Re: [ideoL] Caracter abierto de las lenguas
7Saludos, Santiago y compañía. Las alegaciones sobre la necesidad de fijeza en las lenguas, cuando no son una simple tapadera del autoritarismo y el fascismo, cuando van en serio y de buena fe, tienen una contestación muy fácil. Tan fácil que me aburre darla. Pero, en fin, aquí va. Las lenguas reales habladas cambian continuamente y la comunicación entre sus hablantes, sin embargo, nunca se interrumpe. Y contra hechos no valen argumentos. En las auxilenguas la situación es un poco diferente, pero siempre hay un estándar de partida. Además, ese estándar suele ser más formal y preciso que el de las lenguas auxiliares. Tampoco las auxilenguas se disuelven por incomprensión mutua entre sus hablantes. Mientras quieren comunicarse lo hacen, y con más facilidad en general que usando lenguas étnicas. También aquí la refutación de la presunta disolución es muy fácil, porque de nuevo contra hechos no valen argumentos. El hecho es que las auxilenguas han tenido y tienen una inflación de académicos, policías lingüísticos, etcétera. No ha faltado aquello por lo que clama Santiago, no. Como sabéis, esos personajes autonombrados, no sometidos al control democrático de los votos ni al control científico de la comprobación experimental, me huelen a cuerno quemado. Aparte de mi actitud personal contra ellos, el caso es que esos personajes han creado división, fanatismo, hostilidad y una penosa imagen del movimiento auxilingüístico entre el público en general. Sencillamente, quien propone reformas en el tino las practica. Y si son razonables (cosa cuyo reconocimiento puede tardar) acabarán saliendo adelante. Parodiando la frase de Santiago: que hubiera problemas en el tino para hacer reformas sería preocupante. Sería caer en la dictadura fosilizada del esperanto. Los esperantistas han tenido más de cien años para comprobar el fracaso del acusativo y de los signos diacríticos en su lengua. No diré que los tinistas seamos unos linces de la interlingüística, pero tan obtusos como los esperantistas desde luego que no lo somos. El problema real es el contrario: el respeto envarante hacia el fundador. Por mucho que se insista en el carácter abierto, en que no se hizo a la gente para el tino, sino al tino para la gente, etcétera, no faltan en el tino las actitudes de acatamiento canino a los fundadores de esta auxilengua. Es evidente, por ejemplo, el respeto (excesivo) que se me tiene en esto, al ser yo claramente uno de los principales ideólogos o teóricos del fasilinguo en su primera etapa. Bueno, al final la cosa no es tan grave, porque la gente no es tonta del bote, y cuando ve que de verdad hay un movimiento lingüístico destinado a facilitar las necesidades comunicativas (en vez de a mirarse el ombligo), pues lo aprovecha y cambia lo que haya que cambiar. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Hola Alexandre: He leído muchas veces que haces comentarios de que las lenguas son algo vivo que no se puede encorsetar, que hay una élite que pretende decir como se debe hablar, pero que eso no es posible porque la lengua es de los hablantes. Y comentarios en esta línea. Sinceramente, no estoy de acuerdo. Una lengua antes que un patrimonio de los hablantes es un código de comunicación, y como tal, lo fundamental es que las partes usen el mismo código, es decir que haya un código común. No puedo decir aad cumij masete y decir que es mi forma de decir buenos días español. Lo mismo se puede decir para cualquier lengua artificial. ¿Los hablantes puede alterar este código común? Si, pero no. Un hablante o grupo de hablantes puede introducir una pequeña modificación, mientras la comunicación no se haga incomprensible para el resto, si esa pequeña modificación se extiende y la adoptan una mayoría de hablantes puede convertirse en parte del código común. Sucesivas modificaciones crean la evolución. Pero no puede ignorarse al resto de los hablantes y persistir en las modificaciones, el resultado de esto serían dos lenguas distintas. En el caso las lenguas artificiales ser 'abierta' no lo considero una virtud. El problema en este caso es que siquiera hay un código común. Si la teoría de que cada uno puede hablar como le de la gana en las lenguas naturales me parece poco aceptable, opino que en las lenguas auxiliares aún menos, cuyo objetivo pricipal, por encima de intereses culturales o artísticos, es ser un código de comunicación común. Si el tino se extendiera lo bastante habría problemas para reformarlo. Si hay 100.000 hablantes y 100 opinan que se debe reformar algo y el resto no lo aceptan ¿que harán? ¿aplicar su reforma a todo lo que escriban y hablen, a pesar de los pesares y de lo que digan los demás, y terminar siendo otra lengua? Que no hubiera problemas para hacer reformas sería preocupante. Saludos Santiago A. