Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Saludos a todos.
A mí me parece que el tino cumple en general los requisitos de diseño
sugeridos por Carlos. Veamos.
* modularidad en la estructura gramatical y el vocabulario. Esto
significa que con un curso de un par de semanas en las que se aprenden no
más de 1000 palabras, una persona promedio puede ya sostener una
conversación básica y leer publicaciones escritas en esta lengua
simplificada (como un Basic English), pero a la vez sirva para describir con
precisión ideas más complejas, como un texto legal, técnico o científico. En
tino es así. Cuando la base léxica del hablante ya contiene mucho
vocabulario del tino (es decir, cuando el estudiante ya sabía inglés o
alguna lengua neolatina) tras las dos semanas su vocabulario es bastante más
amplio, igual que sus habilidades.
* siguiendo con la modularidad: la precisión debe ser algo adicional:
algo que se agrega (yo quiero comprar una coca-cola con dinero local fría
por debajo de los 10°C pero no por debajo del punto de congelación es más
largo y más preciso que quiero coca-cola, los elementos que se añaden
agregan precisión). También esto lo cumple el tino. En fasilinguo, quiero
coca-cola será cerame cocacolo/, mientras que Aquí, en Gran Bretaña,
quiero comprar una cocacola en euros o en libras, fría pero no helada.,
sería aci, en isa britanijo, cerame conprare una cocacolo bia euros ou
paundos, frida pero non jelata/. También podríamos añadir, en un lugar bien
esperable de la frase, la precisión sube desas grados sentigradas (por
debajo de diez grados centígrados), o indicar la temperatura deseada en
grados Fahrenheit, más usados en Gran Bretaña.
* La lengua básica debe ser optimizada desde un punto de vista oral. La
ortografía debe ser consistente con la pronunciación. No es necesario, sin
embargo, ni deseable siquiera, que la forma escrita sea un reflejo de la
lengua hablada ya que las formas escritas y habladas cumplen funciones
diferentes. Esto ha de precisarse un poco la lengua es un fenómeno
exclusivamente oral. La escritura no es lengua, sino representación de la
lengua; por eso nadie en general puede aprender a escribir sin antes haber
aprendido a hablar. La ortografía fonética es sin dudas la preferible. En
cuanto a la fonología, el tino ha cuidado mucho ese tema desde el principio.
El tino carece de excepciones ortográficas, así que todo el que oye
correctamente sabe cómo escribir sin dudas lo que oye, y todo el que lee
correctamente un escrito sabe pronunciarlo sin dudas. No hay, en tino,
concesiones extrafonéticas a la etimología, la costumbre, etcétera de la
escritura; la ortografía es puramente fonética (fonológica, dicho con más
precisión).
* La legibilidad a primera vista (o la inteligibilidad a primera oída)
no son necesarias. No sobra, sin embargo, si se cumplen los demás
criterios. Si se buscan el criterio de inteligibilidad sin aprender, un
vocabulario tomado de las lenguas europeas occidentales puede ser
preferible. También cumple esto el tino. Su vocabulario es neolatino, aunque
incorpora anglicismos como imeilo (correo electrónico) y otras raíces no
neolatinas de uso internacionalizado.
* Cinco vocales (nuestras i, e, a, o y u), una veintena de
consonantes que incluyan /p/, /t/, /k/, /s/, /n/, alguna entre la /r/ y la
/l/..., sin eyectivas ni inspiradas, sin distinciones fonémicas que incluyan
velares, uvulares, farinjales y glotales... Una estructura silábica básica
CV(C) donde la C final sea una entre un conjunto reducido de fonemas (p.ej.
/n/, /s/ y /l/... sin distinción entre /n/, /m/ y /N/ al final de la
sílaba). Se permiten sílabas algo más complejas (de tal forma que se pueda
importar browser como {browser} y no toque escribirlo como {buráuza}). El
tino presenta una fonología y una fonotaxis (estilo de pronunciación)
similares a tal esquema, aunque su repertorio consonántico es de sólo trece
consonantes. Esto se debe a que el tino ha eliminado distinciones
escasamente productivas que complicaban la audición correcta, como las
distinciones s/z y b/v.
