Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
On Sun, 13 Apr 2003 23:40:32 -0300, Douglas A. Augusto wrote: No meu entender o Pablo estava se referindo a ética em relação para com a comunidade, a filosofia e não se a cobrança estaria legalmente correta, segundo a GPL. Ainda assim, qual o problema? Não entendo onde persiste sua dúvida. Minha dúvida é qual o problema mesmo... não existe nada na filosofia nem na comunidade contra precos. Claro que existe muita gente que está aí só pela gratuidade, mas não há nenhuma indicacão que seja um número significativo. E falta definir que comunidade, quem faz parte dela... e qual filosofia: sistemas abertos, código aberto, sistemas livres, usuários? O problema é que a comunidade não é uma entidade monolítica facilmente definível. Quando me refiro a comunidade, falo sobre a filosofia geral que o termo Software Livre nos traz. Para mim, SL é sinônimo de software gratuito, mesmo que a licença permita a cobrança. Então acho que você está redondamente enganado. Vide http://gnu.org./, ou mesmo as DFSG. Ainda mais no caso da Conectiva, que se não me falha a memória contribui com o apt e disponibiliza suas traducões para a comunidade, além de contribuir com o núcleo e outras coisitas menos diretamente relevantes aos Debianitas brasileiros, mas nem por isso menos importantes. Lembrem-se, é liberdade, não gratuidade. Estritamente falando você tem razão, mas nesse contexto o de praxe é considerar a gratuidade como uma conseqüência da liberdade. Não mesmo... o de praxe para quem? Para você e muitos outros, sim... mas esse grupo não é significativo nem em termos de envolvimento na comunidade, nem numericamente. Historicamente, há muitas empresas cobrando caro e contribuindo... a Cygnus é o exemplo clássico, que hoje faz parte da Red Hat e é a principal contribuinte do gcc. O compilador Ada também é mantido por uma empresa. Idem para o Objective C, contribuído e mantido pela NeXT, hoje parte da Apple. A Lucid contribuiu com o GNU Emacs, embora tenha terminado por bifurcar o código. IBM e outras contribuíram muito com o Apache, ao mesmo tempo em que o incluem em seus produtos. A Ximian é a principal mantenedora do Gnome e de vários programas do Gnome, ao mesmo tempo em que vende produtos e servicos em torno do Gnome. A Sun vende o StarOffice ao mesmo tempo em que contribuiu todo o código quase para o OpenOffice.org. Para não fugirmos do assunto do tópico (e para simplificar), voltemos a dúvida inicial do nosso amigo Denis. Seria eticamente interessante se cobrar por um software que foi adquirido gratuitamente? (abstraia dos detalhes de custo de aquisição, como download, tempo, etc). Sim, por quê não? Desde que respeitando os direitos do usuário. -- _ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra+41 (21) 648 11 34 / \ Lausanne, Vaud, Suisse+41 (78) 778 11 34 \ / Brasil+55 (11) 5686 2219 / \ http://geocities.yahoo.com.br/lgcdutra/
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
On Mon, 14 Apr 2003 09:15:34 +0200 Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra [EMAIL PROTECTED] wrote: Minha dúvida é qual o problema mesmo... não existe nada na filosofia nem na comunidade contra precos. Claro que existe muita gente que está aí só pela gratuidade, mas não há nenhuma indicacão que seja um número significativo. E falta definir que comunidade, quem faz parte dela... e qual filosofia: sistemas abertos, código aberto, sistemas livres, usuários? Quando me refiro a comunidade, falo sobre a filosofia geral que o termo Software Livre nos traz. Para mim, SL é sinônimo de software gratuito, mesmo que a licença permita a cobrança. Então acho que você está redondamente enganado. Vide http://gnu.org./, ou mesmo as DFSG. Em termos técnicos você está certo, porém estou falando da parcela de softwares livres que se comportam na prática como softwares semi-livres (cobrança proibida pela licença, como a PGP). Abaixo esclareço mais. Estritamente falando você tem razão, mas nesse contexto o de praxe é considerar a gratuidade como uma conseqüência da liberdade. Não mesmo... o de praxe para quem? Para você e muitos outros, sim... mas esse grupo não é significativo nem em termos de envolvimento na comunidade, nem numericamente. Historicamente, há muitas empresas cobrando caro e contribuindo... a Cygnus é o exemplo clássico, que hoje faz parte da Red Hat e é a principal contribuinte do gcc. O compilador Ada também é mantido por uma empresa. Idem para o Objective C, contribuído e mantido pela NeXT, hoje parte da Apple. A Lucid contribuiu com o GNU Emacs, embora tenha terminado por bifurcar o código. IBM e outras contribuíram muito com o Apache, ao mesmo tempo em que o incluem em seus produtos. A Ximian é a principal mantenedora do Gnome e de vários programas do Gnome, ao mesmo tempo em que vende produtos e servicos em torno do Gnome. A Sun vende o StarOffice ao mesmo tempo em que contribuiu todo o código quase para o OpenOffice.org. Muitas empresas ficou um tanto vago. Elas representam que parcela do total de contribuições? Não tenho dados, mas tenho tendência a crer que esse total é inferior ao de softwares livres que na verdade são tratatos como semi-livres. Isto é, onde a filosofia da gratuidade é mantida. A essa comunidade que me refiro, essa comunidade que mesmo muitas vezes sob licença à la GPL não cobram sequer um centavo pelo software. Para não fugirmos do assunto do tópico (e para simplificar), voltemos a dúvida inicial do nosso amigo Denis. Seria eticamente interessante se cobrar por um software que foi adquirido gratuitamente? (abstraia dos detalhes de custo de aquisição, como download, tempo, etc). Sim, por quê não? Desde que respeitando os direitos do usuário. Eu não cobraria, mesmo porque não agreguei qualquer contribuição. Você cobraia sem se sentir desconfortável? []'s, Douglas
