA и прочими маразмами, отягощающими родину более чем половины свободных разработчиков) имеют непосредственное отношение к возможности дальнейшего существования свободных программ как феномена, причем не только в Штатах. Интересовались, к примеру, SSSCA? > > (Оставим за кадром мое незнание состояния lesstif, мы здесь спорим > > об отношении Debian developer-а к GNU.org как авторитетному > > источнику такой информации, и к самой такой информации.) > Я уже обьяснил свою позицию. Лично для меня главное -- работа софта. > Если уж что для меня и авторитетно, то это DFSG (поскольку я под ним > подписывался), а они к FSF имеет малое отношение. FSF вообще и RMS в > частности -- для меня _не_ авторитет. А для меня наезд RMS -- повод внимательно прочитать лицензию софта и составить свое личное мнение о его совместимости с DFSG. И я считаю, что лицензия OpenMotif таки несовместима с DFSG. > > Скляров тоже не придавал значения идеологии. А идеология ему придала > > значение (перефразируя афоризм о политике) и посадила его в тюрьму. > Ему придала значение не идеология, а Америка. Это разные вещи. Не придирайтесь, в данном случае имеет место быть красное словцо. Скляров был выбран в качестве показательной жертвы американского закона о новом цифровом копирайте, это можно отнести к идеологии. > > Это не первый в истории, но наиболее близкий к теме свободных > > программ пример того, до чего доводит нежелание бороться за свои > > права. > Бороться с кем? Лично у меня право работать пока никто не отнимает. Отнимут. Наплевательское отношение к политике всегда именно этим заканчивается (я беларус, я это точно знаю). > > Разве DMCA не имеет отношения к возможности писать свободные > > программы? > Я живу в России. И мне плевать на DMCA. Человек не может быть свободен, пока его окрущают рабы. Ущемление свободы другого -- это ущемление моей свободы. First they came for the Communists, and I didn't speak up, because I wasn't a Communist. Then they came for the Jews, and I didn't speak up, because I wasn't a Jew. Then they came for the Catholics, and I didn't speak up, because I was a Protestant. Then they came for me, and by that time there was no one left to speak up for me. -- Rev. Martin Niemoller, 1945 -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 07:05:27PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > Значит, и подписывались под словами "We promise to keep the Debian > GNU/Linux Distribution entirely free software". А теперь объясните мне, > как вы собираетесь держать это обещание, если вам нет никакого дела до > того, является ли OpenMotif свободным или нет? Мне действительно до этого нет никакого дела. Debian GNU/Linux -- free software in terms of DFSG. И я не собираюсь включать в него OpenMotif. Если мне понадобится, я включу его в non-free, который, как известно, не является частью дистрибутива. Я просто стою на позиции отрицания любых политических и идеологических войн (BSD vs GPL, Free Software vs OpenSource software). А вот FSF этим только и занимается. По этому они мне глубоко неинтересны. > (Оставим за кадром мое незнание состояния lesstif, мы здесь спорим об > отношении Debian developer-а к GNU.org как авторитетному источнику такой > информации, и к самой такой информации.) Я уже обьяснил свою позицию. Лично для меня главное -- работа софта. Если уж что для меня и авторитетно, то это DFSG (поскольку я под ним подписывался), а они к FSF имеет малое отношение. FSF вообще и RMS в частности -- для меня _не_ авторитет. > Скляров тоже не придавал значения идеологии. А идеология ему придала > значение (перефразируя афоризм о политике) и посадила его в тюрьму. Ему придала значение не идеология, а Америка. Это разные вещи. > Это не первый в истории, но наиболее близкий к теме свободных программ > пример того, до чего доводит нежелание бороться за свои права. Бороться с кем? Лично у меня право работать пока никто не отнимает. > Разве DMCA не имеет отношения к возможности писать свободные программы? Я живу в России. И мне плевать на DMCA. -- Regards, Wartan. "Computers are not intelligent. They only think they are."