* No es necesario que sea ASCII-US (ASCII-7), pero puede ser
conveniente. Si se usa el alfabeto latino moderno básico (a, b, c, d, e, f,
g, h, i, j, k, l m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z) no debería tener
relaciones raras entre el grafema y su fonema (p.ej. {h}para /N/ o {x} para
/@/). Si se usan diacríticos estos deben tener algún sentido más o menos
consistente. El tino usa solamente el alfabeto latino sin diacríticos y,
detalle muy importante, escribir todo con minúsculas es completamente
correcto y la práctica habitual. El juego completo de letras (obviamente,
también de fonemas) es a b c d e f g i j l m n o p r s t u. La c suena
como originariamente en latín y aún hoy en las lenguas neolatinas ante a,
ante e y ante u. La j, como en francés y portugués. El resto de las
letras tiene su típico valor fonético medio en las lenguas neolatinas.
Carlos, te invito a echar una ojeada al tino o fasilinguo y a escribir
tus
[ideoL] soy nuevo en la lista, pero estoy haciendo una nueva ideolengua
Hola a todos! espero que mandando un mail a esta casilla se reenvìe a todos ustedes, ya que es la primera vez que me subscribo a una lista. quisiera comentarles que los mail, son bastante interesantes, y que también que casi por primera vez puedo comentar que estoy trabajando en un idioma artificial, llamado nemeritvio, desde hace muchísimo antes de haber tenido conocimiento de la primer conlang, el esperanto. realmente me siento obnibulado y eclipsado ante tantas ideolenguas. honestamente creía que el esperanto era el único conlang que existía. bueno, me gustaría comentarles que yo también hice (o mejor dicho, estoy haciendo) un conlang, como pudieron apreciar, se llama nemeritvio. desde un principio, lo planteé como un idioma netamente romance y que parezca que haya sido derivado mediante procesos naturales, es decir, que podría haber existido en la realidad y que un pueblo pudo haberlo habladado. en términos generales podría decirse que el proceso de derivación es adicionarle una i a a las raices latinas y acortar dichas raices a una sílaba. por ejemplo volo (querer en latín) pasa a veil, lupus (lobo en latín) pasa a luip. igualmente en aquellas palabras que más o menos se parezcan entre el español y el inglés se nemeritviza dichas palabras, por ejemplo venda-bandage se transforma como bandaiy. el tema de la conjugación y, en general, casi todos los aspectos gramáticos están fuértemente basados en el castellano (visiblemente más la conjugación), aunque, po ejemplo, la negación es muy particular y (por lo menos que yo conozca) no lo he visto en ningún lenguaje. esto es todo por ahora. lamentablemente no tengo tiempo para trascribir ningún texto en nemeritvio, pero en el futuro lo haré, a no! pensándolo bien podría traducir una pequeña oración de la Biblia de memoria. por favor: alguien podría decirme dónde encuentra MUCHA información tipo enciclopedia y diccionarios sobre cualquier conlang??? In de ineisie Dei creaitit des caeluims a de teir. A de teir staitiehaet disordeiré a vacuimie, a de spirit di Dei esisiehaet moivé super de surfaiy dies augs _ Hable con sus amigos en línea, pruebe MSN Messenger: http://messenger.msn.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Alexandre escribió: Saludos a todos. A mí me parece que el tino cumple en general los requisitos de diseño sugeridos por Carlos. Veamos. * modularidad en la estructura gramatical y el vocabulario. Esto significa que con un curso de un par de semanas en las que se aprenden no más de 1000 palabras, una persona promedio puede ya sostener una conversación básica y leer publicaciones escritas en esta lengua simplificada (como un Basic English), pero a la vez sirva para describir con precisión ideas más complejas, como un texto legal, técnico o científico. En tino es así. Cuando la base léxica del hablante ya contiene mucho vocabulario del tino (es decir, cuando el estudiante ya sabía inglés o alguna lengua neolatina) tras las dos semanas su vocabulario es bastante más amplio, igual que sus habilidades. Esto explica cuando la base del estudiante ya sabía inglés o alguna lengua neolatina, pero ¿cómo aplica esto a personas con otras bases lingüísticas? ¿Cuánto es necesario que esta persona aprenda para poder tener un comando básico suficiente? El Basic English permite escribir sobre casi cualquier tema con menos