Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

[Peer Oliver Schmidt]

Michael Hierweck schrieb:

Formular zum Download an. Bisher verwenden wir (das Webteam) mit
OpenOffice.org erzeugte PDF-Dateien.

Nun wurde seitens des Vorstands massiv darauf gedrängt auf Word- und
Excel umzustellen, weil das doch viel praktischer sei: man braucht
keinen (Adobe) Reader, MS Office hat jeder und man kann die Formulare
dann direkt am PC ausfüllen (sogar ausrechnen) und ausdrucken.


Um das ganze pragmatisch anzugehen, warum nicht die OpenOffice.org 
Dokumente in Microsoft Format speichern? Dann können diejenigen die es 
wollen, es direkt mit MSOffice ausfüllen ...

--
Mit freundlichen Grüßen

Peer Oliver Schmidt
the internet company
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Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

[Andreas Loesch]

Am Montag, 26. September 2005 17:03 schrieb Steffen Krapp:
> > Es gibt beispielsweise fuer LaTeX entsprechende Erweiterungen, mit
> > denen man auch am Rechner ausfuellbare PDF-Formulare erstellen
> > kann.
>
> Kannst du zu diesen Erweiterungen vielleicht noch ein paar Worte
> verlieren bzw. gibt es eine Website, wo das beschrieben ist? Ich bin
> über Google nicht so recht fündig geworden.
>

pdflatex + hyperref, hier 1 Link:
http://tug.org/applications/hyperref/manual.html --> Kapitel 6

dann als Buch-Tipp: mit LaTeX ins Web (Goossens, Rahtz) Kapitel 2.3.6


und automatisches Ausfüllen mit pdftk: 
http://www.lagotzki.de/pdftk/index.html#formulare

Gruß Andreas

Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

[Steffen Krapp]

> 
> Es gibt beispielsweise fuer LaTeX entsprechende Erweiterungen, mit
> denen man auch am Rechner ausfuellbare PDF-Formulare erstellen kann.
> 
Kannst du zu diesen Erweiterungen vielleicht noch ein paar Worte
verlieren bzw. gibt es eine Website, wo das beschrieben ist? Ich bin
über Google nicht so recht fündig geworden. 

Danke!

Gruß Steffen

Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

[Thomas Weber]

Hallo, 
> > Das mit dem Ausfuellen ist eben genau das: eine Vermutung. Wir haben
> > hier (Uni) ziemlich viele Formulare in pdf und es ist *definitiv* nicht
> > moeglich[1], die ausgefuellt abzuspeichern. 
> 
> Ich schrieb auch nur von Ausfuellen.
Das ist richtig; im Zusammenhang mit dem Beitrag des OP reicht
Ausfuellen aber wohl kaum -- damit kriegt er die Leute nicht von Word
und Excel weg.

Gruss
Thomas


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Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

[Tobias Hilbricht]

Am Montag, 26. September 2005 13:23 schrieb Thomas Weber:

> Das mit dem Ausfuellen ist eben genau das: eine Vermutung. Wir haben
> hier (Uni) ziemlich viele Formulare in pdf und es ist *definitiv* nicht
> moeglich[1], die ausgefuellt abzuspeichern.

> [1] Es gibt von Adobe eine Erweiterung, die das Speichern mit Werten
> auch im Adobe Reader ermoeglicht. Der Preis dafuer liegt jenseits von
> allem, was sich ein Verein leisten kann.

pdftk kann das. PDF-Formulare erstellen/gestalten kann Scribus. Aus man pdftk:

fill_form 
 Fills the single input PDF's form fields with the data from 
an FDF file or stdin. Enter  the  FDF  data
 filename after fill_form, or use - to pass the data via 
stdin, like so:

 pdftk form.pdf fill_form data.fdf output form.filled.pdf

 After filling a form, the form fields remain interactive 
unless you also use the flatten output option.
 flatten merges the form fields with the PDF pages. You can 
use flatten alone, too, but only on a single
 PDF:

 pdftk form.pdf fill_form data.fdf output out.pdf flatten

 or:

 pdftk form.filled.pdf output out.pdf flatten

Mit freundlichen Grüßen

Tobias Hilbricht

Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

[Michael Hierweck]

Auch hallo :-)

Michael Wagner wrote:
> Michael Hierweck wrote:
> 
> Wenn Du jemanden zur Hand hast, der ein wenig php kann, dann läßt sich
> das auch mit einem kleinen HTML-Formular und fpdf erledigen.
> 
> Da fällt dann eine komplett ausgefülltes PDF hinten raus. Und alle, die
> nur die Vorlage wollen, können sich die herunterladen.

