Re: [ideoL] castellano o español ?
[Alainnastur] Yo tengo una duda, el gallego, asturiano, argonés, vasco, catalán,... ¿son lenguas españolas?, o ¿Galicia no pertenece a España?. [Pablo] Una lengua es de donde se habla, al margen de cuestiones de tipo político o nacionalista. Y así, el gallego es una lengua gallega por mucho que Galicia sea una región española, el asturiano es una lengua asturiana, el aragonés es una lengua aragonesa, etc. No se debe de mezclar la política con la lingüística, lo cual ya se ha demostrado sobradamente en esta lista. Aprovecho también para dar mi opinión sobre el tema castellano o español. Pienso que ambos términos son perfectamente correctos... en determinados contextos. La denominación castellano ha de usarse en España y la denominación español en el resto de naciones hispanoparlantes. Mi argumento es que cuando el castellano/español empezó a extenderse por el mundo, ya existía España como unidad: para los americanos que adoptaron la lengua, ésta la trajeron unos conquistadores que decían venir de España. Pues español. Sin embargo aquí en España, el castellano/español empezó a hablarse antes de la formación de la propia España, cuando se formó existía Castilla, Aragón, etc, pero no España. Pues castellano. Saludos Pablo BC El hombre, en su orgullo, hizo a Dios a su imagen y semejanza IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: castellano o español ?
--- En [EMAIL PROTECTED], alainnastur [EMAIL PROTECTED] escribió: pero me fastia bastante, que impongan una lengua. Lo mismo con las fronteras, Yo te comprendo, Alainn, pero si atendemos sólo a lo que debe ser (políticamente? moralmente?) correcto, todos hablamos lenguas latinas (o sea, imposición imperialista de los romanos), y el trasfondo cultural de nuestra civilización es el cristianismo (impuesto también a la fuerza). Si quitamos las lenguas latinas y quitamos la herencia cristiana porque son injustas ¿qué queda de nosotros? Prácticamente toda cultura que se extienda más allá de algunos kilómetros cuadrados se ha impuesto a la fuerza sobre otras gentes. El pasado fue así y es inevitable. De la Humanidad depende que el futuro no siga siendo así, pero me parece irreal querer corregir situaciones dadas. tampoco entiendo las deportaciones por inmigración, al fin de cuentas todos somos extranjeros, (iberos, celtas, romanos, godos, árabes,...), entonces las fronteras no tienen razón de ser, Las fronteras políticas no deberían existir y yo sueño con un mundo futuro en donde exista una única Humanidad. Pero no olvides nuestro trasfondo antropológico: el hombre es tribalista por instinto. Si los inmigrantes vienen escalonadamente se podrán ir integrando en una sociedad distinta a la suya (sin perder necesariamente sus raíces), pero si vienen en masa y sin perspectivas de futuro para la mayoría, habrá problemas seguros. Yo recuerdo hace varios años, paseando junto a la Gran Mezquita de Londres, cómo pasaban un montón de barbudos vestidos como recién llegados de Rawalpindi. A mí y a mi mujer nos miraban con unas caras como si les debiéramos algo (claro, éramos sólo unos infieles). ¡Pero bueno! ¡Ni que estuvieran en su país! (¡Uf! Creo que nos hemos empezado a salir de cuestiones puramente lingüísticas.) Ta llueu. Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] castellano o español ?
Sinceramente me gustaría saber cual es el término más usual en los diferentes países o regiones, podríamos ir completando esta lista si os parece: Hola David. En Argentina se suele llamar castellano al idioma que se habla acá y español a la variante de España. Pero gracias a la televisión por cable, últimamente hay una tendencia a usar español para todo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: castellano o español ? (Fuera del tópico)
--- En [EMAIL PROTECTED], alainnastur [EMAIL PROTECTED] escribió: Admito hablar una lengua latina, pero ¿herencia cristiana?, ¿donde?. ¿De veras crees que alguna parte de Occidente ha quedado fuera del cristianismo? Las iglesias de Asturias y la Santina de Covadonga ¿a qué cultura pertenecen? En mi tierra hay varios tipos de gente según sus creencias: La gente de aldea que cree tanto en las Virgenes (cristianas), como en antiguos dioses inferiores Ñuberu (dios de las tormentas), encantadas (xanas) (deidades del agua),... La gente aldeana en todas partes creía en viejos seres de fábula, muchos de ellos remanentes del paganismo. Pero el ser humano es por instinto animista (no 'creyente'): ve almas de seres en cualquier sitio porque la mente humana es incapaz de concebir la nada. Con estos seres de fábula no ha acabado la represión de la Iglesia, sino la mentalidad racionalista surgida en la Ilustración y divulgada por la educación estatal. ¡Curioso! Y otros que no creemos en nada, El no creer en nada es una consecuencia más de la Ilustración. No sólo el ser humano natural no es por instinto ateo (para ser ateo hace falta un cierto refinamiento intelectual), sino que cualquier persona que en el pasado hubiera proclamado no creer en Dios, lo habría pasado tan mal como lo sigue pasando hoy en un país islámico quien reniegue de Allah. hasta fechas muy recientes los curas o monjes no predicaron la fé cristiana, sino predicaron con el fin de sacar el máximo beneficio. Eso lo verás en cualquier sitio donde se pueda ejercer un poder por parte de alguien (la fe política y la fe religiosa no son más que dos folklores distintos que permiten manejar lo mismo: poder). DISCULPAS: Pido disculpas al moderador y demás contertulios porque me he entusiasmado un poco con la religión y antropología (temas que también me encantan). Me dispongo a no seguir saliéndome del tema lingüístico. Si alguien desea seguir en correspondencia privada, sea bienvenido. Cordiales saludos. Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] castellano o español ?