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 06:08:01PM +0300, Wartan Hachaturow wrote: > On Thu, Nov 22, 2001 at 04:51:02PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > > А Debian в свою очередь является системой, традиционно ориентированной > > на свободные программы. Вот вам более близкая к Debian ссылка, обратите > > внимание на пункт 1. > > http://www.debian.org/social_contract > Рекомендуется сходить на db.debian.org, ввести в поле login: слово > "wart", и понять, что Social contract я читал. Значит, и подписывались под словами "We promise to keep the Debian GNU/Linux Distribution entirely free software". А теперь объясните мне, как вы собираетесь держать это обещание, если вам нет никакого дела до того, является ли OpenMotif свободным или нет? (Оставим за кадром мое незнание состояния lesstif, мы здесь спорим об отношении Debian developer-а к GNU.org как авторитетному источнику такой информации, и к самой такой информации.) > > Расскажите это жене Димы Склярова. > А причем тут free software? Скляров тоже не придавал значения идеологии. А идеология ему придала значение (перефразируя афоризм о политике) и посадила его в тюрьму. Это не первый в истории, но наиболее близкий к теме свободных программ пример того, до чего доводит нежелание бороться за свои права. Разве DMCA не имеет отношения к возможности писать свободные программы? Или проблемы американского народа не станут при таком подходе проблемами и русского (или любого другого европейского) народа? -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 04:51:02PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > А Debian в свою очередь является системой, традиционно ориентированной > на свободные программы. Вот вам более близкая к Debian ссылка, обратите > внимание на пункт 1. > > http://www.debian.org/social_contract Рекомендуется сходить на db.debian.org, ввести в поле login: слово "wart", и понять, что Social contract я читал. > Расскажите это жене Димы Склярова. А причем тут free software? -- Regards, Wartan. echo "Your stdio isn't very std." -- Larry Wall in Configure from the perl distribution
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 05:31:45PM +0300, Victor Wagner wrote: > On Thu, 22 Nov 2001, Wartan Hachaturow wrote: > > А мне какое дело? И почему вдруг высказывания на каком-то левом > > сайте > Ну сайт, прямо скажем, очень даже правый. На самом деле сайт действительно левый -- по политической окраске. За более правой точкой зрения отправляйтесь на opensource.org. -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 05:19:23PM +0300, Wartan Hachaturow wrote: > On Thu, Nov 22, 2001 at 02:21:37PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > > Уж где-где, а на рассылке Debian надо внимательнее относиться к таким > > вещам. > А мне какое дело? И почему вдруг высказывания на каком-то левом сайте > должны быть авторитетом как в этой рассылке, так и во всем Debian? Потому что что это наиболее авторитетный источник информации по принадлежности либо непринадлежности какой-либо программы к классу свободных программ. А Debian в свою очередь является системой, традиционно ориентированной на свободные программы. Вот вам более близкая к Debian ссылка, обратите внимание на пункт 1. http://www.debian.org/social_contract > У этого есть исходники? Есть. Если мне будет нужно, я соберу пакет с > ним, и положу в non-free, или допишу нужную фичу в lesstif. Важна не > идеология, важно, чтобы работало. Расскажите это жене Димы Склярова. -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 05:32:07PM +0300, Victor Wagner wrote: > Ну сайт, прямо скажем, очень даже правый. Да левый он, левый. И лично ко мне никакого отношения не имеющий, за исключением того, что я подписывался под DFSG, но там слово "GPL" встречается всего один раз ;) -- Regards, Wartan. echo "Your stdio isn't very std." -- Larry Wall in Configure from the perl distribution
Re: холивары (fwd)
On Thu, 22 Nov 2001, Wartan Hachaturow wrote: > > Уж где-где, а на рассылке Debian надо внимательнее относиться к таким > > вещам. > > А мне какое дело? И почему вдруг высказывания на каком-то левом сайте Ну сайт, прямо скажем, очень даже правый. > должны быть авторитетом как в этой рассылке, так и во всем Debian? > У этого есть исходники? Есть. Если мне будет нужно, я соберу пакет с Не будет тебе нужно - ты оттуда готовый пакет утянешь. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 02:21:37PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > Открытый, да не свободный. Лицензия оного не совместима ни с DFSG, ни с > GPL: > > http://www.gnu.org/philosophy/motif.html > > Уж где-где, а на рассылке Debian надо внимательнее относиться к таким > вещам. А мне какое дело? И почему вдруг высказывания на каком-то левом сайте должны быть авторитетом как в этой рассылке, так и во всем Debian? У этого есть исходники? Есть. Если мне будет нужно, я соберу пакет с ним, и положу в non-free, или допишу нужную фичу в lesstif. Важна не идеология, важно, чтобы работало. -- Regards, Wartan. echo "Your stdio isn't very std." -- Larry Wall in Configure from the perl distribution
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 03:12:45PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > On Thu, Nov 22, 2001 at 03:34:51PM +0300, Victor Wagner wrote: > > On Thu, 22 Nov 2001, Dmitry Borodaenko wrote: > > > Открытый, да не свободный. Лицензия оного не совместима ни с DFSG, ни с > > > GPL: > > А если другую URL дать - > > http://www.lesstiff.org > > Аргумент. Тока я как незнаток Motif не готов поручиться, что lesstif == Motif. Он даже был немного бинарно совместим, но по крайней мере год назад -- крайне неполон и кривоват.