de mil palabras (aunque con todas las complejidades gramaticales del inglés...); similar ocurre con el Ogden Set del NGL. Esto significa que una persona con una base lingüística distina no necesitará aprender más de mil vocablos para tener una comunicación básica: incluyendo leer un periódico o escuchar un noticiero (siempre y cuando estos sean publicados/emitidos en esta lengua básica). * siguiendo con la modularidad: la precisión debe ser algo adicional: algo que se agrega (yo quiero comprar una coca-cola con dinero local fría por debajo de los 10°C pero no por debajo del punto de congelación es más largo y más preciso que quiero coca-cola, los elementos que se añaden agregan precisión). También esto lo cumple el tino. En fasilinguo, quiero coca-cola será cerame cocacolo/, mientras que Aquí, en Gran Bretaña, quiero comprar una cocacola en euros o en libras, fría pero no helada., sería aci, en isa britanijo, cerame conprare una cocacolo bia euros ou paundos, frida pero non jelata/. También podríamos añadir, en un lugar bien esperable de la frase, la precisión sube desas grados sentigradas (por debajo de diez grados centígrados), o indicar la temperatura deseada en grados Fahrenheit, más usados en Gran Bretaña. Sin comentarios... excepto uno de forma: por favor indique la parte transcrita y la nueva de una forma legible... (esto es sobre el correo, no sobre el tino, aunque...) * La lengua básica debe ser optimizada desde un punto de vista oral. La ortografía debe ser consistente con la pronunciación. No es necesario, sin embargo, ni deseable siquiera, que la forma escrita sea un reflejo de la lengua hablada ya que las formas escritas y habladas cumplen funciones diferentes. Esto ha de precisarse un poco la lengua es un fenómeno exclusivamente oral. La escritura no es lengua, sino representación de la lengua; por eso nadie en general puede aprender a escribir sin antes haber aprendido a hablar. La ortografía fonética es sin dudas la preferible. En cuanto a la fonología, el tino ha cuidado mucho ese tema desde el principio. El tino carece de excepciones ortográficas, así que todo el que oye correctamente sabe cómo escribir sin dudas lo que oye, y todo el que lee correctamente un escrito sabe pronunciarlo sin dudas. No hay, en tino, concesiones extrafonéticas a la etimología, la costumbre, etcétera de la escritura; la ortografía es puramente fonética (fonológica, dicho con más precisión). Este es un criterio que no comparto con el tino. El lenguaje, si bien es un fonómeno básicamente oral en el ser humano, está compuesto de mucho más que palabras y sintaxis. La fonotaxis, la prosodia, los cambios de tonos, el timbre de la voz, el movimiento de las manos y los ojos, etc. agregan una información valiosa a la comunicación. La importancia de estos elementos puede ser minimizada mas no suprimida. El lenguaje escrito tiene dos funciones básicas. Una es ser una transcripción de la lengua hablada, la cual puede ser tan detallada o no como se quiera y se pueda. La otra función es ser un lenguaje en sí mismo: una forma de transmisión de ideas y pensamientos. Esta función, al igual que en el lenguaje oral, requiere de palabras y sintaxis pero también de una serie de elementos adicionales que permiten aclarar el significado. Veamos, simplemente, el mensaje al cual contesto: mis puntos originales están entremezclados con las respuestas de Alexandre, de una forma que es difícil distinguir dónde termina mi punto y donde empieza el de Alexandre. Esto no es un obstáculo insalvable, en últimas, pero requiere un esfuerzo adicional. Estos elementos son superados normalmente en la lengua oral mediante cambios del timbre de la voz, pausas y/o frases que separan la transcripción de la información original. En