PHP kann ich. Ich müsste das in eine Typo3-Seite integrieren. Ja, ich
weiß, dass das geht, aber ich kann eigentlich keine Vorteil erkennen...

> Alternativ kannst Du doch sicherlich auch einfach das
> OpenOffice-Dokument zum Download anbieten; OO kann ja jeder leicht
> bekommen (Neben der Downloadmöglichkeit, diversen ISO-Versendern findet
> sich OO eigentlich fast ständig auf irgendeiner Heft-CD).

Das funktioniert leider nicht. Ich habe sogar mal CDs mit Mozilla, OOorg
& Co. inkl. CD-Menü im Vorstand entsprechenden Hinweisen auf das Warum
und Wieso verschenkt. Ergebnis: Null.


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Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

[Michael Wagner]

Michael Hierweck wrote:

Hallo,


[snip]

Hi,

Wenn Du jemanden zur Hand hast, der ein wenig php kann, dann läßt sich 
das auch mit einem kleinen HTML-Formular und fpdf erledigen.


Da fällt dann eine komplett ausgefülltes PDF hinten raus. Und alle, die 
nur die Vorlage wollen, können sich die herunterladen.


Alternativ kannst Du doch sicherlich auch einfach das 
OpenOffice-Dokument zum Download anbieten; OO kann ja jeder leicht 
bekommen (Neben der Downloadmöglichkeit, diversen ISO-Versendern findet 
sich OO eigentlich fast ständig auf irgendeiner Heft-CD).


Just my 2 cts

Ciao
Michael

Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

[Thomas Weber]

Hallo, 
> So einen Unsinn habe ich bisher nur selten gelesen.
> PDF-Dateien kann man auf so ziemlich jedem System oeffnen, betrachten,
> ausdrucken und vermutlich auch ausfuellen.
Das mit dem Ausfuellen ist eben genau das: eine Vermutung. Wir haben
hier (Uni) ziemlich viele Formulare in pdf und es ist *definitiv* nicht
moeglich[1], die ausgefuellt abzuspeichern. Wenn Du mal was ausgefuellt
hast, es dann ausdruckst und dann feststellst, dass Du alles noch mal
neu machen kannst, weil "Schmitt" sich eben mit "tt" und nicht mit "dt"
schreibst, wirst Du den Segen dieser Einschraenkung verstehen koennen.

[1] Es gibt von Adobe eine Erweiterung, die das Speichern mit Werten
auch im Adobe Reader ermoeglicht. Der Preis dafuer liegt jenseits von
allem, was sich ein Verein leisten kann.

Gruss
Thomas


-- 
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Re: Semi-OT: Formulare elektronisch 〺

[Thomas Kosch]

On Day 50 of Bureaucracy 3171, Michael Hierweck wrote:

> Hallo Thomas,
>
> Thomas Weber wrote:
>> Es gibt Formulare fuer den Acrobat Reader, mit allem, was man so an
>> Funktionalitaet braucht (nur bestimmte Werte eintragen; Felder sperren
>> oder freischalten, ...). Die haben aber einen Nachteil: man kann sie
>> nicht ausgefuellt speichern (das ist jetzt nicht ganz richtig, aber
>> weiter dadrauf einzugehen, macht nur Sinn, wenn Du daran Interesse
>> hast).
>
> Inwieweit bekommt man diese Dokumente mit OpenSource-Software erzeugt
> und inwieweit ist dieses Format öffentlich?

Spontan fällt mir da pdflatex+hyperref ein. Wenn ich mich nicht sehr
irre kann man auch mit Scribus PDF Formulare erstellen. Nur ist die
Lernkurve IMHO ähnlich steil wie bei LaTeX.

ttyl8er, t.k.