Re: холивары (fwd)
On Thu, 22 Nov 2001, Dmitry Borodaenko wrote: > From: Dmitry Borodaenko <[EMAIL PROTECTED]> > Subject: Re: холивары (fwd) > > On Thu, Nov 22, 2001 at 03:34:51PM +0300, Victor Wagner wrote: > > On Thu, 22 Nov 2001, Dmitry Borodaenko wrote: > > > Открытый, да не свободный. Лицензия оного не совместима ни с DFSG, ни с > > > GPL: > > А если другую URL дать - > > http://www.lesstiff.org > > Аргумент. Тока я как незнаток Motif не готов поручиться, что lesstif == Motif. Приближенно равно. Motif 1.2 реализован почти полностью, многих фич от 2.0 не хватает. Большая часть свободно распространяемых мотифовских программ с ним компилится. А если разрабатывать под lesstiff, то пользователи систем в которых Motif является частью системы и даже Столлман не будет возражать против линковки GPL софта с ним. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 03:34:51PM +0300, Victor Wagner wrote: > On Thu, 22 Nov 2001, Dmitry Borodaenko wrote: > > Открытый, да не свободный. Лицензия оного не совместима ни с DFSG, ни с > > GPL: > А если другую URL дать - > http://www.lesstiff.org Аргумент. Тока я как незнаток Motif не готов поручиться, что lesstif == Motif. -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 02:21:37PM +0200, Dmitry Borodaenko wrote: > On Thu, Nov 22, 2001 at 07:25:26AM +0300, Wartan Hachaturow wrote: > > On Thu, Nov 22, 2001 at 07:46:29AM +0500, Viktor Vislobokov wrote: > > > Не подумает. Чтобы писать на Motif его надо сперва купить ;) > > Неправда ваша, батенька. Motif уже с год-два как открытый.. > > http://www.openmotif.org > > Открытый, да не свободный. Лицензия оного не совместима ни с DFSG, ни с > GPL: Столлман может бороться как ему вздумается. И что-то в этом наверное есть. Но все равно -- чтобы использовать Motif, покупать его нам не надо.
Re: холивары (fwd)
On Thu, 22 Nov 2001, Dmitry Borodaenko wrote: > From: Dmitry Borodaenko <[EMAIL PROTECTED]> > Subject: Re: холивары (fwd) > > On Thu, Nov 22, 2001 at 07:25:26AM +0300, Wartan Hachaturow wrote: > > On Thu, Nov 22, 2001 at 07:46:29AM +0500, Viktor Vislobokov wrote: > > > Не подумает. Чтобы писать на Motif его надо сперва купить ;) > > Неправда ваша, батенька. Motif уже с год-два как открытый.. > > http://www.openmotif.org > > Открытый, да не свободный. Лицензия оного не совместима ни с DFSG, ни с > GPL: А если другую URL дать - http://www.lesstiff.org -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 07:25:26AM +0300, Wartan Hachaturow wrote: > On Thu, Nov 22, 2001 at 07:46:29AM +0500, Viktor Vislobokov wrote: > > Не подумает. Чтобы писать на Motif его надо сперва купить ;) > Неправда ваша, батенька. Motif уже с год-два как открытый.. > http://www.openmotif.org Открытый, да не свободный. Лицензия оного не совместима ни с DFSG, ни с GPL: http://www.gnu.org/philosophy/motif.html Уж где-где, а на рассылке Debian надо внимательнее относиться к таким вещам. -- Дмитрий Бородаенко
Re: холивары (fwd)
On Thu, Nov 22, 2001 at 07:46:29AM +0500, Viktor Vislobokov wrote: > Не подумает. Чтобы писать на Motif его надо сперва купить ;) Неправда ваша, батенька. Motif уже с год-два как открытый.. http://www.openmotif.org -- Regards, Wartan. "Computers are not intelligent. They only think they are."