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
On Mon, 14 Apr 2003 05:41:06 -0300, Douglas A. Augusto wrote: On Mon, 14 Apr 2003 09:15:34 +0200 Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra [EMAIL PROTECTED] wrote: E falta definir que comunidade, quem faz parte dela... e qual filosofia: sistemas abertos, código aberto, sistemas livres, usuários? Quando me refiro a comunidade, falo sobre a filosofia geral que o termo Software Livre nos traz. Para mim, SL é sinônimo de software gratuito, mesmo que a licença permita a cobrança. Então acho que você está redondamente enganado. Vide http://gnu.org./, ou mesmo as DFSG. Em termos técnicos você está certo, porém estou falando da parcela de softwares livres que se comportam na prática como softwares semi-livres (cobrança proibida pela licença, como a PGP). Abaixo esclareço mais. Esses semi-livres, na verdade apenas sistemas abertos, são uma pequena parte do todo, e à margem. A real comunidade inclusive trabalha para substituí-los por programas totalmente livres; no seu infeliz exemplo, o PGP nem está de acordo com a DFSG, nem é necessário ao Debian, que já inclui o GPG, uma alternativa totalmente livre e compatível. Muitas empresas ficou um tanto vago. Elas representam que parcela do total de contribuições? Objective C, Ada, gcc, XEmacs, Apache, Gnome, OpenOffice.org, Qt, mono, Kaffe é pouco para você? Incrível... sem contar contribuicões indiretas, como tantos vendedores de equipamento que financiam acionadores de dispositivo para entregar com seus produtos, vendidos a bom preco... E não é um tanto vago não, eu dei os nomes das empresas. Basta fazer a tarefa de casa. Não tenho dados, mas tenho tendência a crer que esse total é inferior ao de softwares livres que na verdade são tratatos como semi-livres. Você teria de dar exemplos. Que eu saiba, os semi-livres são poucos, irrelevantes, sendo substituídos por totalmente livres. Eu dei os dados, nomes das empresas e dos pacotes. O resto é por tua conta pesquisar... Isto é, onde a filosofia da gratuidade é mantida. A essa comunidade que me refiro, essa comunidade que mesmo muitas vezes sob licença à la GPL não cobram sequer um centavo pelo software. Essa comunidade não existe, ora vamos! As reais comunidades são as do código aberto, a dos sistemas abertos e a dos sistemas livres. Essa da gratuidade não tem cara, nem rosto nem tamanho. Deve incluir você e mais meia dúzia... Sim, por quê não? Desde que respeitando os direitos do usuário. Eu não cobraria, mesmo porque não agreguei qualquer contribuição. Selecionar uma distribuicão e versão já é uma contribuicão, sem contar todo o resto de servicos agregados que podem fazer parte de um preco único ou serem discriminados. Você cobraia sem se sentir desconfortável? Sim. O usuário continua tendo todo o código fonte e a opcão de mudar de fornecedor a qualquer momento. -- _ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra+41 (21) 648 11 34 / \ Lausanne, Vaud, Suisse+41 (78) 778 11 34 \ / Brasil+55 (11) 5686 2219 / \ http://geocities.yahoo.com.br/lgcdutra/
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
Olah! Em Seg 14 Abr 2003 04:07, Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra escreveu: snip | Mas existem varios niveis de errado. Algo pode ser (1)ilegal, | (2)anti-etico ou (3)imoral (estou simplificando propositalmente para | evitar entrarmos nessa discussao em um assunto que jah era off-topic). O | fato de algo ser ilegal (como fechar o codigo de um SL), naum quer dizer | que naum seja imoral ou anti-etico. | | Nesse exemplo, seria imoral e ilegal se for GNU GPL, e imoral mas não | ilegal se for BSD, MIT X e similares. Que exemplo? | Essas visoes saum muito particulares e | o que eh imoral para uns pode ser perfeitamente aceitavel (e ateh | fomentado) para outros. | | Esse é o ponto de vista relativista, que não é o da FSF. Apesar do RMS | em si ter sua própria moral sexual, nos assuntos sociais ele e toda a FSF | tem valores bem estabelecidos. E isso, que tem a ver? O fato eh que a moral eh relativa, assim como a etica. | Claro que há a visão amoral e pragmática do Linus e do ESR, por exemplo | -- talvez amoral seja uma palavra forte demais, quero dizer que a | preocupacão primeira deles não é a moral. Claro que eh! A moral deles, claro (que acaba por ser muito parecida com a minha, mas isso naum vem ao caso). | Pode ser que alguns (talvez ateh a maioria) da comunidade veja | isso como algo que naum se deva fazer (imoral ou anti-etico). Quem sabe? | Voceh sabe? | | Bom, esse foi meu ponto... ninguém sabe, simplesmente porque ninguém | definiu o que é a comunidade. A comunidade de usuários Debian? Ou a de | sistemas livres? Ou a de sistemas abertos? Ou a de código aberto? | Inclui simpatizantes? Inclui só quem entende o licenciamento e as | questões morais? Não dá para especular sobre o que pensa a comunidade? Hm... vc estah esquecendo que comunidade soh eh definida as custas de delimitacoes, e este naum eh um bom caso para delimitarmos. Eu penso em comunidade como algo taum disforme quanto mercado. Mas cada um pensa como quiser. | Jah respondi acima. Disse no minimo, jah que pode haver mesmo uma unica | pessoa na comunidade que ache questionavel. Dialetica meu filho... :-) | | Eu chamo a isso escapar pela tangente... Naum escapei pela tangente. Dei minha opiniao, mas chamei atencao que isso pode ser considerado (por alguns ou muitos, dependendo de quem estivermos falando) imoral/anti-etico. Naum sei quem saum. Naum delimitei de nenhuma forma. Somente o Denis poderah faze-lo. O que eu disse foi, em palavras simples: Denis, eu acho que dah! Mas algumas pessoas podem ficar incomodadas com isto, talvez muitas. Se vc for adiante, deve considerar este fato. []s Pablo -- Pablo Lorenzzoni (Spectra) [EMAIL PROTECTED] GnuPG Key ID 268A084D at search.keyserver.net Webpage: http://people.debian.org/~spectra/