-- 
Das Internet wurde geschaffen um auch nach einem Atomschlag die weltweite Ver-
sorgung mit Fickelbildchen, Warez und MP3-Dateien sicherzustellen. Bill Gates
hat es erfunden und heute wird es von AOL exklusiv vertrieben. Das zugrundelie-
gende Prinzip heißt Fido, benannt nach Boris Beckers Hund. (HG Bickel in dafu-l)

Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ___

[Ulrich Fürst]

Michael Hierweck <[EMAIL PROTECTED]> wrote: 
> 
> Thomas Weber wrote:
> > Es gibt Formulare fuer den Acrobat Reader, mit allem, was man so an
> und inwieweit ist dieses Format öffentlich?

| Das PDF-Format sei zwar an den Entwickler Adobe gebunden, dieser gehe
| aber wesentlich offener damit um als Microsoft, so die Begründung des
| Massachusetts' Chief Information Officer (CIO) Peter Quinn
Quelle  
Also nicht öffentliche, aber wenige unöffentlich :-/

> Nun gibt es aber "ganz schlaue" Leute, die sich einen entscheidenen
> Vorteil davon versprechen, wenn die Formulare alternativ dazu auch am
> PC ausgefüllt und gedruckt werden können, weil eine gedruckte
> Trainergeldabrechnung "viel ordentlicher" ist. Diese Leute haben
> leider viel Gehör im Verein und verweisen darauf, dass das mit Word
> und Excel doch ganz einfach sei.

Dürfte mit html doch auch kein Problem sein? (Kenn mich da aber nicht
aus). Und das ist ja ein offenes und für jeden mit PC lesbares Format.

Ulrich

Re: Semi-OT: Formulare elektronisch �

[Andreas Loesch]

Moin Michael
Am Montag, 26. September 2005 10:06 schrieb Michael Hierweck:
> Thomas Weber wrote:
> > Es gibt Formulare fuer den Acrobat Reader, mit allem, was man so an
> > Funktionalitaet braucht (nur bestimmte Werte eintragen; Felder
> > sperren oder freischalten, ...). Die haben aber einen Nachteil: man
> > kann sie nicht ausgefuellt speichern (das ist jetzt nicht ganz
> > richtig, aber weiter dadrauf einzugehen, macht nur Sinn, wenn Du
> > daran Interesse hast).
>
> Inwieweit bekommt man diese Dokumente mit OpenSource-Software erzeugt
> und inwieweit ist dieses Format öffentlich?

PDF ist zwar ein Adobe-Format aber es ist dokumentiert und wenn ich das 
richtig verstanden habe, hat eine Version  PDF/A jetzt auch die Weihen 
als Archivformat bekommen :) 

und als OpenSource-Tools fallen mir spontan pdflatex + hyperref ein.

> Nun gibt es aber "ganz schlaue" Leute, die sich einen entscheidenen
> Vorteil davon versprechen, wenn die Formulare alternativ dazu auch am
> PC ausgefüllt und gedruckt werden können, weil eine gedruckte
> Trainergeldabrechnung "viel ordentlicher" ist. Diese Leute haben
> leider viel Gehör im Verein und verweisen darauf, dass das mit Word
> und Excel doch ganz einfach sei.

auch wenn es jetzt blöd klingt: lass sie machen, in ein paar Wochen 
kommen sie an und beklagen sich, das geht nicht. 
Sag vorher öffentlich (MV sehr geeignet) bitte, wenn Ihr wollt, aber das 
ist dumm und ist stehe nicht bei Problemen damit zur Verfügung.

Gruß Andreas

Re: Semi-OT: Formulare elektronisch �

[Michael Hierweck]

Hallo Thomas,

Thomas Weber wrote:
> Es gibt Formulare fuer den Acrobat Reader, mit allem, was man so an
> Funktionalitaet braucht (nur bestimmte Werte eintragen; Felder sperren
> oder freischalten, ...). Die haben aber einen Nachteil: man kann sie
> nicht ausgefuellt speichern (das ist jetzt nicht ganz richtig, aber
> weiter dadrauf einzugehen, macht nur Sinn, wenn Du daran Interesse
> hast).

Inwieweit bekommt man diese Dokumente mit OpenSource-Software erzeugt
und inwieweit ist dieses Format öffentlich?

> Allerdings halte ich Deinen Ansatz fuer schlecht. So wie ich Dich
> verstehe, werden die Teile ausgedruckt, dann weiter gegeben, der
> naechste tippt sie wieder ab, ...
> 
> Waere eine webbasierte Loesung fuer Euch nicht besser? Zumal das
> Argument "kein Computer" ja offensichtlich wegfaellt.

Ich halte den bsiherigen Ansatz für gar nicht so schlecht: üblicherweise
werden die Vordrucke ausgedruckt und von Hand ausgefüllt.