Saludos a todos. En primer lugar, comentaré algo sobre la batallona cuestión del nombre de la lengua cervantina. La lingüística no es una actividad política, y la verdad lingüística es radicalmente diferente de la conveniencia o el interés políticos. Son realidades de ámbito muy diferente. Pero, y aquí viene lo delicado, son realidades conectadas. Para empezar, la lengua es un hecho político (entre otras cosas). La lingüística, actividad no directamente política, estudia la lengua, actividad que sí es directamente política. En castellano, expresiones como eres más tacaño que un judío o cuando llueve y hace sol, sale el arco del señor; cuando llueve y hace frío, sale el arco del judío indican una tradicional política antisemita en mucha gente de lengua castellana. Entonces, a veces nos preguntan a los lingüistas: ¿Es conveniente eliminar estas expresiones del castellano? Respondemos que son perfectamente funcionales, que se entienden claramente. No hay disfunción lingüística alguna con ellas. El signo lingüístico es convencional, y la convención antisemita es indudablemente eficaz en numerosas palabras y expresiones del castellano. Es obvio que no se usan esas convenciones en el sefardí, también una forma del castellano. La lingüística, pues, no aconseja eliminar ni mantener esos tradicionales castellanismos antisemitas. Posiblemente esto encolerizará a los sionistas que presionan a la Real Academia y llenará de alegría a Ben Laden, pero no es culpa nuestra, no es culpa la investigación experimental hacia verdades objetivas provisionales que hacemos los llamados lingüistas. Lo mismo con el castellano o con el español. La lingüística no se decanta ni puede decantarse por ninguna de ambas alternativas. Lo mismo con el catalán o con el balcavarés. Lo mismo sobre usar los topónimos y antropónimos con forma original o con forma castellanizada. Esto ya nos atrae la acusación de señoritos que no se pringan desde sus cómodos sillones. Al margen de que la lingüística no es generalmente una profesión hemosamente remunerada que dé para sentarse en sillones cómodos de caoba, hay más cosas. El gallego, por ejemplo, se habla en España. Y en Portugal también, donde se escribe con ortografía distinta. Si se nos exige a los lingüistas la afirmación de que el gallego no se habla en el norte de Portugal, será como si se exige a los geólogos la afirmación de que el carbón asturiano es muy fácil y barato de extraer. Hay verdades científicas objetivas bastante incómodas. El gallego se habla en el norte de Portugal; no se pliega a la frontera estatal, como no se pliega el catalán ni se pliegan las lenguas vascuences. Luego, los fenómenos de protesta por la introducción de lenguas oficiales con exclusión de otras lenguas territoriales existen en casi todas partes. Las famosas paz francesa y paz italiana en temas lingüísticos combinan censura y presión tradicionales en estos temas con choques políticos desde siempre; véanse el secesionismo lingüístico en la Padania y la actitud de la juventud corsa. Toda uniformización lingüística en territorios extensos se ha hecho y se sigue haciendo de modo autoritario, marginando lenguas y culturas. Los medios de comunicación franceses e italianos no lo andan diciendo todo el día, desde luego. Pero, además, difícilmente puede hacerse de otra manera. Me explico. La ley del mínimo esfuerzo es la primera ley que se explica al estudiante de verdadera lingüística (la filología es otra cosa). Toda el habla real está bajo esa ley causal, igual que toda la vida biológica está bajo la ley de la adaptación pasiva y activa al ecosistema del ser vivo. Vayamos, por ejemplo, a la pretensión de acabar con la diglosia gallego/castellano introduciendo una triglosia gallego/castellano/inglés, o simplemente sustituyendo el castellano por el inglés (o por el esperanto). Quizás la naturaleza humana cambie mucho en el futuro, pero si se parece a lo que ha sido hasta ahora, entonces el individuo no será bilingüe. El porcentaje de individuos que saben a fondo dos lenguas o más es menor del uno por ciento en todo el mundo. Los gallegos de España no son bilingües, son diglóticos (y muchos de ellos simplemente monolingües). El castellano suplanta de ordinario al gallego en Galicia, con fenómenos sectoriales de suplantación inversa. Entonces, la sustitución del castellano por el inglés actuaría tan fuertemente contra la ley del mínimo esfuerzo en la Galicia española que resulta muy improbable. La adición del inglés como lengua terciaria en Galicia sí es real, y erosiona a las dos lenguas habituales de esa zona. No hay ningún indicio de un reemplazo masivo de lenguas románicas por el inglés en Europa. Puede ocurrir en el futuro. Pero, si ocurre, es casi seguro que ese reemplazo no atacará únicamente a las lenguas oficiales muy extendidas, como el rumano o el castellano. Porque también hará superfluas las demás variantes románicas, como el alguerés, el corso o el romanche.