[ideoL] Re: Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Escribí: Sin ser un auxilectista consagrado, muchas veces me he preguntado sobre la necesidad de los auxilectos, cómo crearlos y cómo difundirlos. Sobre eso he creado muchas ideas que bien pueden cambiar al escuchar otros puntos de vista y una que otra va quedando por ahí. [...] Así las cosas, empiezan a surgir los criterios de diseño: * modularidad en la estructura gramatical y el vocabulario. [...] * siguiendo con la modularidad: la precisión debe ser algo adicional: algo que se agrega [...] * La lengua básica debe ser optimizada desde un punto de vista oral. [...] * La legibilidad a primera vista (o la inteligibilidad a primera oída) no son necesarias. [...] * Cinco vocales (...), una veintena de consonantes [...] * No es necesario que sea ASCII-US (ASCII-7), [...] Bueno, hay más ideas pero las dejo por ahora. * Un punto que olvidaba mencionar: la gramática básica debería estar basada en los elementos comunes de los criollos y sabires (creoles y pidgins), tal como un SVO aislante. Dentro de mi concepto de modularidad es posible que un texto técnico, un tratado filosófico o la poesía, puedan introducir desviaciones a esta gramática básica (por ejemplo, permitir formas no ambiguas de frontalizar el objeto o llevar el verbo al final...) Otro punto que no aclaré: * La lengua candidata a auxiliar debe presentar una ventaja significativa para expresar ideas en contextos técnicos, científicos y/o legales, al menos por escrito, sin que esto perjudique su viabilidad como lengua oral. (debe haber una forma de leer una formula matemática como e a la equis es igual al límite cuando ene tiende a infinito de, uno más equis sobre ene, todo a la ene, además de poderse escribir con la notación matamática usual x x n e = lim (1 + ---) n--inf n .) -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
--- chlewey [EMAIL PROTECTED] escribió: Bueno, no hay nada que impida discutir el NGL aquí, ni que obligue a usar el inglés en [EMAIL PROTECTED] (y al menos usted contará con un interlocutor Una magnifica idea, sin lugar a dudas. Alex ___ Do You Yahoo!? Yahoo! Messenger Comunicación instantánea gratis con tu gente. http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Santiago A escribió: Hola a todos: Hace unos días le he echado una mirada a la lengua artificial 'tokcir' o NGL. He quedado impresionado. No es mi idea de una lengua artificial, a mi me gustan más 'auxilinguales', con una gramática más aislante y una fonética más simple. Aun así, he quedado impresionado por su solidez y coherencia, de hecho estoy pensando en escribir un manual de aprendizaje y de paso aprender un poco yo mismo. Sin duda estaré esperando tal manual. Esto me ahorraría de paso un trabajo de esos que tengo proyectados pero que quién sabe cuando iniciaré... ¿Por qué ha llegado el tokcir a alcanzar este nivel y los proyectos de este grupo se quedan medio abandonados NL1, futurés etc? Desde luego, una de las respuestas es que tiene más tiempo de vida. Sin embargo ¿por qué ha aguantado tanto? Quizá uno de sus ventajas sea que no tiene tanta dispersión. Este grupo, 'ideolengua', tiene un abanico de temas muy amplio, se habla de todo, de lingüística en general, evolución, lenguas muertas, lenguas minoritarias etc (a veces, incluso de política :-( Bueno. NGL nación en la lista conlang, donde se habla de todo, de lingüística en general, evolución, lenguas muertas, lenguas minoritarias etc (a veces, incluso de política :-( ... Creo que sería conveniente crear un grupo para cada lengua artificial, este grupo seguiría siendo lo que es, pero además haría de punto de encuentro de las lenguas que intentáramos crear en este grupo y quizá de las distintas neolenguas creadas por hispanos en general. Yo creo que toda lengua artifical más o menos existosa en su desarrollo ha tenido que contar con *una* persona que le dé el empuje. Una vez haya tomado fuerza, es posible que esta persona se releve en la medida que el proyecto logre enamorar a otras personas. En el caso del NGL esta persona fue originalmente Julian Morrison. En alguna ocasión Julian se quejaba de que el NGL parecía un proyecto de sólo dos personas cuando las únicas respuestas las obtenía de Jack Durst. Con la base que estas dos persona obtuvieron se sumaron otras (y algunos de los entusiastas originales volvieron a aportar). Ahora, tras un largo receso en que otros proyectos nos comprometieron, Stephen DeGrace y yo hemos reanudado el trabajo. Como Santiago se habrá podido dar cuenta, a pesar de que se quiere una amplia participación, muchas veces el trabajo queda en una o dos personas, esto no debe obstaculizar el dearrollo. El gran cuerpo del esperanto fue la labor de una sola persona. Sólo cuando Zamenhof entregó algo usable fue que se pudo desarrollar y cerca de dos millones de personas medio usan ese idioma hoy. Lojban ha tenido igualmente un creador y sus dolientes y su foro comparte un promedio de diez