Beispiel Aufnahmeantrag: Ein Trainer druckt den Aufnahmeantrag aus und
drückt ihn dem neuen Mitglied in die Hand. Dieses füllt ihn aus und
unterschreibt ihn bzw. lässt die Eltern unterschreiben. Der ausgefüllte
Antrag geht zu Mitgliederverwalter, der das Mitglied in die proprietäre
Mitgliederverwaltung eingibt und archiviert ihn. Trainer, die offline
sind, bekommen die Anträg auf Vorrat in Papierform.

Beispiel Trainergeldabrechnung: Ein Trainer druckt die Abrechnung aus
und füllt sie entweder fortlaufend nach jeder Trainingseinheit oder zum
Quartalsende aufgrund eigener Aufzeichnungen aus. Dann wird der Antrag
dem Sportwart zur Kontrolle und schließlich dem Kassenwart zur
Auszahlung vorgelegt. Die Daten (außer der Summe) werden nicht
weiterverarbeitet, aber in Papieform archiviert. Trainer, die offline
sind, bekommen die Abrechnungen auf Vorrat in Papierform.

Der Verein (180 Mitglieder, 15 Trainer) will diese Dokumente letztlich
in Papierform vorliegen haben, da eine digitale Aufbewahrung nur in der
Katastrophe enden kann. (Katastrophe = Datenverlust in irgendeiner Form.)

Das Online-Verfügungbarmachen der Formulare sollte nur die Beschaffung
der jeweils aktuellen Vordrucke für die Trainer vereinfachen.

Nun gibt es aber "ganz schlaue" Leute, die sich einen entscheidenen
Vorteil davon versprechen, wenn die Formulare alternativ dazu auch am PC
ausgefüllt und gedruckt werden können, weil eine gedruckte
Trainergeldabrechnung "viel ordentlicher" ist. Diese Leute haben leider
viel Gehör im Verein und verweisen darauf, dass das mit Word und Excel
doch ganz einfach sei.

Viele Grüße

Michael


-- 
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Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

[Thomas Kosch]

On Day 50 of Bureaucracy 3171, Michael Hierweck wrote:

> Nun wurde seitens des Vorstands massiv darauf gedrängt auf Word- und
> Excel umzustellen, weil das doch viel praktischer sei: man braucht
> keinen (Adobe) Reader, MS Office hat jeder und man kann die Formulare
> dann direkt am PC ausfüllen (sogar ausrechnen) und ausdrucken.

Klar und wenn dann die Leute auf die Schnauze fliegen weil sie zu Hause
mit ihrem alten Office 2000 die Documente nicht mehr öffnen können die
ihr mit eurem tollen Office XXP erstellt habt, dann haben sie eben Pech
gehabt. Was setzen die auch solche Steinzeitsoftware ein.

Andersrum geht das natürlich genau so. Wenn die dann mit ihrem tollen
raubkopierten Office 923 die Dinger einmal geöffnet haben (und wenn
beim Öffnen dann die Frage kommt ob dass Dokument in das neue Format
konvertiert werden soll erst verständnislos in die Gegend glotzten und
dann natürlich auf OK hauen) dann kommt bei euch viel Freude auf.

> Wie kann ich dem Vorstand helfen, sein Ziel von elektronisch
> ausfüllbaren und offline verarbeitbaren Formularen zu erreichen - ohne
> auf proprietäre Dateiformate ausweichen zu müssen?

Wenn du ihn nicht davon überzeugen kannst statt MS Office OpenOffice zu
benutzen, gar nicht, denn mit PDF hast du ein großes Problem. Du kannst
das ausgefüllte Formular mit dem Reader nicht Speichern. Dafür brauchst
du den Adobe Acrobat und den gibt es a) nur für Windows und b) ist das
Ding so teuer das sich das privat keine Sau kauft. Somit können deine
User nach dem Ausfüllen des Formulares nicht einfach eine E-Mail nehmen
das Teil als als Anhang daran klatschen und zurückschicken (Theoretisch
kannst du den Inhalt des Formulares per E-Mail versenden, dann diese
Daten per php/perl/whatever auseinandernehmen und ein FDF Datei daraus
generieren, und das dann mit pdftk aus der FDF Datei ein einem Leeren
Formular auf dem Server ein ausgefülltest Formular generieren. Ich gehe
mal davon aus das du den Aufwand nicht treiben willst).