[ideoL] De nuevo con el futurés.
Confieso que a mí la moderna tendencia de marcar la ironía con signos tipográficos, o de marcar el humor de las escenas en las comedias con risas pregrabadas, me resulta bastante antiestética. Desde luego, los grandes de la comedia, como Molière, Álvaro de Laiglesia y Woody Allen, no lo hacen. Lo hace Lina Morgan, sí, pero ésta ya es harina de otro costal. La esencia de la situación humorística es parecer una cosa pero ser otra; el marcado explícito arruina el efecto. Así que comprenderéis que en esta carta no use esos signos, y que deje a la inteligencia del lector el discriminar lo que en ella haya de burlesco o de sesudo. Varias compungidas cartas se lamentan en esta lista, sobre todo al final, de salirse de la estricta lingüística y de entrar en indeseables consideraciones políticas. Bueno, soy lingüista y me admira que alguien, probablemente no lingüista, venga a sacarme de mi ignorancia. Porque, hasta ahora, yo no sabía qué es la estricta lingüística. Sé qué cosas no son directamente lingüísticas, como la existencia de oro debajo de las propiedades de alguien. Pero lo que sigue al descubrimiento de ese oro sí es cosa muy lingüística, pues el oro carece de valor natural, y ha de ser apreciado (al menos redescubierto) por la socialización lingüística. Tanto la reacción común del hombre medio, intentando invadir el terreno aurífero, como la del asceta que se orina encima de las pepitas de oro, son claramente lingüísticas, imposibles sin un contexto lingüístico. Hay poesía en torno al oro, aunque sea para despreciarlo, pero apenas hay poesía en torno al polietileno, mucho más útil por otra parte. Los neurosicólogos y los mitólogos apuntan por eso a un repertorio común de vivencias y recuerdos universales, los arquetipos, que podrían constituir un sólido fondo sicobiológico de la naturaleza humana, si Jung y Konrad Lorenz pueden complementar a Freud; y todo parece indicar que sí, que hay un continuo entre metafísica, ontología, lingüística, mitología, sicoanálisis, etología, neurosemántica, biología y física. Parece, pues, que no hay tal cosa como la estricta lingüística, porque es característica esencial del hecho lingüístico su apertura, su fácil relación con el todo y con todos los seres. Un polígono es una simple figura geométrica, pero el simple hecho de nombrarlo ya evoca mucho más que el propio polígono, y así hasta el infinito. Pregunto, pues: ¿cuáles son los criterios en esta lista para distinguir la lingüística estricta de aquello que no lo es? Por ejemplo, ¿es lingüística estricta la actividad sobre el futurés o javierés? Cualquier actividad en torno a una auxilengua tiene la intención implícita de propagarla, y eso es política comunicativa. Así pues, ¿debe prohibirse en el futuro toda actividad de lenguas planificadas en Ideolengua?, ¡Responded, vosotros los partidarios de la lingüística estricta para evitar las mezclas belicosas de política y ciencia! A mí, a riesgo de que nuestro moderador me expulse por meterme en política, me sigue interesando el futurés. Matizo que el futurés es otra cosa que el tino (pueden fusionarse, y lo deseo, pero el asunto empiexa por ser distinto). Quiero que los que seguís interesados en el futurés o comenzáis a interesaros por él nos lo digáis en esta lista, a ver qué podemos hacer con esta lengua planificada de comunicación internacional. Muchas gracias, de Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] De nuevo con el futurés.