mensajes al día y es, hoy en día, un proyecto grupal. Si queremos crear un foro para cada idea de una lengua nueva, lo único que vamos a hacer es crear más foros unipersonales en Yahoo Groups. Antes de crear un nuevo foro se necesita: una base lingüística. una base de interesados. un doliente. Nuestra NL1 ya tiene la base linguística y una base de interesados, pero falta el doliente. El futurés tiene su doliente pero aún no tiene una base de interesados comprometidos suficiente (y suficientemente comprometida), la cual sólo puede lograr el doliente. Mientras esta no exista no tendrá sentido discutir el futurés en un foro propio distinto a ideolengua (nada impide, sin embargo, discutir el futurés en [EMAIL PROTECTED] o en alt.language.artificial, esta puede ser una buena opción para aumentar la base de interesados) Si en un determinado momento una lengua cae en el olvido, y alguien decide retomarla, en su correspondiente grupo puede encontrar toda la información concentrada, mandar un mensaje a este grupo he propuesto en la lengua XXX . Todos los que estemos interesados, podemos ir al grupo específico y encontrar la información concentrada para recordar y opinar en ese grupo. Una gran ventaja que tuvo el NGL es que en sus inicios se discutió en la lista conlang ([EMAIL PROTECTED]), la cual tiene unos archivos funcionales desde hace bastantes años, y que su primer foro independiente fue usenet (news:alt.language.artificial.ngl) con las ventajas de los archivos de dejanews/google, y que este grupo de usenet se mantuvo como mirror de las discuciones de NGL en conlang-L y más tarde de los foros independientes por e-mail (primero en zodit, luego en onelist -- egroups). Si las únicas fuentes de información sobre NGL hubieran estado en onelist/egroups y en las páginas web de Jack Durst, hoy en día el NGL hubiera sido un proyecto abortado. Así que una cosa que me parece importante: asegurarse de tener más de un sitio donde almacenar la información. Entre más personas estén interesadas, más probabilidades hay de que esto suceda. En segundo lugar, creo que hay que echarle más valor al asunto. En el tokcir se proponen módulos enteros de
[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Otra puntualización: el proyecto del futurés no es propiedad de Javier. Por mi parte, no lo he olvidado, y propongo unas líneas generales para el futurés, como sabéis. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Monday, April 15, 2002 4:28 PM Subject: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua ¿Por qué ha llegado el tokcir a alcanzar este nivel y los proyectos de este grupo se quedan medio abandonados NL1, futurés etc? Desde luego, una de las respuestas es que tiene más tiempo de vida. Sin embargo ¿por qué ha aguantado tanto Una puntualización: el proyecto del futurés no está ni mucho menos abandonado ni medio abandonado; es sólo que el desarrollar una buena auxilengua requiere de MUCHO tiempo de reflexión y de periodos de descanso que le permitan a uno consolidar las ideas y observarlas luego con un cierto grado de distanciamiento. Saludos. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Una lengua construida es de su autor si este no estipula lo contrario, ¿o no? - Original Message - From: fasilinguo [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Monday, April 15, 2002 8:35 PM Subject: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua Otra puntualización: el proyecto del futurés no es propiedad de Javier. Por mi parte, no lo he olvidado, y propongo unas líneas generales para el futurés, como sabéis. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Monday, April 15, 2002 4:28 PM Subject: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua ¿Por qué ha llegado el tokcir a alcanzar este nivel y los proyectos de este grupo se quedan medio abandonados NL1, futurés etc? Desde luego, una de las respuestas es que tiene más tiempo de vida. Sin embargo ¿por qué ha aguantado tanto Una puntualización: el proyecto del futurés no está ni mucho menos abandonado ni medio abandonado; es sólo que el desarrollar una buena auxilengua requiere de MUCHO tiempo de reflexión y de periodos de descanso que le permitan a uno consolidar las ideas y observarlas luego con un cierto grado de distanciamiento. Saludos. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] De nuevo con el futurés.