Re: холивары (fwd)
> Угу. Вот только если вокруг будут кричать "Gtk -- это современно, > KDE -- это круто, круче, чем в Windows!!!", то человек, который > начнет писать новую (возможно, к тому же очень нужную прогу), > будет писать ее на gtk. А вот если периодически кричать "gtk -- > отстой, Xt -- рулез, а Motif -- это вообще высокие технологии", > то он и подумает -- а не на Motif ли ему пописать. Не подумает. Чтобы писать на Motif его надо сперва купить ;) > > > Знаешь, моя нелюбовь к gtk началась с попыток чтения его док. По > > > API. Мне неизменно становилось очень плохо от этого занятия, и я > > > всегда удивлялся -- ну как так можно. А ты почитай доки на Xt. После них тебе Gtk покажется верхом и чудом рационального подхода к написанию программ. Виктор
Re: холивары (fwd)
On Wed, Nov 21, 2001 at 07:39:23PM +0300, Paul Romanchenko wrote: > > > Простите, а кто запрещает развиваться мотифу, иксте, тк? Обида в горле? > > > > Уменьшающаяся user base. > > Ты, я надеюсь, не на основе принципа "Спрос рождает предложение" делаешь такие > выводы? Предложение рождает спрос. Если программа Икс делает то, что мне > нужно, мне плевать на ее кошерность в плане гуя. Вон, cervisia, kshisen и kvt > -- практически единственные KDE программы, которые я запускаю. Иногда kfm (или > konqueror) чтобы сайт глянуть с более другой точки зрения. И я их юзать буду > даже в том случае, если их перепишут на тека, мотиф или еще какомнить гетека. Угу. Вот только если вокруг будут кричать "Gtk -- это современно, KDE -- это круто, круче, чем в Windows!!!", то человек, который начнет писать новую (возможно, к тому же очень нужную прогу), будет писать ее на gtk. А вот если периодически кричать "gtk -- отстой, Xt -- рулез, а Motif -- это вообще высокие технологии", то он и подумает -- а не на Motif ли ему пописать. [skipped] > > > > себе более другого мира. И "ничего вокруг другого не будет" скорее из > > > райско-загробной жизни. > > Ну, уравнивается. И я хочу поуравнивать это количество в очень > > определенную сторону. > > С целью? И даже есть такая цель -- уравнивай. gcc+Xt в зубы и вперед. А я > пока > поработаю ;) Не, серьезно -- у меня просто область программирования несколько > другая. Там гуев нету (в нашей программе). Мне хватает gvim и Netscape. У мну тоже другая область. И мне зватает vim в xterm, gv, ну kon╜ queror. konqueror -- потому, что у Netscape 4.x ну такое бархло движок, что лучше не смотреть. Да, в xterm -- не только vim, но это к теме отношения не имеет. [skipped] > > Каких плюсов? > completion, как минимум. Отрываемость менюх. Наличием select font в vim с gtk. Для select font есть xfontsel. а файлы я в ком. строке bashа обычно completeю. Хотя completion -- это, конечно, было бы очень приятственно. > > > > А шанс, что ресурсы будут прикручены >>0. > > > > Знаешь, моя нелюбовь к gtk началась с попыток чтения его док. По > > API. Мне неизменно становилось очень плохо от этого занятия, и я > > всегда удивлялся -- ну как так можно. > > Угу. Однажды, во времена, когда я имел несчастье работать сисадмином в > довольно > крупной конторе, мне пришлось для решения почтовых задач ковырять procmail. И > что-то мне в нем не понравилось (или я хотел узнать, как оно на самом деле > работает, не помню уж). И залез я унутрь, в сорцы. И плохо спалось мне около > недели после этого. И каков результат? procmail удовлетворяет большинство и > все > щасливы. Я не агитирую за gtk. И за qt не агитирую. Я просто использую все > вместе и мне хорошо ;) А вот я как раз агитирую. Такое вот разделение труда.