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
On Mon, 14 Apr 2003 11:27:16 +0200 Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra [EMAIL PROTECTED] comentou: Em termos técnicos você está certo, porém estou falando da parcela de softwares livres que se comportam na prática como softwares semi-livres (cobrança proibida pela licença, como a PGP). Abaixo esclareço mais. Esses semi-livres, na verdade apenas sistemas abertos, são uma pequena parte do todo, e à margem. A real comunidade inclusive trabalha para substituí-los por programas totalmente livres; no seu infeliz exemplo, o PGP nem está de acordo com a DFSG, nem é necessário ao Debian, que já inclui o GPG, uma alternativa totalmente livre e compatível. 'Real comunidade'? Já ouvi dizer que comunidade (seja ela real, virtual, imaginária ou algo do gênero) não é uma entidade monolítica facilmente definível. ;-) Afirmei que a PGP (ou outra licença semi-livre) está de acordo com qualquer outra? Acho que não. Muitas empresas ficou um tanto vago. Elas representam que parcela do total de contribuições? Objective C, Ada, gcc, XEmacs, Apache, Gnome, OpenOffice.org, Qt, mono, Kaffe é pouco para você? Incrível... sem contar contribuicões indiretas, como tantos vendedores de equipamento que financiam acionadores de dispositivo para entregar com seus produtos, vendidos a bom preco... E não é um tanto vago não, eu dei os nomes das empresas. Basta fazer a tarefa de casa. Para o atual propósito da discussão é necessário dados quantitativos, não qualitativos ou semi-quantitativos (aproveitando a moda semi-free). Não tenho dados, mas tenho tendência a crer que esse total é inferior ao de softwares livres que na verdade são tratatos como semi-livres. Você teria de dar exemplos. Que eu saiba, os semi-livres são poucos, irrelevantes, sendo substituídos por totalmente livres. Novamente, de nada valeria eu citar milhares de exemplos aqui. Serveria apenas como impacto falso de argumentação. Eu dei os dados, nomes das empresas e dos pacotes. O resto é por tua conta pesquisar... Não conheço nenhuma fonte oficial (se é que existe) que disponha de tais estatísticas. Portanto afirmar que o número de softwares livres não gratuitos é maior que os gratuitos (ou vice-versa) não seria sensato. Isto é, onde a filosofia da gratuidade é mantida. A essa comunidade que me refiro, essa comunidade que mesmo muitas vezes sob licença à la GPL não cobram sequer um centavo pelo software. Essa comunidade não existe, ora vamos! As reais comunidades são as do código aberto, a dos sistemas abertos e a dos sistemas livres. Essa da gratuidade não tem cara, nem rosto nem tamanho. Deve incluir você e mais meia dúzia... Argumento ad hominem. Tentarei uma definição mais formal da minha comunidade. Em termos gerais seria: Comunidade = indivíduos em conformidade com Software Livre que não cobram + indivíduos que seguem a política Semi-Livre. Muitos, mesmo trabalhando sob o Software-Livre tem o espírito mais donativo e, seguem tal licença cedendo apenas à pressão do mercado. Um programador Semi-Livre nunca poderia imaginar sua menina dos olhos empacotada na maioria das distribuições linux, por exemplo. Sim, por quê não? Desde que respeitando os direitos do usuário. Eu não cobraria, mesmo porque não agreguei qualquer contribuição. Selecionar uma distribuicão e versão já é uma contribuicão, sem contar todo o resto de servicos agregados que podem fazer parte de um preco único ou serem discriminados. Que tal passarmos a cobrar nessa lista por respostas às perguntas? (acho que eu já estaria endividado). Com certeza muitas delas exigem mais sacrifício que a arte de selecionar uma distribuição, juntamente com a tão difícil tarefa de escolher a versão. Perdão, exagerei no senso de humor. ;) A favor da distração... Existe uma licença para essa lista? (a idéia me veio agora). Se existisse acho que estaria mais aos moldes de Semi-Livre. Ou será que seria DFSG?? Você cobraia sem se sentir desconfortável? Sim. O usuário continua tendo todo o código fonte e a opcão de mudar de fornecedor a qualquer momento. É um direito seu. []'s, Douglas
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
Quando me refiro a comunidade, falo sobre a filosofia geral que o termo Software Livre nos traz. Para mim, SL é sinônimo de software gratuito, mesmo que a licença permita a cobrança. Nada disso. software livre diz respeito a não poder esconder os fontes. Cobre o que quiser pelo resto. Suporte, manuais, mídia. Pode até cobrar pela conexão para baixar os programas compilados da internet. ... Para não fugirmos do assunto do tópico (e para simplificar), voltemos a dúvida inicial do nosso amigo Denis. Seria eticamente interessante se cobrar por um software que foi adquirido gratuitamente? (abstraia dos detalhes de custo de aquisição, como download, tempo, etc). Ele pode cobrar pela mídia. E o preço que quiser. Ou melhor, o preço de mercado. É claro que se ele cobrar muito o mercado não compra. Continua usado software pago na licença informal piratão.