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Re: [ideoL] Caracter abierto de las lenguas
[Alexandre] Las lenguas reales habladas cambian continuamente y la comunicación entre sus hablantes, sin embargo, nunca se interrumpe. [Pablo] ¿Por qué, entonces, tuve que dejar de leer esa obra cumbre de la literatura castellana que es El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha después de que tras dos capítulos el texto me resultase incomprensible? Por cierto, estoy totalmente de acuerdo con los argumentos de Santiago. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Un nuevo archivo fue enviado a ideolengua
Hola, Este mensaje de correo-e es una notificación para dejarte saber que un archivos ha sido enviado a la área de Archivos del grupo ideolengua. Archivo : /tino/Introducción al tino.doc Enviado por : fasilinguo [EMAIL PROTECTED] Descripción : Folleto en castellano de introducción al tino, con todo lo necesario para aprenderlo. Por Alexandre Xavier Casanova Domingo y otros autores. El folleto cambiará continuamente. Puedes ver este archivo a través del siguiente URL http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/tino/Introducci%80%A0%A0%F3n%20al%20tino.doc Para conocer más acerca de como compartir archivos en tu grupo, visita http://help.yahoo.com/help/e1/groups/files Saludos, fasilinguo [EMAIL PROTECTED] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Sugerencia para el tino
Saludos, Alexandre: He estado mirando por alto tu documento sobre el tino, y he encontrado cierta cosa que no me parece propia de una lengua auxiliar. Llámalo sugerencia o como quieras, aunque quizá sea más apropiada la palabra crítica: Es sobre la conjugación verbal. ¿No sería más facil hacer sólo cuatro tiempos, a saber: presente, pasado, futuro y condicional, además del imperativo, y prescindir de los incomodos tiempos compuestos y de la pasiva? ¿Y no sería más facil hacer lo que hacen en el galés que es: meddwl = pensar rydw i = yo soy/yo estoy rwyt ti = tú eres/tú estás mae e = él es/él va yn = partícula de unión Rydw i yn [i'n] meddwl = yo voy Rwyt ti yn [ti'n] meddwl = tú vas Mae e yn [e'n] meddwl = él va Rydw i wedi meddwl = yo fui Rwyt ti wedi meddwl = tú fuiste Mae e wedi meddwl = él fue Es decir, una sóla forma para el verbo (el infinitivo), combinarla con un verbo auxiliar como el ser/estar y unir ambas partes con una partícula como yn. Para el pasado lo mismo pero en vez de yn, wedi. Y para el futuro hacer como en el asturiano y otras lenguas, en donde en vez de yo seré decimos yo voy ser, en vez de yo conduciré, yo voy conducir, etc, que en cualquier caso se corresponde con el castellano yo voy a ser, yo voy a conducir. En galés se forma de igual manera que el inglés I am going to... Sé que por mucho que digas que el tino está abierto a sugerencias, esta no te gustará y responderás con un grandísimo mensaje exponiendo tus razones, pero en fin... Saludos Pablo BC El hombre, en su orgullo, hizo a Dios a su imagen y semejanza. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Topicalizadores: Aymara y Qechua
