Re: [ideoL] Lenguas y lenguajes
Alex, me alegro de que plantees el problema, en cierto modo es una novedad para mí que alguien se lo plantee (además de yo mismo y los autores de los libros que he leído), ideolengua es una verdadera oportunidad de tratar asuntos que no se suelen tratar todavía en los foros de lingüística. [mariano, escribí] Pienso que quizás podríamos decir que una expresión de una orden en imperativo es verdadera o es falsa: i) si se puede interpretar que es la expresión de un estado de cosas posible (V) o imposible (F) y, o, que se realiza (V) o que no se realiza (F) y ii) si se puede interpretar si se trata (V) o no se trata (F) de una orden (una petición u otros usos análogos que se le de a la forma de imperativo). [alex] Interesante, Watson. No me habia planteado la posibilidad de que el imperativo pudiese enfocarse como una predicacion de deseo. En ese caso, me formo una pequeña contradiccion con los sujetos de dicha predicacion. Segun nos enseñan: (1) canta [tú] (2) cantad [vosotros] Donde hasta ahora yo tomaba [tú] y [vosotros] como sujetos de la ¿predicacion? porque tienen concordancia con el verbo y tal y tal... (bueno, en realidad nunca pensé que un imperativo pudiera exhibir un sujeto pero, si hubiera que encontrar algunos, me parecia verosimil que fueran estos). [mariano] Yo diría que son esos. Las condiciones de verdad primarias, el grupo que llamé (i), se relacionan con ya la posibilidad ya la realización del estado de cosas deseado. En tus ejemplos, a saber: (1) canta [tú] --- '[tú] cantas' o '[tú] estás cantando' (2) cantad [vosotros] --- '[vosotros] cantáis' o '[vosotros] estáis cantando' Quizás se pueda restringir a sola la realización del estado de cosas, ya que la posibilidad puede no ser suficiente, y, entonces, los enunciados imperativos serían primariamente realizativos (igual que, por ejemplo, los que expresan futuro); pero esto es discutible ¿supone el fracaso en que una orden se cumpla que no se dió una orden? Pero, esto no es suficiente para desentrañar las condiciones de verdad (es decir, el significado o valor semántico) del imperativo. Sigamos. [alex] Ahora, enfocando la cosa como la expresion de un deseo/orden entiendo que el sujeto no puede ser otro que el hablante mismo (3) canta = [yo deseo] que cantes (4) cantad = [yo deseo] que canteis Y aquí los valores de verdad quizá podrian venir, por ejemplo sobre (1) analizando los valores de verdad de su equivalente (3). Con lo que (1) es Verdadero si el hablante realmente ordena lo que desea pero es falso si ordena aun cuando no desea lo que ordena. Claro que nadie podria nunca validar algo que está en la subjetividad del emisor de la orden, aparte de que seria una contradicción una orden con un valor de verdad Falso (es decir, una orden que se enuncia para no ser cumplida). [mariano] La gramática distinguía aparte de las relaciones sintácticas en la oración, lo que se llama la modalidad oracional, es decir el sentido con se dice la oración que se puede desprender de algunas marcas oracionales: afirmativa, negativa, interrogativa, etcétera. En Filosofía del Lenguaje (sobretodo Ludwig Wittgenstein) se ha propuesto que siempre que se enuncia algo se realiza un acto que da significado al enunciado (más tarde Austin escribió un libro titulado: Haciendo cosas con palabras y Searle desarrollo una Teoría de los actos de habla). Pero, el marco teórico que sigo está más próximo a Paul Grice y sobretodo a la Teoría de la Relevancia de Dan Sperber y Deirdre Wilson. El concepto de *acto de habla* viene a ser una versión más actual que abarca al de modalidad, en cualquier caso inclusive las afirmaciones y negaciones tienen modalidad o son una clase de acto de habla, por ejemplo, responden a la formas lógica: digo afirmando que. Con esto quiero decir que: [tú] estás cantando no solo tiene como condiciones de verdad un estado de cosas, sino, también: [digo afirmando que] [tú] estás cantando Aquí, se podría decir que digo afirmando que está implícito en estás cantando pero desde mi punto de vista en tanto que estás cantando es una forma en la que reconocemos que codifica presente y afirmativo, ese digo afirmando que es una explicación de lo que está explícito (o codificado) en la morfología de la forma; así que la implicitud o explicitud depende en parte del nivel formal de que se hable. Pero, sigamos, una vez considerado que toda enunciación tiene unas condiciones de verdad (significado) ligadas a la modalidad oracional o acto de habla realizado, no hay diferencia entre el caso de una aserción afirmativa y el de una orden: [tú] estás cantando --- [digo afirmando que] [tú] estás cantando canta [tú] --- [digo deseando que] [tú] estás cantando Se podría dejar aquí, pero, quizás queda algo sin responder, uno de los problemas más interesantes es que es posible usar una forma para algo distinto de su función primaria. Una forma de imperativo puede usarse para dar ordenes, pero, asimismo