Saludos a todos. Dice Javier lo de abajo. Puntualicemos que la población actual sobrepasa un poco los seis mil millones de personas. Los hablantes de lenguas auxiliares distintas al esperanto son, como mucho, un millón de personas en el mundo, pero un cálculo realista los estimaría más bien en unas doscientas mil personas. Naturalmente, el fenómeno del entusiasta que habla dos auxilenguas o más es bastante frecuente. En todo caso, sigue siendo claro que incluyendo a todos los que hablan alguna lengua planificada no se pasa de dos millones. Y, probablemente, el número de hablantes fluidos de esperanto no llega a quince mil. Sociológicamente, todas las auxilenguas son, hasta ahora, lenguas de clube, cosa que empieza a romperse en el caso del europanto. Responderé ahora en serio a la pregunta de Javier. Si alguna lengua planificada supera el estadio de lengua de clube, para tener unos cuantos centenares de hablantes reales y estables, en la práctica nos encontraremos con un europanto consolidado; el tino es una variedad de europanto, nunca lo olvidéis. La verdad, entonces, es que con centenares de hablantes o con unos mil millones de hablantes (chino mandarín, o sea putonjuá) cualquier lengua se arregla muy bien sin organismos de control policial. Otra cosa es la conveniencia de una estandarización técnica y continuamente revisable. No nos preocupemos, que para eso surgen entusiastas como setas al calor del húmedo otoño, tanto en las lenguas étnicas como en las planificadas. El rumano o las lenguas túrquicas han seguido hasta hoy con gran unidad interna, simplemente porque la evolución no ha sido muy divergente y sus hablantes han querido comunicarse. El inglés, y la mayoría de las lenguas europeas, carecen de academias centrales u organismos equivalentes de gran fuerza (no se pueden comparar la academia del bable y la del francés). Por otro lado, la potente y autoritaria academia del francés no ha impedido que, en Haití, el pueblo haya hecho evolucionar el francés, tirando al mar con mu y buen sentido los inútiles verbos irregulares y la pesadísima ortografía antifonética. Hay organismos reguladores del haitiano, pero afortunadamente no hay algo parecido a la dictadura lingüística francesa. Las academias de la lengua no son pues necesarias, y tampoco parece que su labor sea conveniente ni positiva. La unidad se conserva, simplemente, si los hablantes quieren conservarla, de Alaska a las Filipinas pasando por Gibraltar, Sudáfrica, Belice y Nueva Zelanda. En todos esos territorios hay hablantes nativos de inglés, sin academia que reprima sus malvadas tendencias a disgregar la lengua. Y se entienden entre sí. Por otro lado, cuando sí se producen tendencias a la disgregación del inglés, como en el pichinglis de la costa occidental africana o en el hindenglish de la India, la posible academia del inglés es (afortunadamente) tan inútil como la Real Academia Española para impedir la secesión lingüística del papiamento o la del chabacano. En resumen: si una buena auzilengua tiene un buen diseño de entrada, la evolución de esa auxilengua sucede de manera gradual y acordada armoniosamente entre sus hablantes. No se rompe nada, y la lengua cambia paulatinamente como cambió el griego desde Homero hasta hoy. En una lengua planificada, las condiciones son más favorables aún que en una lengua étnica, por su mayor unidad de entrada y el común deseo de los hablantes por seguir entendiéndose. Por tanto, se seguirían entendiendo todos igual de bien sin ningún organismo que proporcione un estándar del idioma. Por otro lado, los repetidos intentos en el mundo árabe de imponer un árabe estándar común han chocado con la oposición de los hablantes de magrebí o maltés, que hasta hoy siguen sin desear unificar sus lenguas y dialectos árabes en una forma común. Si no hay voluntad de intercomprensión, no hay nada que hacer en una lengua común ni en una étnica. Si la hay, cualquier sencillo organismo consultivo formal o informal sirve para resolver los problemas técnicos y proponer las mejoras pertinentes. Lo que está en juego, en realidad, es otra cosa: la libertad de los hablantes para cambiar unas formas que, incluso con la mejor voluntad de los especialistas, pueden ser incómodas e inconvenientes. No hay otra forma de hacer evolucionar una lengua que cometer incorrecciones respecto al uso actual. Las repetidas y rígidas afirmaciones de la necesidad de vigilar la evolución de la lengua auxiliar suelen esconder el deseo de censurar, reprimir y fosilizar. Los hablantes del esperanto han demostrado bien la incomodidad del acusativo. Es el acusativo el que debe desaparecer como sufijo obligatorio del esperanto, no los hablantes del esperanto los que deben arrepentirse de su pereza (en realidad, lógica consecuencia de la inutilidad del sufijo de acusativo en el orden sintáctico habitual). Lo diré de una manera más concisa y enérgica aún: el pretendido problema de la disgregación en el uso de