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
On Mon, 14 Apr 2003 06:48:35 -0300, Pablo Lorenzzoni wrote: Em Seg 14 Abr 2003 04:07, Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra escreveu: snip | O fato de algo ser ilegal (como fechar o codigo de um SL), naum quer | dizer que naum seja imoral ou anti-etico. | | Nesse exemplo, seria imoral e ilegal se for GNU GPL, e imoral mas não | ilegal se for BSD, MIT X e similares. Que exemplo? fechar o código de um SL (sic). E isso, que tem a ver? O fato eh que a moral eh relativa, assim como a etica. *Algumas* pessoas *acham* que a moral é relativa. Isso é uma opinião, não um fato. E eu tenho a opinião contrária, como a FSF. Aliás, moral é sinônimo de ética -- e considerada pela maior parte da populacão mundial durante todas as eras como absoluta. Somente alguns ramos da filosofia ocidental se desviaram desta conviccão no último século e tanto, o que agradou à esquerda e aos materialistas práticos que dominam o Ocidente. | Claro que há a visão amoral e pragmática do Linus e do ESR, por | exemplo | -- talvez amoral seja uma palavra forte demais, quero dizer que a | preocupacão primeira deles não é a moral. Claro que eh! A moral deles, claro (que acaba por ser muito parecida com a minha, mas isso naum vem ao caso). Vem ao caso sim. A comunidade de código aberto tem preocupacão primordial pragmática, não moral. Já a comunidade de sistemas livres tem a moral -- é incorreto negar liberdade a próximo -- como primeira preocupacão. O Debian engloba ambas comunidades, mas com forte componente moral e libertário. Hm... vc estah esquecendo que comunidade soh eh definida as custas de delimitacoes, e este naum eh um bom caso para delimitarmos. Sem delimitacão não se pode falar nada, porque não se sabe sobre o que exatamente falar. Então não se poderia sequer ter respondido a pergunta original em termos do que uma suposta comunidade teria a opinar. Eu penso em comunidade como algo taum disforme quanto mercado. Mas cada um pensa como quiser. Quando se fala mercado, ou é baboseira ou existe um contexto ou uma adjetivacão implícita e (ou) explícita. O mesmo para comunidade. Ou se delimita, ou se cala. Fora isso não tem sentido. | Jah respondi acima. Disse no minimo, jah que pode haver mesmo uma | unica pessoa na comunidade que ache questionavel. Dialetica meu | filho... :-) | | Eu chamo a isso escapar pela tangente... Naum escapei pela tangente. Dei minha opiniao, mas chamei atencao que isso pode ser considerado (por alguns ou muitos, dependendo de quem estivermos falando) imoral/anti-etico. Naum sei quem saum. Naum delimitei de nenhuma forma. Somente o Denis poderah faze-lo. Se não sabe quem é nem quantos, a pergunta é, e daí? Quem liga para os outros, se (na tua concepcão) a moral é relativa e a comunidade não é definida? Denis, eu acho que dah! Mas algumas pessoas podem ficar incomodadas com isto, talvez muitas. Se vc for adiante, deve considerar este fato. O *muitas* eu contesto, e de qualquer maneira contesto também a fundamentacão para o tal incômodo... -- _ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra+41 (21) 648 11 34 / \ Lausanne, Vaud, Suisse+41 (78) 778 11 34 \ / Brasil+55 (11) 5686 2219 / \ http://geocities.yahoo.com.br/lgcdutra/
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
On Mon, 14 Apr 2003 07:54:41 -0300, Douglas A. Augusto wrote: On Mon, 14 Apr 2003 11:27:16 +0200 Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra [EMAIL PROTECTED] comentou: Esses semi-livres, na verdade apenas sistemas abertos, são uma pequena parte do todo, e à margem. A real comunidade inclusive trabalha para substituí-los por programas totalmente livres; no seu infeliz exemplo, o PGP nem está de acordo com a DFSG, nem é necessário ao Debian, que já inclui o GPG, uma alternativa totalmente livre e compatível. 'Real comunidade'? Já ouvi dizer que comunidade (seja ela real, virtual, imaginária ou algo do gênero) não é uma entidade monolítica facilmente definível. ;-) Verdade, faltou definir. Quis dizer a comunidade que conta, no caso desenvolvedores e mantenedores da Debian e seus componentes. Afirmei que a PGP (ou outra licença semi-livre) está de acordo com qualquer outra? Acho que não. Afirmou que PGP faz parte do conjunto de sistemas livres que são na prática semi-livres, seja lá o que isso significa. Não faz sentido, porque tais programas nem são incluídos na Debian, não são código aberto nem livres, mas aí vai a citacão de tua mensagem: de softwares livres que se comportam na prática como softwares semi-livres (cobrança proibida pela licença, como a PGP). Objective C, Ada, gcc, XEmacs, Apache, Gnome, OpenOffice.org, Qt, mono, Kaffe é pouco para você? Incrível... sem contar contribuicões indiretas, como tantos vendedores de equipamento que financiam acionadores de dispositivo para entregar com seus produtos, vendidos a bom preco... Para o atual propósito da discussão é necessário dados quantitativos, não qualitativos ou semi-quantitativos (aproveitando a moda semi-free). Se você tem nocão da importância