RE: [ideoL] Proyecto lingüístico conjunto
Prueba a terminarlo con una barra / asi http://www.iespana.es/ideolengua/ hay veces que esto me ha dado problemas porque el servidor era muy tiquismiquis. Alex - Mensaje original - De: Pablo BC / Vorondil batalla@... Para: ideolengua@... Enviado: miércoles, 27 de marzo de 2002 23:52 Asunto: Re: [ideoL] Proyecto lingüístico conjunto El enlace está bien, he probado a entrar y funciona. Lo que pasa es que va muy lento, al menos a mí. No sé, prueba otra vez... - Original Message - From: David Sánchez [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, March 28, 2002 12:27 AM Subject: RE: [ideoL] Proyecto lingüístico conjunto La pena es que el enlace http://www.iespana.es/ideolengua No responde, he probado con las variantes más probables pero nada, qué le falta a ese enlace, tal vez un *.html o un index.html o qué, Pablo? David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] El DLC
Hola a todos! Bien, aunque no he podido hablar con Vorondil, supongo que lo mejor será repartirse las encuestas a partir de los diferentes niveles lingüísticos siguiendo los puntos que David nos marcaba. Yo, a no ser de que alguien quiera hacerlo, voy a empezar por la fonología (más adelante iremos pidiendo los otros niveles, si te parece bien, Vorondil). Es por esto que pido a todos los que estén interesados en incluir su lengua en el DLC que me envíen un mail privado a: [EMAIL PROTECTED] Seguiremos los puntos que dictaba David. Si alguien tiene alguna duda terminológica o de cualquier otra índole que yo pueda resolver sobre el cuestionario, por favor, que me lo haga saber. Comencem? Ighell·àrnen on höllatol em s'eirsí / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) _ Hable con sus amigos en línea, pruebe MSN Messenger: http://messenger.msn.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Golpear: Transitivo e Intransitivo
Carme, gracias por la enseñanza de cómo son las cosas en el asturiano. Laismo, loismo y leismo implican un error en que se toma una cosa por otra, pero en el caso de telefonear y de otros verbos el error pienso EMHO (en mi humilde opinión) que es de los lingüistas. Hay verbos que aún con más fuerza que telefonear suelen ser intransitivos para las personas, en concreto no me parece arriesgado afirmar que hablar es siempre transitivo para las personas e intrasitivo para lo que se habla. Si se dice Háblalo. se trata de 'hablar algo' si se dice Háblale. se trata de 'hablar a alguien', esto es, aunque incluso en el caso de haber un único objeto es OI (Objeto Indirecto) si es persona; y esto es así sin excepción en todos los casos que he encontrado de España, de Argentina, de Bolivia, de Costa Rica, de Cuba,... y me ha parecido ya suficiente comprobación. Lo mismo que con hablar pienso que debe de ocurrir con escribir o con leer o con cantar. ¿Se puede sostener después de esto que no hay verbos con usos intransivos para un solo objeto? El verbo llamar en español sí se comporta más o menos según el principio de que si hay un objeto es directo y si hay dos objetos el humano es indirecto. Ejemplos de casos habituales (entre los que he encontrado en el Corpus de la Academia) son: Lo llamé por teléfono Le llamé la atención (la atención es el objeto directo) Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Glotocronología: reconstruyendo la historia a partir de la linguistica
