Re: [ideoL] Lo que el euskera le debe al latin
>>Se me olvidaba un detalle importante: la -n- (y-m- creo q tb) siempre sonoriza la t y la k (y la p supongo), y de hecho es un fenomeno que se estudia desde el primer dia q empiezas a estudiar euskera, pues te dicen que el infinitivo regular lleva la marca -tu, que es -du si el verbo acaba en n, y lo mismo con la marca de futuro -ko, q es -go en verbos como joan (joango), izan (izango) etc, asi como la marca de genitivo -ko, q es - go con nombres que terminan en nasal (Bilboko, pero Irungo).<< Una regla habitual en las lenguas que carecen de oposición de soniridad (algunas dravídicas, las australianas, y aún existiendo tal oposición son habituales /mp, nt, nk/ > [mb, nd, Ng]. Además la variación dialectal que describes (p)/b, t/d, k/g sugiere lo mismo, de hecho cuando una mira estadisticamente el vasco hay relativamente pocos pares minimos diferenciados por sonoridad, en castellano son frecuentes: tomar/domar, pato/bado, ... Bueno no sé que dice Mitxelena del proto-vasco? Además el ibérico (q parece compartir rasgos de área o Sprachbund con el euskera) sufre los mismos problemas: aparente indiferenciación de sonora/sorda, aparición de /b, d, g/ tras /-n/ en los nombres transcritos en latín o griego, etc. [que pena que no os pueda dar datos sobre el tartésico]. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lo que el euskera le debe al latin
Se me olvidaba un detalle importante: la -n- (y-m- creo q tb) siempre sonoriza la t y la k (y la p supongo), y de hecho es un fenomeno que se estudia desde el primer dia q empiezas a estudiar euskera, pues te dicen que el infinitivo regular lleva la marca -tu, que es -du si el verbo acaba en n, y lo mismo con la marca de futuro -ko, q es -go en verbos como joan (joango), izan (izango) etc, asi como la marca de genitivo -ko, q es - go con nombres que terminan en nasal (Bilboko, pero Irungo). IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lo que el euskera le debe al latin
En lo que respecta a las oclusivas sonoras y sordas en euskera, sí, hay mucha variación dialectal, y supongo que se debe a una antigua no diferenciación importante entre p / b / (f), t / d, k / g, así que posiblemente cada dialecto escogiera la consonante q más apropiada le parezca (sonora o sorda). No obstante parece que pueda ser influido por algún otro sonido cercano, y exista una especie de mutación / lenición sumergida en el euskera oral, y que en presencia de sordas se diga pakea y en otro caso bakea. Por ejemplo, en el diccionario Hiru Mila (3000, el más moderno del euskara batua) vienen las siguientes acepciones: paz: 1. bake 2. pl. onezkoak, pakeak bueno etc. (vienen más cosas q no vienen a cuento ahora) y tortuga no viene como dordoka o tortoka (yo tb he oido las dos) sino "dortoka". El caso es que la diferenciación no es muy importante yo mismo entenderia dordorka o tortoka sin apenas notar cambio. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lo que el euskera le debe al latin
Bien visto, Asier, te agradezco el mensaje curiosamente llevo un mes preparando mi
página sobre latín tardío y los préstamos en otras lenguas son muy interesantes porque
a menudo conservan formas fosilizadas, que no sufren los acostumbrados cambios dentro
de una familia, un ejemplo realmente impreisonante es el que los indoeuropeistas
reconstruyeran hipotéticamente para el proto-germánico /*kuningaz/ 'rey' (alemán
, noruego , anglosajón y de ahí inglés ) y que de hecho
en finés se encuentro el préstamo antiquísimo 'rey' confirmando
espectacularmente la reconstrucción para el germánico (c. 500 a.C.)
De la misma manera la lista de préstamos de Asier muestra el euskera conserva
fosilizadas algunas formas que en el romanzo peninsular han sufrido cambios
posteriores, esta es una de esas cosas que ayudan a datar la cronología de los cambios.
_
Una cosa que me llama la atención es como se adaptan los préstamos. Algunas reglas que
parecen funcionar es
(1a) Una oclusiva latina sorda pasa a ser sonora a principio de palabra.
(1b) Una oclusiva latina sorda pasa a ser sonora tras /n/.