Re: холивары (fwd)
> > Простите, а кто запрещает развиваться мотифу, иксте, тк? Обида в горле? > > Уменьшающаяся user base. Ты, я надеюсь, не на основе принципа "Спрос рождает предложение" делаешь такие выводы? Предложение рождает спрос. Если программа Икс делает то, что мне нужно, мне плевать на ее кошерность в плане гуя. Вон, cervisia, kshisen и kvt -- практически единственные KDE программы, которые я запускаю. Иногда kfm (или konqueror) чтобы сайт глянуть с более другой точки зрения. И я их юзать буду даже в том случае, если их перепишут на тека, мотиф или еще какомнить гетека. > Да сравнил. Надо признаться, что если бы не жуткие глюки, то > лучшим из существующих я бы признал file dialog от qt2. Меня он не приколол, бо не умеет делать completion. Хотя, это дело вкуса. > А gtk-шный (от того gtk, который идет в RH6.2) -- это вообще > какое-то убожество. Даже по сравнению с Tkшным (который тоже > ничем не блещет). Хмм, там быстро (очень быстро) делается комплешн. Это чрезвычайно удобная для меня фича ;) > Ну как, обменялись комплиментами? :) > > себе более другого мира. И "ничего вокруг другого не будет" скорее из > > райско-загробной жизни. > Ну, уравнивается. И я хочу поуравнивать это количество в очень > определенную сторону. С целью? И даже есть такая цель -- уравнивай. gcc+Xt в зубы и вперед. А я пока поработаю ;) Не, серьезно -- у меня просто область программирования несколько другая. Там гуев нету (в нашей программе). Мне хватает gvim и Netscape. > > настройки и не жужжу. Нет необходимости в editres и проч. Скажем так -- > > gvim с > > gtk гораздо лучше и удобнее его же с motif. И в плане этого мне пофик на > > (Чем удобнее? Чем в Motif). Угу > > editres. Бо на одних ресурсах свет клином не сошелся. Плюсов больше, чем > > минусов. > > Каких плюсов? completion, как минимум. Отрываемость менюх. Наличием select font в vim с gtk. > > А шанс, что ресурсы будут прикручены >>0. > > Знаешь, моя нелюбовь к gtk началась с попыток чтения его док. По > API. Мне неизменно становилось очень плохо от этого занятия, и я > всегда удивлялся -- ну как так можно. Угу. Однажды, во времена, когда я имел несчастье работать сисадмином в довольно крупной конторе, мне пришлось для решения почтовых задач ковырять procmail. И что-то мне в нем не понравилось (или я хотел узнать, как оно на самом деле работает, не помню уж). И залез я унутрь, в сорцы. И плохо спалось мне около недели после этого. И каков результат? procmail удовлетворяет большинство и все щасливы. Я не агитирую за gtk. И за qt не агитирую. Я просто использую все вместе и мне хорошо ;) -- :wq Paul S. Romanchenko (rmrfchik)
Re: холивары (fwd)
On Wed, Nov 21, 2001 at 04:55:36PM +0300, Paul Romanchenko wrote: > Забыл в список отравить :) Уже не забыл :-). > > -- > :wq > Paul S. Romanchenko (rmrfchik) > > -- Forwarded message -- > Date: Wed, 21 Nov 2001 16:54:37 +0300 (MSK) > From: Paul Romanchenko <[EMAIL PROTECTED]> > To: Ilya Anfimov <[EMAIL PROTECTED]> > Subject: Re: холивары > > > Во-первых если будет активно развиваться gnome/kde, то будет > > мирно подыхать Motif/Xt/Tk. Со всем накопленным багажом, и со > > Простите, а кто запрещает развиваться мотифу, иксте, тк? Обида в горле? Уменьшающаяся user base. > Они не развиваются не потому, что активно развиваются гномы и кде, а вопреки. > Они должны были начать развиваться с приходом пионерских поделок, но не стали. > Мне, вон, гткашный лук-н-фил более по нутру, чем мотифовский, даже не взирая > на ужасную > составляющую "лук". (да сравните, хотя бы, file dialog). Да сравнил. Надо признаться, что если бы не жуткие глюки, то лучшим из существующих я бы признал file dialog от qt2. А gtk-шный (от того gtk, который идет в RH6.2) -- это вообще какое-то убожество. Даже по сравнению с Tkшным (который тоже ничем не блещет). Ну как, обменялись комплиментами? > > > всеми