dos programas citados, vai saber que é significativo. Se não tem nocão, ou não quer se incomodar em formar essa nocão, não adianta eu discutir. Só vou falar que sem os programas citados não haveria GNU/Linux, muito menos Debian. Nem o BSD seria o mesmo. Você teria de dar exemplos. Que eu saiba, os semi-livres são poucos, irrelevantes, sendo substituídos por totalmente livres. Novamente, de nada valeria eu citar milhares de exemplos aqui. Serveria apenas como impacto falso de argumentação. O fato é que você não tem um exemplo sequer, muito menos milhares. Eu dei os dados, nomes das empresas e dos pacotes. O resto é por tua conta pesquisar... Não conheço nenhuma fonte oficial (se é que existe) que disponha de tais estatísticas. Portanto afirmar que o número de softwares livres não gratuitos é maior que os gratuitos (ou vice-versa) não seria sensato. Eu não disse que são maiores. Eu disse que existem, são programas cruciais, e têm uma longa história de aceitacão pelas comunidades Debian, livre e de código aberto. Agora se você quer números, é fácil. Só ver o tamanho dos pacotes citados. Essa comunidade não existe, ora vamos! As reais comunidades são as do código aberto, a dos sistemas abertos e a dos sistemas livres. Essa da gratuidade não tem cara, nem rosto nem tamanho. Deve incluir você e mais meia dúzia... Argumento ad hominem. Não, não argumentei nada. Só fiquei exasperado com a indefinicão disfarcada de argumento. Tentarei uma definição mais formal da minha comunidade. Em termos gerais seria: Comunidade = indivíduos em conformidade com Software Livre que não cobram + indivíduos que seguem a política Semi-Livre. Muitos, mesmo trabalhando sob o Software-Livre tem o espírito mais donativo e, seguem tal licença cedendo apenas à pressão do mercado. Um programador Semi-Livre nunca poderia imaginar sua menina dos olhos empacotada na maioria das distribuições linux, por exemplo. Você se deu conta que o que você escreveu não faz sentido algum? Se um programa é semi-livre, não faz parte da Debian, portanto é irrelevante para nós. Se é livre, então adota ou aceita os parâmetros de liberdade, que por definicão é ortogonal ao preco. Que tal passarmos a cobrar nessa lista por respostas às perguntas? (acho que eu já estaria endividado). Com certeza muitas delas exigem mais sacrifício que a arte de selecionar uma distribuição, juntamente com a tão difícil tarefa de escolher a versão. Perdão, exagerei no senso de humor. ;) A favor da distração... Incorreto. Selecionar uma distribuicão e versão significa conhecer as circunstâncias e idéias do usuário, e cotejá-las com as distribuicões e versões com que se está disposto a trabalhar. Significa se responsabilizar pelo que fez, enquanto na lista muitas vezes é somente indicar onde encontrar informacões, uma linha de comando, sem nenhuma responsabilidade. Existe uma licença para essa lista? (a idéia me veio agora). Se existisse acho que estaria mais aos moldes de Semi-Livre. Ou será que seria DFSG?? Implicitamente é uma doacão. Seria
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
Sinto que essa discussão já ultrapassou o limite produtivo (e há muito tempo fugiu do escopo da lista). A respostas agora tendem a servir meramente para massagear o ego. Paro por aqui. []'s, Douglas On Mon, 14 Apr 2003 19:28:36 +0200 Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra [EMAIL PROTECTED] wrote: On Mon, 14 Apr 2003 07:54:41 -0300, Douglas A. Augusto wrote: On Mon, 14 Apr 2003 11:27:16 +0200 Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra [EMAIL PROTECTED] comentou: Esses semi-livres, na verdade apenas sistemas abertos, são uma pequena parte do todo, e à margem. A real comunidade inclusive trabalha para substituí-los por programas totalmente livres; no seu infeliz exemplo, o PGP nem está de acordo com a DFSG, nem é necessário ao Debian, que já inclui o GPG, uma alternativa totalmente livre e compatível. 'Real comunidade'? Já ouvi dizer que comunidade (seja ela real, virtual, imaginária ou algo do gênero) não é uma entidade monolítica facilmente definível. ;-) Verdade, faltou definir. Quis dizer a comunidade que conta, no caso desenvolvedores e mantenedores da Debian e seus componentes. Afirmei que a PGP (ou outra licença semi-livre) está de acordo com qualquer outra? Acho que não. Afirmou que PGP faz parte do conjunto de sistemas livres que são na prática semi-livres, seja lá o que isso significa. Não faz sentido, porque tais programas nem são incluídos na Debian, não são código aberto nem livres, mas aí vai a citacão de tua mensagem: de softwares livres que se comportam na prática como softwares semi-livres (cobrança proibida pela licença, como a PGP). Objective C, Ada, gcc, XEmacs, Apache, Gnome, OpenOffice.org, Qt, mono, Kaffe é pouco para você? Incrível... sem contar contribuicões indiretas, como tantos vendedores de equipamento que financiam acionadores de dispositivo para entregar com seus produtos, vendidos a bom preco... Para o atual propósito da discussão é necessário dados quantitativos, não qualitativos ou