(1c)) En el resto de posiciones parece conservarse [como excepción está /kadena/ >
/katea/].
Es decir:
Fonema que se describe / Cambia a / Contexto
{ >[- sorda]#__ (principo de palabra)
[+ oclusiva][+ sorda] ->{ >[- sorda]n__ (tras n)
{ >[+ sorda]elsewhere
_
En cuanto a los préstamos de /f/ y /p/ latinas (fonemas que en euskera solo aparecen
en préstamos), creo que pueden distinguirse varias soluciones cronológicas:
(1) Inicialmente lo natural debía ser:
/p, f/ > /h/(ante vocal)
/p, f/ > (nada) (ante liquida) [< *hl- (?), en gascón si se testimonia ]
Ejemplos: lau < *planu, lore < *flore, luma < pluma
A medida que los hablantes se familiarizan con /p/ y /f/:
(2a) /f/ (fricativa) se adapta a por [b] o [p]:
Ejemplos: patu < *fatu, bortitz < *fortis
2b) /p/ se incorpora sin problema alguno.
Ejemplos: izpilu < *speculu(m), ezpata < *spatha
Finalmente como sucede en la actualidad /f/ se incorpora tal cual [y sin adaptación
silábica]:
Ejemplos: fruitu < *fructu, festa < *festa, *fida(tu) < fidere
___
Luego está el tema de las adaptaciones silábicas ya que el vasco originalmente solo
habría admitido (K)V(r,n) (K: consonante, V: vocal o diptongo). Esto se logra mediante:
(1)epéntesis inicial de /e, i/
izpilu < *speculu
ezpata < *spatha
errege < *rege
(2)epéntesis de /u/ (en las proximidades de /ru/)
liburu < *libru
curuts < *cruc^e
Gracias por esta lista de palabras, Asier, me han venido muy bien, para mi trabajo!!!
__
(II)ASIMILACIÓN Y DISIMILACIÓN
/mendi, leku/ podrían estar en esa forma por disimilación, incluso en latín
encontramos cosillas similares: /latus, genus/ 'lado, familia' tiene el genitivo
/lateris, generis/ 'lateral, general', que origininalmente debería haber seguido la
misma declinación sin disimilación que se obserba /corpus/< /*corpos/ con genitivo
/corporis/ /V-e/.
Al contrario que la asimilación (hacer unos sonidos más cercanos a los circundantes)
cosa que parece responder a una ley de mínimo esfuerzo o perdida de información por
ruido, la disimilación trata de evitar "cacofonías" y parece más caprichoso y es muy
dificil establecer reglas fijas:
lat. tard. <*hómine> ---> <*hómne> ---> hispani-latín <*hómre> ---> cast.
(con disimilaciónde -mn- > -mbr-)
lat. tard. <*hómine> ---> <*hómne> ---> galo-latín <*hómme> ---> francés
(con disimilaciónde -mn- > -mbr-) ---> catalán
latín tardío /*aerámine/ > /*arámne/ > (disimilación 1)/arambre/ > (disim. 2)
cast./alambre/
latín tardío /*aeramine/ > /*arámne/ > catalán /arám/ 'alambre'.