Falls es allerdings nur darum geht das du Formulare hast, die die sich
dann ausfüllen und ausdrucken können (die Pfeifen bei Adobe haben
endlich gemerkt das es keine gute Idee ist wenn du zwar Formularfelder
ausfüllen kannst und dann nicht in der Lage bist damit irgendetwas zu
machen, so daß du ab v6 die Dinger wenigstens ausdrucken kannst), dann
solltest du dir vielleicht mal LaTeX ansehen falls OpenOffice nicht in
der Lage ist PDF Formulare zu erstellen. 


ttyl8er, t.k.

-- 
"esound is junk. The only thing esd has is a good client API for going boing
at approximately the right time. Anyting else beound it."
  - Alan Cox  

Re: Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

[Thomas Weber]

Hallo, 


> Wie kann ich dem Vorstand helfen, sein Ziel von elektronisch
> ausfüllbaren und offline verarbeitbaren Formularen zu erreichen - ohne
> auf proprietäre Dateiformate ausweichen zu müssen?
Es gibt Formulare fuer den Acrobat Reader, mit allem, was man so an
Funktionalitaet braucht (nur bestimmte Werte eintragen; Felder sperren
oder freischalten, ...). Die haben aber einen Nachteil: man kann sie
nicht ausgefuellt speichern (das ist jetzt nicht ganz richtig, aber
weiter dadrauf einzugehen, macht nur Sinn, wenn Du daran Interesse
hast).

> Kennt jemand eine für Laien verständliche und nicht zu längliche Quelle,
> zum Thema proprietäre va. offene Dateiformate, welche insbesondere auf
> die Aspekte Langzeitarchivierung (Aufbewahrungspflicht in der
> Buchhaltung) und Austausch (OASIS-Einführung im Bereich "Government")
> eingeht? (Im (erweiterten) Vorstand sitzen zwei Buchhalter und vier
> Leute aus der Öffentlichen Verwaltung - vielleicht finde ich auf dieser
> Schiene Zugang, wenn das Thema sie auch beruflich betrifft.)

http://www.heise.de/newsticker/meldung/64262


Allerdings halte ich Deinen Ansatz fuer schlecht. So wie ich Dich
verstehe, werden die Teile ausgedruckt, dann weiter gegeben, der
naechste tippt sie wieder ab, ...

Waere eine webbasierte Loesung fuer Euch nicht besser? Zumal das
Argument "kein Computer" ja offensichtlich wegfaellt.

Gruss
Thomas


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Semi-OT: Formulare elektronisch ausfüllen

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Hallo,

ich betreue ehrenamtlich die Website meines Volleyballvereins, u.a.
bieten wir Aufnahmeanträge, Trainergeldabrechnungen und ähnliche
Formular zum Download an. Bisher verwenden wir (das Webteam) mit
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Nun wurde seitens des Vorstands massiv darauf gedrängt auf Word- und
Excel umzustellen, weil das doch viel praktischer sei: man braucht
keinen (Adobe) Reader, MS Office hat jeder und man kann die Formulare
dann direkt am PC ausfüllen (sogar ausrechnen) und ausdrucken.

Von offenen Standards oder Normierungen, proprietären Dateiformaten und
Virengefahr sowie der Tatsache, dass eben nicht jeder MS Office
verwendet, wollen sie nichts wissen. Im Vorstand sitzen auch nur
technische Laien, die meine Einwände eher als "der will nicht, kann
nicht oder sperrt sich" interpretieren. Als OpenSource'ler bei ich da
ziemlich auf verlorenem Posten, denn bei den Windows-Benutzern "ist
alles ganz einfach".

Wie kann ich dem Vorstand helfen, sein Ziel von elektronisch
ausfüllbaren und offline verarbeitbaren Formularen zu erreichen - ohne
auf proprietäre Dateiformate ausweichen zu müssen?

Kennt jemand eine für Laien verständliche und nicht zu längliche Quelle,
zum Thema proprietäre va. offene Dateiformate, welche insbesondere auf
die Aspekte Langzeitarchivierung (Aufbewahrungspflicht in der
Buchhaltung) und Austausch (OASIS-Einführung im Bereich "Government")
eingeht? (Im (erweiterten) Vorstand sitzen zwei Buchhalter und vier
Leute aus der Öffentlichen Verwaltung - vielleicht finde ich auf dieser
Schiene Zugang, wenn das Thema sie auch beruflich betrifft.)

Danke für Tipps,

Michael


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