semi-quantitativos (aproveitando a moda semi-free). Se você tem nocão da importância dos programas citados, vai saber que é significativo. Se não tem nocão, ou não quer se incomodar em formar essa nocão, não adianta eu discutir. Só vou falar que sem os programas citados não haveria GNU/Linux, muito menos Debian. Nem o BSD seria o mesmo. Você teria de dar exemplos. Que eu saiba, os semi-livres são poucos, irrelevantes, sendo substituídos por totalmente livres. Novamente, de nada valeria eu citar milhares de exemplos aqui. Serveria apenas como impacto falso de argumentação. O fato é que você não tem um exemplo sequer, muito menos milhares. Eu dei os dados, nomes das empresas e dos pacotes. O resto é por tua conta pesquisar... Não conheço nenhuma fonte oficial (se é que existe) que disponha de tais estatísticas. Portanto afirmar que o número de softwares livres não gratuitos é maior que os gratuitos (ou vice-versa) não seria sensato. Eu não disse que são maiores. Eu disse que existem, são programas cruciais, e têm uma longa história de aceitacão pelas comunidades Debian, livre e de código aberto. Agora se você quer números, é fácil. Só ver o tamanho dos pacotes citados. Essa comunidade não existe, ora vamos! As reais comunidades são as do código aberto, a dos sistemas abertos e a dos sistemas livres. Essa da gratuidade não tem cara, nem rosto nem tamanho. Deve incluir você e mais meia dúzia... Argumento ad hominem. Não, não argumentei nada. Só fiquei exasperado com a indefinicão disfarcada de argumento. Tentarei uma definição mais formal da minha comunidade. Em termos gerais seria: Comunidade = indivíduos em conformidade com Software Livre que não cobram + indivíduos que seguem a política Semi-Livre. Muitos, mesmo trabalhando sob o Software-Livre tem o espírito mais donativo e, seguem tal licença cedendo apenas à pressão do mercado. Um programador Semi-Livre nunca poderia imaginar sua menina dos olhos empacotada na maioria das distribuições linux, por exemplo. Você se deu conta que o que você escreveu não faz sentido algum? Se um programa é semi-livre, não faz parte da Debian, portanto é irrelevante para nós. Se é livre, então adota ou aceita os parâmetros de liberdade, que por definicão é ortogonal ao preco. Que tal passarmos a cobrar nessa lista por respostas às perguntas? (acho que eu já estaria endividado). Com certeza muitas delas exigem mais sacrifício que a arte de selecionar uma distribuição, juntamente com a tão difícil tarefa de escolher a versão. Perdão, exagerei no senso de humor. ;) A favor da distração... Incorreto. Selecionar uma distribuicão e versão significa conhecer as circunstâncias e idéias do usuário, e cotejá-las com as distribuicões e versões com que se está disposto a
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
Olah! Em Seg 14 Abr 2003 14:14, Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra escreveu: snip | Denis, eu acho que dah! Mas algumas pessoas podem ficar incomodadas com | isto, talvez muitas. Se vc for adiante, deve considerar este fato. | | O *muitas* eu contesto, e de qualquer maneira contesto também a | fundamentacão para o tal incômodo... Podes contestar o quanto quiser, mas isso eh fato! Dada a comunidade (dependendo das delimitacoes) algumas pessoas ou muitas pessoas podem sentir-se incomodadas. De qualquer maneira, como disse, o incomodo de alguns (ou de muitos) deve ser (apenas) considerado. Legalmente, cobrar pelo software naum soh eh permitido, como fomentado (a propria FSF cobra). Ainda naum entendi como chegamos neste ponto da discussao. Estamos falando a mesma coisa, e o Denis jah deve ter entendido isso. Se o conceito de moralidade/etica eh relativo ou absoluto isso eh irrelevante para a discussao. Naum soh eh irrelevante como eh off-topic do off-topic. Meu post para o Denis teve um unico objetivo: alerta-lo para a existencia de algumas (ou muitas) pessoas que podem sentir-se incomodadas com a cobranca de SL. Sabendo de um problema em potencial (*), o Denis teria como preparar-se para ele. (*) entenda-se com problema em potencial algo que pode acontecer e, se vier a acontecer, tornar-se um problema, mas que, no momento em que falo, naum existe. Ou seja, algo que pode vir a existir, mas naum necessariamente existirah. Soh para fazer a ligacao com o tema: dependendo do tamanho da comunidade e das pessoas consideradas dentro dela, esse potencial eh maior ou menor, ou seja, algo tem uma probabilidade maior ou menor de tornar-se um problema. []s Pablo -- Pablo Lorenzzoni (Spectra) [EMAIL PROTECTED] GnuPG Key ID 268A084D at search.keyserver.net Webpage: http://people.debian.org/~spectra/
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
Prezados colegas, na minha opinião, o profissional deve cobrar pelo serviço. Cobrando ele, sobretudo, garante ao cliente o direito de reclamar. É por isso que não acredito em nada grátis (quero dizer, antes que me massacrem na lista, serviços profissionais gratuitos). Um conselho ao colega que iniciou toda esta discussão : cobre, mas cobre com critério. Ricardo Portella.