Siempre he creido que el sufijo aymara -xa era un topicalizador. Además, la conexion no genetica -qa/-xa me parece evidente en tanto que el quechua pronuncia con cierta fricatividad el correspondiente topicalizador, lo cual lo acerca aún más a la pronunciacion del topicalizador aymara; esto es, con fricativa uvular. Evidentemente -xa es un factotum y bastante dificil de atrapar, así que no creo que se quede en topicalizador solamente, pero sí puede haber algo de eso y puede haber una exportacion del predecesor proto-aymara de -xa al proto-quechua que dio lugar al -qa. Esto es ya elucubracion propia :) Me voy a permitir retraducir tus ejemplos del quechua como si -xa marcara el tópico :) QUECHUA. En quechua el topicalizador es qa (1a) imataj kay? / qué esto / ¿qué es esto? (1b) kay.QA mayu / eso.TOP río / Esto es un rio (2a) imataj chay? / qué eso / ¿qué es eso? (2b) chay.QA rumi / eso.TOP piedra / eso es una piedra AYMARA. En aymara -xa /Xa/ puede ser un topicalizador. (Se lo cascaré a Yapita, a ver qué me dice :) ) (1a) kunas aka.xa? / qué esto.TOP / ¿qué es esto? (esto, ¿qué es?) (1b) aka.x jawirawa / esto.TOP río / esto es un río (2a) kunas uka.xa? / qué eso / ¿qué es eso? (Eso, ¿qué es?) (2b) uka.x qalawa / eso piedra / eso es una piedra Me desconcierta, no obstante, que el topico no se frontalice en (1a) y (2a) aunque realmente lo normal es que en una pregunta con tópico, lo que se vaya al frente de la oracion sea el pronombre interrogativo (así que tampoco sé de qué me extraño). Con respecto a la calidad topicalizadora de -sa. Nunca lo habia visto de esa manera. Uno asume que es un marcador de cierto tipo de interrogaciones. Estoy pensando en ventilar el tema donde tú ya sabes. Sin embargo, sí es cierto que -xa es muy versatil y una de sus funciones podria ser la de marcar el tópico. Con respecto a esto, me acuerdo que hace bastantes años, cuando tenía unos 15, se me metió en la cabeza realizar por mi cuenta y riesgo una gramática descriptiva del aymara (cosa que no llegué a hacer). Uno de mis brillantes descubrimientos (erroneos, por supuesto) fué que -xa era una marca de ... ¡¡nominativo!!. Y es que -xa despista mucho si el bagaje de uno es el inglés, el latín y el castellano, todas lenguas IE. Lo unico que puedo decir es que -xa es un sufijo oracional, que a veces desconcierta porque se mete donde uno pensaba que tenia que estar -wa o se usa varias veces en la misma oracion. Por lo general, suele ir asociado a lo que traducimos por un sujeto. De ahí la hipotesis Condori del nominativo :) y la sospecha de que es un topicalizador. Sospecha no tan descabellada tampoco. Para ser sincero: Lo de -qa como topicalizador en quechua, lo he leido varias veces. Lo de -xa como topicalizador en aymara, ninguna vez. Y -sa ni siquiera lo habia imaginado como tal, pero su uso es mucho mas especifico que el de -xa y no da pie a tal cantidad de elucubraciones porque tampoco está tan omnipresente, así que tu idea de que pueda ser un topicalizador no me parece tan mala. Habra que contrastarla con los cientificos del ramo. (3) Kuna.s(a) suti.ma.xa? qué.P1 nombre.tuyo.P2 ¿Cómo te llamas? / ¿Cuál es tu nombre? (4) khiti:.ta.s(a) juma.xa? = juma.x(a) khiti:.ta.sa? Quién.2pers.P1 tú.P2 ¿Quién eres tú? (3.1) suti.ja.x Aliksu.wa nombre.mio.TOP Alex.OR mi nombre es Alex OR: Marcador oracional Hoy me ha pasado una cosa curiosa. Llevaba unos dos o tres dias sin abrir mi correo, y de repente hoy me veo con unos 70 mensajes en la badeja de entrada. No creo que los pueda leer todos. saludos Alex = Las mejores promesas son esas que no hay que cumplir - Joaquin Sabina - = - Mensaje original - De: David Sánchez [EMAIL PROTECTED] Para: [EMAIL PROTECTED] CC: ebastopol [EMAIL PROTECTED] Enviado: miércoles, 24 de abril de 2002 7:35 Asunto: Re: [ideoL] Topicalizadores: Aymara y Qechua Un saludo a tí también Danilo, Me gustaría saber si alguno de Uds. conoce una lengua con las particulas llamadas topicalizadores, que marcan el tema, de lo que se habla. Por ejemplo, en japonés la particula wa que va postpuesta. QUECHUA. En quechua el topicalizador es qa (1a) imataj kay? / qué esto / ¿qué es esto? (1b) kay.QA mayu / eso.TOP río / Esto es un rio (2a) imataj chay? / qué eso / ¿qué es eso? (2b) chay.QA rumi / eso.TOP piedra / eso es una piedra En algunas gramáticas antiguas (al no corresponder a ningún caso latino, q muchas veces se toma como modelo universal de conjugación) a veces dices q QA es un sufijo eufónico (q es tanto como no decir nada y q por otra parte contradeciería la ley del minimo esfuerzo). Pero cuando se examina su uso en todos los contextos claramente se ve q es un topicalizador tal como las gramáticas escritas con criterio moderno afirman. AYMARA. Luego está el caso del aymara q posee dos sufijos q a mi me
RE: [ideoL] Ayuda - Revision historica