Dice Alexandre: Así que comprenderéis que en esta carta no use esos signos, y que deje a la inteligencia del lector el discriminar lo que en ella haya de burlesco o de sesudo. Yo tengo que admitir que casi todas tus contribuciones, Alexandre, logran provocar en mí alguna carcajada. Lo que todavía no he podido dilucidar es cuan intencional es el humor en esas ocasiones, pero en fin... :) Espero que no logres saturar la buena voluntad de Alex porque nos perderíamos de una perspectiva de lo más original e interesante. Sé qué cosas no son directamente lingüísticas, como la existencia de oro debajo de las propiedades de alguien. Yo habría dicho que hablar de existencia ya nos mete de lleno en terreno lingüístico. Quiero que los que seguís interesados en el futurés o comenzáis a interesaros por él nos lo digáis en esta lista, a ver qué podemos hacer con esta lengua planificada de comunicación internacional. Pues yo estoy interesado, pero creo que justo en la parte que a tí menos te interesa, que es todo el tema sintáctico. Saludos, Jorge _ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] castellano o español ?
O no para nada simplemente se me ocurrió pensar q en diferentes regiones de manera natural se le llamaba de maneras diferentes, pero no por causas determinadas sino por simple uso inconsciente. - Original Message - From: P B To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, April 05, 2002 2:14 AM Subject: Re: [ideoL] castellano o español ? Sinceramente me gustaría saber cual es el término más usual en los diferentes países o regiones, podríamos ir completando esta lista si os parece: españa 1castellano españa 2 ¿España 1 y España 2? ¿cómo hacemos la partición? ¿los que decimos castellano y los que dicen español? Este tema es maravilloso para ver como partidarios de cada término justifican el uso de uno u otro basándose en las mismas razones... Besos. Carme _ MSN Photos es la manera más sencilla de compartir e imprimir sus fotos: http://photos.latam.msn.com/Support/WorldWide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] De nuevo con el futurs.
Saludos a todos. Dice Jorge Llambias del futurés: Pues yo estoy interesado, pero creo que justo en la parte que a tí menos te interesa, que es todo el tema sintáctico. Bueno, pues a mí me interesa mucho la sintaxis del futurés. Recordad que el futurés es una lengua auxiliar. Eso implica que su sintaxis ha de atenerse a la ley del mínimo esfuerzo. Eso implica una sintaxis muy fácil; lo que sabemos sobre facilidad comparada apunta a una sintaxis de tipo aislante y posicional, con un par de docenas de tipos básicos de frases; las demás frases se formarían por yuxtaposición y partículas de frase (conjunciones, para entendernos). Si hay cientos o miles de tipos básicos de frase, la lengua no servirá. El modelo sintáctico ya existe, no necesitamos inventárnoslo: es el modelo de las lenguas sabíricas, el modelo del hirimotu, del filipino o del haitiano. Quienes aprenden haitiano, suajelí o indonesio suelen carecer de tiempo para apreciar sutilezas morfosintácticas. Pero eso no les impide aprender que las palabras se clasifican en unas pocas categorías funcionales, con un orden habitual en la frase y unas pocas estructuras significativas que se repiten una y otra vez. Por eso aprenden con facilidad los sabires de base francesa como el haitiano, o los de base semítica como el maltés. Siempre va a haber unos núcleos del sujeto, unos sustantivos, y unos núcleos de la acción, unos verbos. Se trata, básicamente, de expresar qué hace el sujeto, o qué cualidad posee el sujeto. Y se trata de que un pobre tarado lo pueda expresar, así como entender lo que le diga otro tarado en esa lengua auxiliar. Seré más preciso aún: no veo razón para apartarse mucho de la sintaxis habitual del inglés, como no sea para evitar sus irregularidades y sus sutilezas. La clave del éxito en el futurés es una sintaxis clara, basta y repetitiva, con un número suficiente de partículas o afijos para los matices verbales y nominales básicos. Recordad que, si a vosotros mismos os resulta difícil componer una frase en futurés, probablemente le será diez o cincuenta veces más difícil al hablante práctico. Simplicidad y sentido común, vamos. Por algo la frase yo querer comer pan atenta contra la gramática pero la entiende cualquiera, incluida la conversación en castellano entre dos hablantes que no tienen el castellano ni alguna otra lengua indoeuropea como nativa. No tenéis por qué estar de acuerdo conmigo. Pero pensad simplemente qué sintaxis le pondríais a una lengua auxiliar destinada a gente con escasa capacidad para aprender lenguas extranjeras, poco tiempo para hacerlo y, eso sí, una imperiosa necesidad práctica de usar la tal lengua. Y no para hablar sobre la historia de las auxilenguas, sino para algo tan pedestre como el sabor de una fruta local y el modo de cocinarla; o para resistir con éxito la avidez del recaudador de impuestos y su legión de abogados. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