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
On Sat, 12 Apr 2003 13:30:59 -0300, Pablo Lorenzzoni wrote: Uma pequena correcao: o Software Livre **naum eh** software gratuito. Não *necessariamente*, mas possivelmente sim. Eh eticamente questionavel, no entanto. Talvez o Denis ainda naum saiba, mas Software Livre quer dizer comunidade. Cobrar pelo software (e naum pelos servicos/midia) pode ser visto de maneira adversa pela comunidade... Não mesmo!! O que significa cobrar pelos programas? Cobrar pela distribuicão. O que há de errado nisso? Errado seria tentar fechar o código-fonte, o que a GNU GPL proíbe. (3) Eh etico cobrar pelo software? No minimo questionavel. Defina cobrar pelo software, e explique por quê é questionável. -- _ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra+41 (21) 648 11 34 / \ Lausanne, Vaud, Suisse+41 (78) 778 11 34 \ / Brasil+55 (11) 5686 2219 / \ http://geocities.yahoo.com.br/lgcdutra/
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
On Sun, 13 Apr 2003 22:46:43 +0200 Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra [EMAIL PROTECTED] wrote: Eh eticamente questionavel, no entanto. Talvez o Denis ainda naum saiba, mas Software Livre quer dizer comunidade. Cobrar pelo software (e naum pelos servicos/midia) pode ser visto de maneira adversa pela comunidade... Não mesmo!! O que significa cobrar pelos programas? Cobrar pela distribuicão. O que há de errado nisso? Errado seria tentar fechar o código-fonte, o que a GNU GPL proíbe. No meu entender o Pablo estava se referindo a ética em relação para com a comunidade, a filosofia e não se a cobrança estaria legalmente correta, segundo a GPL. É óbvio que os custos relativos à mídia (e outros) não estaria fora do que a comunidade prega. Mas desde que não haja uma super valorização dos custos referentes à mídia, por exemplo, a fim de introduzir uma cobrança implícita no preço do software. Lembro-me que certa vez comprei um pacote da Conectiva 5.0 (acho que com cinco CDs e dois manuais) por R$80,00. Sinceramente acho que os custos da embalagem, dos CDs, dos manuais, do transporte e dos encargos tributários não chegariam a esse valor. Isso é uma forma de maquear o preço do software. É legalmente correto segundo a GPL? Sim. É algo desejado pela comunidade? Creio que não. (3) Eh etico cobrar pelo software? No minimo questionavel. Defina cobrar pelo software, e explique por quê é questionável. Vide resposta acima. []'s, Douglas
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
On Sun, 13 Apr 2003 18:42:47 -0300, Douglas A. Augusto wrote: On Sun, 13 Apr 2003 22:46:43 +0200 Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra [EMAIL PROTECTED] wrote: Eh eticamente questionavel, no entanto. Talvez o Denis ainda naum saiba, mas Software Livre quer dizer comunidade. Cobrar pelo software (e naum pelos servicos/midia) pode ser visto de maneira adversa pela comunidade... Não mesmo!! O que significa cobrar pelos programas? Cobrar pela distribuicão. O que há de errado nisso? Errado seria tentar fechar o código-fonte, o que a GNU GPL proíbe. No meu entender o Pablo estava se referindo a ética em relação para com a comunidade, a filosofia e não se a cobrança estaria legalmente correta, segundo a GPL. Ainda assim, qual o problema? É óbvio que os custos relativos à mídia (e outros) não estaria fora do que a comunidade prega. Mas desde que não haja uma super valorização dos custos referentes à mídia, por exemplo, a fim de introduzir uma cobrança implícita no preço do software. E? Não há qualquer limitacão à liberdade do usuário. Lembro-me que certa vez comprei um pacote da Conectiva 5.0 (acho que com cinco CDs e dois manuais) por R$80,00. Sinceramente acho que os custos da embalagem, dos CDs, dos manuais, do transporte e dos encargos tributários não chegariam a esse valor. Isso é uma forma de maquear o preço do software. É legalmente correto segundo a GPL? Sim. É algo desejado pela comunidade? Creio que não. O problema é que a comunidade não é uma entidade monolítica facilmente definível. Por exemplo, no caso do Conectiva eles empacotam, traduzem, imprimem manuais e oferecem suporte. Para muita gente, isso é desejável e vale R$80,00. Não há nada antiético nisso, o próprio RMS diz que não vê problema algum. Se tivesse pessoas que achassem que esse tipo de servico valesse R$1M, qual seria o problema em cobrar? Ainda mais no caso da Conectiva, que se não me falha a memória contribui com o apt e disponibiliza suas traducões para a comunidade, além de contribuir com o núcleo e outras coisitas menos diretamente relevantes aos Debianitas brasileiros, mas nem por isso menos importantes. Lembrem-se, é liberdade, não gratuidade. -- _ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra+41 (21) 648 11 34 / \ Lausanne, Vaud, Suisse+41 (78) 778 11 34 \ / Brasil+55 (11) 5686 2219 / \ http://geocities.yahoo.com.br/lgcdutra/
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
No meu entender o Pablo estava se referindo a ética em relação para com a comunidade, a filosofia e não se a cobrança estaria legalmente correta, segundo a GPL. Ainda assim, qual o problema? Não entendo onde persiste sua dúvida. É óbvio que os custos relativos à mídia (e outros) não estaria fora do que a comunidade prega. Mas desde que não haja uma super valorização dos custos referentes à mídia, por exemplo, a fim de introduzir uma cobrança implícita no preço do software. E? Não há qualquer limitacão à liberdade do usuário. Lembro-me que certa vez comprei um pacote da Conectiva 5.0 (acho que com cinco CDs e dois manuais) por R$80,00. Sinceramente acho que os custos da embalagem, dos CDs, dos manuais, do transporte e dos encargos tributários não chegariam a esse valor. Isso é uma forma de maquear o preço do software. É legalmente correto segundo a GPL? Sim. É algo desejado pela comunidade? Creio que não. O problema é que a comunidade não é uma entidade monolítica facilmente definível. Quando me refiro a comunidade, falo sobre