его потенциальными и существующими возможностями. И вскоре > > возможно просто придется писать на этом г, поскольку ничего > > другого вокруг не будет. А писать на вещах, авторы которых в > > пионерском угаре не удосужились почитать док на систему, и теперь > > дружно изобретают велосипеды -- очень неприятно. > > Угу, также и про винды говорили -- "ничего вокруг другого не будет". Уверяю > вас, кол-во леммингов, желающих повальный виндовс, гетека или кедее > уравнивается (хотя, конечно, не 50/50) кол-вом других леммингов, которые > желают > себе более другого мира. И "ничего вокруг другого не будет" скорее из > райско-загробной жизни. Ну, уравнивается. И я хочу поуравнивать это количество в очень определенную сторону. > > > Кроме того, это неприятно даже мне как просто пользователю. У > > этого gtk нет стандартных для X11 ресурсов, нет доки на его > > нет чего-нибудь похожего на такое изобретения как Translations и > > Editres, перманентныепроблемыснеработающим LM в > > приложениях (надписи вылезают за свои рамки). Нафига оно такое? > > Так случилось, что я устаканился в наборе приложений, подогнал под себя все > настройки и не жужжу. Нет необходимости в editres и проч. Скажем так -- gvim > с > gtk гораздо лучше и удобнее его же с motif. И в плане этого мне пофик на (Чем удобнее? Чем в Motif). > editres. Бо на одних ресурсах свет клином не сошелся. Плюсов больше, чем > минусов. Каких плюсов? > А шанс, что ресурсы будут прикручены >>0. Знаешь, моя нелюбовь к gtk началась с попыток чтения его док. По API. Мне неизменно становилось очень плохо от этого занятия, и я всегда удивлялся -- ну как так можно. > > -- > :wq > Paul S. Romanchenko (rmrfchik) > > > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: холивары (fwd)
Забыл в список отравить :) -- :wq Paul S. Romanchenko (rmrfchik) -- Forwarded message -- Date: Wed, 21 Nov 2001 16:54:37 +0300 (MSK) From: Paul Romanchenko <[EMAIL PROTECTED]> To: Ilya Anfimov <[EMAIL PROTECTED]> Subject: Re: холивары > Во-первых если будет активно развиваться gnome/kde, то будет > мирно подыхать Motif/Xt/Tk. Со всем накопленным багажом, и со Простите, а кто запрещает развиваться мотифу, иксте, тк? Обида в горле? Они не развиваются не потому, что активно развиваются гномы и кде, а вопреки. Они должны были начать развиваться с приходом пионерских поделок, но не стали. Мне, вон, гткашный лук-н-фил более по нутру, чем мотифовский, даже не взирая на ужасную составляющую "лук". (да сравните, хотя бы, file dialog). > всеми его потенциальными и существующими возможностями. И вскоре > возможно просто придется писать на этом г, поскольку ничего > другого вокруг не будет. А писать на вещах, авторы которых в > пионерском угаре не удосужились почитать док на систему, и теперь > дружно изобретают велосипеды -- очень неприятно. Угу, также и про винды говорили -- "ничего вокруг другого не будет". Уверяю вас, кол-во леммингов, желающих повальный виндовс, гетека или кедее уравнивается (хотя, конечно, не 50/50) кол-вом других леммингов, которые желают себе более другого мира. И "ничего вокруг другого не будет" скорее из райско-загробной жизни. > Кроме того, это неприятно даже мне как просто пользователю. У > этого gtk нет стандартных для X11 ресурсов, нет доки на его > нет чего-нибудь похожего на такое изобретения как Translations и > Editres, перманентныепроблемыснеработающим LM в > приложениях (надписи вылезают за свои рамки). Нафига оно такое? Так случилось, что я устаканился в наборе приложений, подогнал под себя все настройки и не жужжу. Нет необходимости в editres и проч. Скажем так -- gvim с gtk гораздо лучше и удобнее его же с motif. И в плане этого мне пофик на editres. Бо на одних ресурсах свет клином не сошелся. Плюсов больше, чем минусов. А шанс, что ресурсы будут прикручены >>0. -- :wq Paul S. Romanchenko (rmrfchik)