(Historia de los Pueblos Uto-Aztecas hacia los primeros siglos de nuestra era a partir de la diferenciación lingüística) Tal como relatan las leyendas aztecas, los mexihcas y los otros pueblos aztecoides de lengua náhuatl migraron desde algún lugar indeterminado desde el norte hasta ocupar el valle de México y posteriormente otras zonas de Veracruz, Chiapas (e incluso el Salvador y Nicaragua). Todo esto sucedió en fecha indeterminada. Sin embargo, como ya se ha insistido en otros mensajes la lingüística comparativa puede ayudarnos a verificar ciertos hechos históricos y de fechas. Así podemos ver la exactitud de ciertas leyendas aztecas, e incluso fechar con cierta verosimilitud las migraciones que estas describen mediante CÁLCULOS GLOTOCRONOLÓGICOS (incluso el lugar de procedencia de los aztecas podría situarse con cierta verosimilitud). Antes que nada como una imagen vale más que mil palabras he aquí un mapa con la colocación de algunas lenguas Uto-aztecas que posteriormente serán importantes en la discusión: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Lenguas%20centroamericanas/Lenguas%20uto-aztecas/Utoazteca.gif Daré primero la distribución por subgrupos de las lenguas Uto-Aztecas con la separación de fechas dadas por la Glotocronología y después explicaré que podríamos deducir de ellas: Familia Uto-Azteca 4800 años 1. Yuto (EEUU, no mostrado en el mapa)3400 años 1.1 Rama Shoshoni-Paiute 1800 años 1.2. Tubatubal 0 años 1.3. Rama Californiana Meridional 2400 años 1.4. Hopi 0 años 2. Grupo de Sonora 3900 años 2.1. Rama Pima 800 años 2.2. Rama Tepehuana (?) 2.3. Rama Yaqui 2300 años 2.4. Rama Cora-Huichol 1500 años 2.5. Rama Aztecoide 1500 años 2.5.1 Lenguas Aztecoides 1100 años Lenguas Aztecas: Nahual, Nahuatl, Nahuat, Pipil Pochuteco Pasemos a partir de estas cifras dadas por la glotocronología (comparando la lista de 100 palabras de Swadesh en las lenguas Uto-aztecas sobrevientes) podemos reconstruir más o menos esta historia: MIENTRAS EN EGIPTO CONSTRUÍAN PIRÁMIDES Claramente el patrón de expansión de estos pueblos es de Norte a Sur, su lugar de origen pudo ser alguna del sur de California, Arizona o tal vez Nuevo México. Allí aproximadamente hacia el 2800 a.C. tendríamos al pueblo Uto-Azteca, su lengua sería un grupo de dialectos más o menos diferenciados que con el tiempo darían lugar a toda la diversidad de lenguas utoaztecas modernas. (Esto se deduce de la fecha de separación para la familia, es decir, la fecha hasta su antecesor común). (actualmente sobreviven unas 60 lenguas uto-aztecas, habladas por poco más de millón y medio de personas, correspondiendo la inmensa mayoría a los dialectos del moderno náhuatl que suma alrededor de 1 200 000 hablantes) LA GRAN MIGRACIÓN HACIA EL SUR ... Algo más tarde entre el 1900 a.C. y el 1400 a.C. parte de los pueblos Uto-Aztecas que ya presentarían cierta diferenciación dialectal migraron hacia el sur, seguramente existieron razones climáticas para ello (sería interesante contrastar esas fechas con cambios acaecidos en la región). Así los pueblos que migraron hacia los estados mejicanos de Sonora y Chihuahua, constutirían la subfamilia de Sonora y los pueblos que se quedaron al norte de esta región y la franja norte de México formaron la subfamilia Yuta. La glotocronología fecha el proto-sonórico hace unos 3900 años y el proto-yútico hace unos 3400 años. Estos grupos de dialectos habrían guardado cierto parentesco entre sí pero serían mutuamente incomprensibles entre sí (por lo menos tanto como lo son dos lenguas romances entre sí). TODAVÍA MÁS HACIA EL SUR ... Como la intención es reconstruir la histoira pasada de los aztecas y ver la verosimilitud de sus leyendas, dejaremos la subfamilia yuta y nos centraremos en la subfamilia de Sonora. Entre el siglo III a.C. y el siglo V d.C. este grupo se fragmentará en 3 grupos: el grupo Pima-Tehepehuán, que ocupará la región más al norte de México, el grupo Cora-Huichol-Aztecoide y el grupo Yaqui. Los pueblos de la rama Yaqui incluirían varias tribus principales como los Tarahumara, los Yaqui, los Mayo, conocidos por los aztecas. Y algo más al
Re: [ideoL] El DLC
[David] Pablo está bastante bien la página, estaría bien que con el tiempo se inclueyeran cuadros estadísticos con los resultados de las encuestas. ¿Por cierto me ha sorprendido no ver una avalancha terrible de peticiones de cuestionario? ¿Serán que los grandes proyectos están malditos en ideolengua? [Yo] Había pensado en hacer un cuadro comparativo con las palabras de la lista de Swadesh o algo así. Pero primero hay que tener al menos los datos de dos lenguas y aún no he recibido nada. Venga, animaos. [David] P.D.: Por cierto Pablo que el enlace sobre la lengua aymara de la página www.iespana.com/ideolengua/ no conduce a donde debería conducir, revisalo cuando tengas tiempo [Yo] La URL de la web es .es. Acabo de mirar el enlace a la web de la lengua aymara, ya lo cambio ahora mismo. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