[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
[Javier BF] Una puntualización: el proyecto del futurés no está ni mucho menos abandonado ni medio abandonado; es sólo que el desarrollar una buena auxilengua requiere de MUCHO tiempo de reflexión y de periodos de descanso que le permitan a uno consolidar las ideas y observarlas luego con un cierto grado de distanciamiento. [Alexandre XCD] Otra puntualización: el proyecto del futurés no es propiedad de Javier. Por mi parte, no lo he olvidado, y propongo unas líneas generales para el futurés, como sabéis. [Pablo BC] Una lengua construida es de su autor si este no estipula lo contrario, ¿o no? [Javier BF] En mi mensaje inicial, yo mismo renuncié a cualquier propiedad sobre el futurés, pero también ofrecí las líneas generales de su filosofía (neutralidad respecto de las lenguas nacionales, por ejemplo), las cuales son la base del proyecto y por tanto no pueden cambiarse a menos que se cambie el proyecto mismo y por tanto ya no se esté hablando de futurés sino de otra auxilengua distinta con sus distintos criterios y finalidades. Y sin ánimo de ofender, estas líneas generales no tienen nada que ver con las que repetida y machaconamente nos propone Alexandre un día sí y otro también, por lo que claramente las propuestas de éste no tratan de mejorar y profundizar el diseño del futurés, que es de lo que se supone que deben tratar las discusiones acerca del mismo, sino integrarlo en su proyecto del tino y neutralizar así a un proyecto competidor que, oh fatalidad, logró despertar bastante más interés que su supuestamente democrático, basado en hechos experimentales y en la sabiduría de un experto lingüista clon neolatino y sus continuos y tremendamente demagógicos sermones acerca de que la suya es la mejor auxilengua y la única con posibilidades reales de éxito. Saludos. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Hola: Si queremos crear un foro para cada idea de una lengua nueva, lo único que vamos a hacer es crear más foros unipersonales en Yahoo Groups. Antes de crear un nuevo foro se necesita: Si, me temo que tienes razón, para que merezca un foro y el interés necesario, debe haber alcanzado una masa crítica, un nivel de desarrollo mínimo. Y en general eso se consigue con un el esfuerzo de unos pocos, y probablemente de un solo pobre diablo ;-) Desde luego que esto funciona para el tokcir/NGL por los lineamientos de diseño del NGL. No sé si esto sea aplicable a cualquier proyecto: una lengua auxiliar, por ejemplo. La verdad es que me parece que si podría ser aplicable, por lo menos una vez creada una base, fonética, morfología y algo más. Creo que el hecho de que una persona pueda colaborar a crearlo es una forma de crear interés. Bueno, no hay nada que impida discutir el NGL aquí, ni que obligue a usar el inglés en [EMAIL PROTECTED] (y al menos usted contará con un interlocutor). La verdad es que siendo NGL un grupo en inglés, me parece una descortesía expresarse en castellano. Pero sí, es posible hacer comentarios en este grupo, y quizá las ideas más interesantes repetirlas en el grupo oficial. Un Saludo Santiago A. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Saludos a Javier y los demás. El tino, como fácilmente puede comprobar cualquiera que lea un catecismo o folleto de introducción a esta auxilengua, no es un castellano simplificado, sino una lengua neolatina común simplificada. El fasilinguo no calca la fonética del castellano, pues evita los sonidos exclusivos de esta lengua, y también sus dificultades fonéticas. Así, los sonidos de la jota, la eñe y la cehache no existen en fasilinguo, como no existen las consonantes geminadas del italiano. Los grupos policonsonánticos de difícil pronunciación quedan también eliminados. En concreto, sólo hay cuatro consonantes posibles a final de sílaba: la ene, la ele, la erre y la ese. La de final se admite en castellano, pero no en tino. Además, la jota del tino sólo está generalizada en castellano rioplatense (es la pronunciación que allí dan a la elle o a la y griega semivocal). La tinización más aconsejable de hardware sería arduero. También valdría arduaro. Su castellanización más recomendable, que es otra cosa, sería járduer o járgüer, como dos típicas variantes que se oyen (al menos, yo las oigo). Para software valdrían, de modo similar, las adaptaciones sóftuer y sófgüer (nunca he oído esta última, pero evidentemente se da). Bueno, Javier, como estarás leyendo esto, lamento comunicarte que (como de costumbre) las cosas en el fasilinguo no son según crees que son. Hay, en efecto, tinistas críticos que puedes contactar en la lista esp-novo (y otros lugares) que transliterarían de modo diferente. En cuanto a hardware, por ejemplo, estos disidentes opinan que conviene reintroducir la hache (siempre aspirada y nunca muda) en el tino, así como la uve doble con su típico valor de waw semivocal. Además, son partidarios de una mayor liberalidad en las consonantes a fin de sílaba, de modo que ellos transliterarían hardware como hardwero. Personalmente, opino que estos cambios son posibles y, si se acuerdan y no causan en general gran problema, incluso deseables. Ya sé, Javier, que todo esto te molesta mucho porque atenta contra tus consabidos dogmas: el tino es un invento de Alexandre Xavier Casanova Domingo para enterrar el futurés, en el tino todo se hace según lo dicta su autor, un autor indiscutido que es Alexandre Xavier Casanova Domingo, lo de la reformabilidad permanente en el fasilinguo no es más que una excusa para ocultar hábilmente su permanente e intocable carácter neolatino, etcétera. Por todo esto, supongo que la lingüística en particular y la ciencia en general te molestarán mucho, ya que en la ciencia el encontrarse con que los hechos refutan las hipótesis de uno es pan nuestro de cada día. Te recomiendo una cosa: deja de atacar por sistema al que piense de modo diverso al tuyo, y observa hechos muy fácilmente observables. En el futuro, cada vez que sueltes eso de que el tino es mi auxilengua, te voy a replicar con los hechos. Y no vas a poder atacar a los hechos. Para empezar, podrías consultar la concepción que Roy Mc Coy tiene del tino, muy distinta a la mía. O la de Ronald. En fin, tú verás. Nota para nuestro atribulado moderador: no tengo la más mínima intención de empezar una penosa diatriba personal con Javier. Pero comprenderás, Álex, que no voy a aguantar permanentemente deformaciones permanentes de los hechos, como eso de que soy un demagogo con el tino, de que el tino es chauvinista, y demás. Por ejemplo, Álex, no tragarías tú que alguien te dijera algo falsísimo (y muy ofensivo) como esto: sus continuos y tremendamente demagógicos sermones acerca de que la suya es la mejor auxilengua y la única con posibilidades reales de éxito.. Nota, sencillamente, que he reconvenido a Javier por esta frase, y que no ha aportado prueba alguna de la misma. Ni puede aportarla, claro está. En resumen: ataques personales, no. Argumentación científica, sí. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Monday, April 15, 2002 10:30 PM Subject: Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales. En cuanto al tecnicismo informático que pide Carlos, mejor que lo prepare un informático, pero yo lo diría como sotuero de pajinos internetas. La forma que toma software en tino, o sea sotuero, ilumina sobre la siguiente cuestión. Otra adaptación conveniente sería sotuaro. La expresión sotuero de pajinos internetas es una descripción, pero no una palabra cómoda para su uso repetido. Desde luego, si Alexandre no lo hubiese aclarado en el mensaje, yo ni por asomo hubiera pensado que sotuero era la adaptación de software al tino. La palabra software yo siempre la he pronunciado en castellano, y así la he oído pronunciar a todos los demás hispanohablantes que conozco, no como sotuer sino como sofgüer. Y ya de paso, hardware lo pronuncian todos los hispanohablantes que conozco como jargüer. Ignoro cuál es la sabia adaptación al tino de dicha palabra por parte de