__
David Sánchez
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[ideoL] Lo que el euskera le debe al latin
Bien, supongo que es un tema muy estudiado por los filologos vascos, pero siempre me habia llamado la atención lo conservativo de algunas palabras latinas en el euskera, y tb el hecho de que a pesar de ser una lengua aislada (sin familia lingüística conocida) tomó múltiples prestamos del latín. As´´i que para deleite de los colisteros y especialmente de David Sanchez (no sé si habrás leido algo ya sobre esto), se me ocurrió hacer un breve estudio sobre las palabras latinas presentes en euskera y no prestadas del castellano o francés (aunque puede que sí de un romance temprano o latin vulgar). Hé aquí: Al parecer los vascos tuvieron importantes contactos con los romanos y su lengua latina durante siglos, antes de que el latín comenzara a convertirse en el romance castellano. No obstante, los muchos préstamos que tomó el euskera del latín provienen de distintas épocas, pero, a excepción de una mala diferenciación entre sonoras y sordas (probablemente propio del antiguo vascón, o aquitano como dicen algunos), ha sabido conservar estos préstamos en una forma bastante arcaica, más al estilo gallego o asturiano que al modo en el que el castellano innovó las formas latinas. He recopilado una pequeña selección de palabras del euskera cotidiano (muy usadas) que tienen su origen en latín: (He puesto primero la forma del euskera, entre parentesis el significado de ella si varia del original, despues seguido de < esta la forma latina de la que proviene, generalmente en Acusativo singular, y tras > he colocado la palabra que la forma latina, u otra relacionada estrechamente, da lugar en castellano, y en algunos casos en otras lenguas romances) bake* < pace(m) >paz denbora < tempore(m) > tiempo gauza < causa > cosa zeru* < cælu(m) > cielo mendi* < montis > monte leku* < locu(m) > lugar errege* < rege(m) > rey lau < planu(m) > plano, llano eliza < ecclesia > iglesia, église (fr.), església (cat.) gorpu < corpu(m) > cuerpo lore < flore(m) > flor, hlor (gascón) eta < et > y, et (fr.) zoru < solu(m) > suelo patu* (destino) < fatu(m) > hado, fate (ingl.) koba < cova (lat. vulgar) > cueva bortitz (violento) < fortis > fuerte fruitu < fructu(m) > fruto arima < anima > alma zorte < sorte(m) > suerte festa < festa > fiesta fida(tu) < fido, fidere > fiar izpilu < especulu(m) > espejo multzo (grupo, montón) < multu(m) > mucho apeza (tb apaiz, abade) (cura) < abbate(m) > abad katea < catena > cadena ezpata < spata > espada sekula (nunca) < sæcula (pl.) > siglo mezu < missu(m) > mensaje gurutze* < cruce(m) > cruz ahate (pato) < anate(m) > ánade luma < pluma > pluma joko < iocu(m) > juego, joke (ingl.) (Otros menos claros: ostatu (posada, taberna), garesti (caro), ziur (seguro), doinu (melodia, de tonu(m)), soinu (sonido)) Palabras marcadas con asterisco *: bake: Debe de tratarse de un préstamo muy temprano, puesto que aún la c sonaba /k/ delante de e. Supongo que la palabra bake la tomarian ya de los primeros contactos con los romanos en los Tratados de Paz que harian con ellos. zeru: en cambio esta debe de ser un préstamo posterior, casi de latin vulgar / romance temprano, se puede suponer que proviene de una forma intermedia como *çelu(m) mendi y leku: es curioso que en ambas formas la o se cambie por e. Podria parecer que tiene que ver con la apofonia vocálica indoeuropea en la cual la o y la e eran dos caras de una misma moneda, en el grado normal. Podriamos suponer la influencia de alguna palabra celta para monte y lugar con vocal e en lugar de o (era comun estas diferencias entre lenguas indoeuropeas). No serian los únicos préstamos celtas, tb artza (oso, de artos), argi (luz, de la raiz ide. ARG: brillar), guda (probable, en celta katu). errege: es bastante normal en euskera anteponerles la vocal e- o a- a las palabras que empiezan por r (siempre rr, claro). Creo que viene de la prefijación del articulo romance ille, illa. (L)arrosa: rosa patu y festa: el hecho de que tenga p en vez de f es cuestión dialectal. He notado una tendencia en los dialectos de Iparralde a decir p e vez de f, por ejemplo: patu / fatu, pesta / festa, alper / alfer, apari / afari gurutze: este se trata de un préstamo muy tardío, evidentemente con la llegada del cristianismo y a traves del latín eclesiastico. Lo digo porque un préstamo temprano hubiera dado *guruke probablemente. Aunque creo que la forma actual está influenciada por el castellano cruz, ya que de provenir de cruçe(m) deberia ser *guruze. No voy a concluir sin unos cuantos comentarios: Para empezar, el préstamo de -tu / -du (ante nasal) proveniente del participio pasado -tu(m) latino (en inglés -(a)te). En euskera (como en inglés) esta terminación se identifica con la forma de infinitivo, aunque tb puede funcionar como adjetivo verbal. Por analogia el uso de -tu se extendió a otras raices verbales propias del euskera, ya que anteriormente las formas de infinitivo podian acabar en -n o -i habitualmente (joan, izan, egon, ukan, erori, erosi, jos