a filosofia geral que o termo Software Livre nos traz. Para mim, SL é sinônimo de software gratuito, mesmo que a licença permita a cobrança. Por exemplo, no caso do Conectiva eles empacotam, traduzem, imprimem manuais e oferecem suporte. Para muita gente, isso é desejável e vale R$80,00. Não há nada antiético nisso, o próprio RMS diz que não vê problema algum. Se tivesse pessoas que achassem que esse tipo de servico valesse R$1M, qual seria o problema em cobrar? Ainda mais no caso da Conectiva, que se não me falha a memória contribui com o apt e disponibiliza suas traducões para a comunidade, além de contribuir com o núcleo e outras coisitas menos diretamente relevantes aos Debianitas brasileiros, mas nem por isso menos importantes. Lembrem-se, é liberdade, não gratuidade. Estritamente falando você tem razão, mas nesse contexto o de praxe é considerar a gratuidade como uma conseqüência da liberdade. Para não fugirmos do assunto do tópico (e para simplificar), voltemos a dúvida inicial do nosso amigo Denis. Seria eticamente interessante se cobrar por um software que foi adquirido gratuitamente? (abstraia dos detalhes de custo de aquisição, como download, tempo, etc). []'s, Douglas
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
Olah! Em Dom 13 Abr 2003 17:46, Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra escreveu: snip | Eh eticamente questionavel, no entanto. Talvez o Denis ainda naum saiba, | mas Software Livre quer dizer comunidade. Cobrar pelo software (e naum | pelos servicos/midia) pode ser visto de maneira adversa pela | comunidade... | | Não mesmo!! | | O que significa cobrar pelos programas? Cobrar pela distribuicão. O que | há de errado nisso? Errado seria tentar fechar o código-fonte, o que a | GNU GPL proíbe. Concordo. Errado seria fechar o codigo. Errado e ilegal alias (nos EUA, claro... aqui naum temos legislacao para o SL). Mas existem varios niveis de errado. Algo pode ser (1)ilegal, (2)anti-etico ou (3)imoral (estou simplificando propositalmente para evitar entrarmos nessa discussao em um assunto que jah era off-topic). O fato de algo ser ilegal (como fechar o codigo de um SL), naum quer dizer que naum seja imoral ou anti-etico. Essas visoes saum muito particulares e o que eh imoral para uns pode ser perfeitamente aceitavel (e ateh fomentado) para outros. Foi por isso que eu disse pode ser visto. Naum encerrei a questao somente com este ponto de vista. Particularmente naum vejo problema algum em cobrar pelo software, mas esta eh minha visao particular de etica/moralidade. No entanto eu naum represento a comunidade, apenas faco parte dela. Pode ser que alguns (talvez ateh a maioria) da comunidade veja isso como algo que naum se deva fazer (imoral ou anti-etico). Quem sabe? Voceh sabe? | (3) Eh etico cobrar pelo software? | No minimo questionavel. | | Defina cobrar pelo software, e explique por quê é questionável. Jah respondi acima. Disse no minimo, jah que pode haver mesmo uma unica pessoa na comunidade que ache questionavel. Dialetica meu filho... :-) []s Pablo -- Pablo Lorenzzoni (Spectra) [EMAIL PROTECTED] GnuPG Key ID 268A084D at search.keyserver.net Webpage: http://people.debian.org/~spectra/
Re: OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
Olah! Uma pequena correcao: o Software Livre **naum eh** software gratuito. Portanto se o Denis quiser cobrar pelo software alem de pelos servicos/midia e tal, isso eh encargo dele, e eh perfeitamente legal. Eh eticamente questionavel, no entanto. Talvez o Denis ainda naum saiba, mas Software Livre quer dizer comunidade. Cobrar pelo software (e naum pelos servicos/midia) pode ser visto de maneira adversa pela comunidade... e ninguem que pretenda trabalhar com Software Livre deve, conscientemente, implodir a propria comunidade. Resumindo: (1) Eh legal cobrar pelo servico/midia? Sim. Naum soh legal como esperado. (2) Eh legal cobrar pelo software? Sim. (3) Eh etico cobrar pelo software? No minimo questionavel. (4) Qual o preco justo? Soh vc pode dizer. Tenho visto gente cobrando R$ 500,00 - R$ 1000,00 por uma instalacao de servidor e R$ 60,00 - R$ 100,00 por uma instalacao de estacao de trabalho. No entanto isso eh a titulo de servico / midia. Naum conheco ninguem que cobre pelo software em si. Espero ter contribuido, []s Pablo Em Sex 11 Abr 2003 22:03, Nelson Luiz Campos escreveu: | Denis; | | Desde que vc não cobre pelo software, tudo bem. Lembre-se de | deixar claro que vc está cobrando pela instalação e configuração. | E sim, o Debian, assim como qualquer Linux, serve tanto para | experts quanto para leigos. Só depende do que vc irá instalar | | []'s, | | Still | | * Dizem que Comandante_Denis tentou dizer: | Boa Tarde amigos! | Estou começando a divulgar o linux onde moro e tem umas pessoas | interessadas. | Estou querendo instalar linux na maquina delas. | Gostaria de saber se é legal eu cobrar por isso e se sim qual seria um | preço justo? | Estou querendo oferecer: | --Debian 3.0 Woody | --Apostilas do FOCA e do Morimoto encardenados. | --Instalação e Configuração. | | Isso seria o serviço que faria o que acham? | O Debian seria recomendavel para Leigos? | | -- | Nelson Luiz Campos | I hear; I forget. | Engenheiro Electricista| I see; I remember. | Linux User #89621 UIN 11464303 | I do; I understand. | gnupgID: 55577339 [EMAIL PROTECTED] | Chinese Proverb -- Pablo Lorenzzoni (Spectra) [EMAIL PROTECTED] GnuPG Key ID 268A084D at search.keyserver.net Webpage: http://people.debian.org/~spectra/
OFF-TOPIC Devo cobrar pelos serviços?
Boa Tarde amigos! Estou começando a divulgar o linux onde moro e tem umas pessoas interessadas. Estou querendo instalar linux na maquina delas. Gostaria de saber se é legal eu cobrar por isso e se sim qual seria um preço justo? Estou querendo oferecer: --Debian 3.0 Woody --Apostilas do FOCA e do Morimoto encardenados. --Instalação e Configuração. Isso seria o serviço que faria o que acham? O Debian seria recomendavel para Leigos? Abraços Denis Brandl;