Saludos Yami, Se impone una pequeña nota histórica sobre esta lista. Creo que fue en abril de 2000. Yo llevaba bastante tiempo en la lista CONLANG lurkeando (esto es, leyendo los mensajes pero sin participar activamente). Desde el principio me habia interesado por las cosas que sucedian y los debates que surgian en un grupo como aquel. Tuve la oportunidad de dar con Pablo Flores en el momento preciso en que empecé a buscar el grupo homólogo de CONLANG en nuestro idioma. No creí, sinceramente, que me fuera a costar mucho encontrarlo porque suponía que existia. De este modo, lancé unos cuantos mensajes en grupos Usenet de habla hispana buscando a alguno de los enlaces que me pudieran dar razón de tal comunidad. Buscando con más desesperacion, llegué a la conclusion de que no había tal cosa, así que lancé un globo sonda a algunos grupos de Usenet a ver si era posible allegar a una cantidad suficiente de, llamémoles correligionarios hispanohablantes con inquietudes parecidas. Toda esta historia sucedio en muy pocos días. Por otra parte, Pablo Flores apoyó desde el principio y sin reservas la timida idea que iba surgiendo a medida que yo iba encontrando el vacio y la nada por la red. La idea era simple: crear una lista con tres o cuatro forajidos del ideolingüismo que podrian encontrarse esparcidos sobre la faz del orbe hispano. En aquellos dias empecé a recibir algunas respuestas a mi llamamiento hecho en Usenet. Una de ellas fue de David Sánchez, que se mostró entusiasta con la idea del ideolingüismo hecho email. En aquél momento yo aún no usaba el término ideolengua para referirme a una lengua artificial. Llegué a acariciar la palabra artilengua, con la cual creo que se hizo el primer logotipo experimental de la lista, que alguno de los miembros llegó a ver. Reconozco que tenia desde un primer momento en la cabeza un modelo al que queria aproximar el grupo: la lista CONLANG. Eso era exactamente lo que buscaba cuando trataba de integrarme en un grupo de habla hispana que finalmente no hallé. Creo que esta lista tuvo la inmensa fortuna de empezar a andar con personas que ya eran un voces reconocibles dentro del ideolingüismo mundial (no diré quienes son). Además ha habido tambien algunos grandes incondicionales que han sido el sostén de todo esto desde su fundacion. Respondiendo Yami, desde el principio se tuvo en cuenta el hecho de que el mundo e las lenguas artificiales estaba claramente dividido entre auxlanguistas y conlanguistas. De hecho, la escision de la lista AUXLANG del grupo CONLANG original era bastante elocuente para ilustrar ese divorcio ideologico. Sin embargo, no pensé jamás en listas separadas al iniciar esta aventura. De hecho, el termino ideolengua pretendía ser lo más abarcador posible, sin querer referirse solamente a las llamadas lenguas ficcionales o de divertimento, sino tambien a las que aspiraran a ser auxiliares. Quizá este planteamiento fundacional alejó a IdeoLengua del espiritu de la lista CONLANG que en un principio la inspiraba. Ya hemos comprobado que las discusiones en torno a las auxilenguas pueden ser realmente virulentas, y en cierto modo tienden a aburrir a la gente interesada en las ficciolenguas. El temor a que no existiese una mása critica suficiente como para sustentar dos listas respectivas de ficciolinguistas y auxilinguistas hispanos me decidio a no intentar una disgregacion tan temprana de la comunidad. De hecho, creo que aún no estamos en una coyuntura que lo aconseje, aunque supongo que, con el crecimiento, todo acabará llegando. Por este motivo, Yami, IdeoLengua es un lista un tanto heterogenea. Hay gente claramente auxilingüista, como Alexandre, en apoyo del proyecto (Tino/Fasilinguo), pero por otro lado hay grandes ficciolingüistas, algunos de inspiración Tolkienista, otros de diversas inspiraciones. A mi, por ejemplo, me inspiraron las lenguas amerindias. Para los auxilingüistas la cosa está clara: el objetivo de la lengua es su difusion y triunfo final en la selva de los idiomas etnicos. Para los ficciolingüistas, la cosa puede variar entre las lenguas puramente privadas (Tolkien empezó así) y las lenguas que pueden ser compartidas en mayor o menor grado. Por lo general no se aspira a una difusion significativa de estas lenguas. Frecuentemente ni siquiera se aspira a la fluidez del autor en su propia ficciolengua o a que vaya más allá de servir para escribir textos sin uso oral. Ambas posiciones son completamente legítimas y están la más pura linea Tolkien de considerar la creacion lingüistica una de las bellas artes. Por tanto, la respuesta a tu pregunta debería ir precedida de un posicionamiento como auxilingüistas o como ficciolingüistas. En cualquier caso, como ideolingüistas. un saludo Alex = Las mejores promesas son esas que no hay que cumplir - Joaquin Sabina - = - Mensaje original - De:
[ideoL] DLC
Hola a todos: Simplemente decir que el DLC (Documento Lingüístico Conjunto) sigue abierto, ¡participad por favor! Saludos Pablo [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sugerencia para el tino
Saludos, Pablo. El tino ha tenido un gran cambio verbal, tendente a tus sugerencias a grandes rasgos. Si bajas la última versión del documento Introducción al tino.doc de la carpeta tino en esta lengua, lo verás. El verbo de forma personal queda reducido a los cinco matices que sugieres, precisamente. La voz pasiva y los tiempos compuestos quedan como formas marginales (igual que en gallego), sólo interesantes para cambios de estilo, énfasis o precisiones puntuales. Hay una diferencia con tu propuesta: la conjugación sigue siendo sintética, y por tanto los pronombres personales en función de sujeto habitualmente no se añaden al verbo conjugado. Pero esa conjugación es sistemática, con cinco vocales temáticas (una para cada modo) y seis terminaciones de persona, comunes a los cinco matices. Normalmente, pues, diremos amone (amaremos), pero también podríamos decir al estilo galés ne o amare. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Pablo BC / Vorondil [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, April 25, 2002 6:27 PM Subject: [ideoL] Sugerencia para el tino Saludos, Alexandre: He estado mirando por alto tu documento sobre el tino, y he encontrado cierta cosa que no me parece propia de una lengua auxiliar. Llámalo sugerencia o como quieras, aunque quizá sea más apropiada la palabra crítica: Es sobre la conjugación verbal. ¿No sería más facil hacer sólo cuatro tiempos, a saber: presente, pasado, futuro y condicional, además del imperativo, y prescindir de los incomodos tiempos compuestos y de la pasiva? ¿Y no sería más facil hacer lo que hacen en el galés que es: meddwl = pensar rydw i = yo soy/yo estoy rwyt ti = tú eres/tú estás mae e = él es/él va yn = partícula de unión Rydw i yn [i'n] meddwl = yo voy Rwyt ti yn [ti'n] meddwl = tú vas Mae e yn [e'n] meddwl = él va Rydw i wedi meddwl = yo fui Rwyt ti wedi meddwl = tú fuiste Mae e wedi meddwl = él fue Es decir, una sóla forma para el verbo (el infinitivo), combinarla con un verbo auxiliar como el ser/estar y unir ambas partes con una partícula como yn. Para el pasado lo mismo pero en vez de yn, wedi. Y para el futuro hacer como en el asturiano y otras lenguas, en donde en vez de yo seré decimos yo voy ser, en vez de yo conduciré, yo voy conducir, etc, que en cualquier caso se corresponde con el castellano yo voy a ser, yo voy a conducir. En galés se forma de igual manera que el inglés I am going to... Sé que por mucho que digas que el tino está abierto a sugerencias, esta no te gustará y responderás con un grandísimo mensaje exponiendo tus razones, pero en fin... Saludos Pablo BC El hombre, en su orgullo, hizo a Dios a su imagen y semejanza. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Un nuevo archivo fue enviado a ideolengua
Hola, Este mensaje de correo-e es una notificación para dejarte saber que un archivos ha sido enviado a la área de Archivos del grupo ideolengua. Archivo : /lojban/DICCLOJBAN.ZIP Enviado por : ideolengua [EMAIL PROTECTED] Descripción : Interfase HTML para el diccionario lojban-español. Sólo para Mozilla/Netscape 6 Puedes ver este archivo a través del siguiente URL http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/lojban/DICCLOJBAN.ZIP Para conocer más acerca de como compartir archivos en tu grupo, visita http://help.yahoo.com/help/e1/groups/files Saludos, ideolengua [EMAIL PROTECTED] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
