Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[chlewey]

--- En [EMAIL PROTECTED], mariano de vierna y carles-tolrà 
[EMAIL PROTECTED] escribió:
 
 Hola,
 reuno en un mismo mensaje la réplicas que me envían
 Javier y Carlos porque vienen a apuntar a cuestiones afines desde
 mi punto de vista:
 
 
 [Javier, escribía]
 Sí, pero es que el cambio fonológico que condujo a
 la duplicidad fonética de la c es algo completamente
 ajeno a la escritura; es producto de un cambio llevado
 a cabo de manera inconsciente por la gente que HABLABA
 el idioma y que la mayoría eran alfabetos y nunca
 supieron que el fonema /k/ que estaban contribuyendo
 a desdoblar en /T/ y /k/, aquellos privilegiados que
 sabían leer y escribir en aquel entonces lo escribían
 casualmente con la letra c.
 [mariano]
 Ya he comentado algo en otro mensaje, aunque en él era inconsciente
 de la antigüedad del grafo k, el grafo z auque proveniente del
 griego theta a sufrido cambios notables.

 [carlos, escribía]
 Sin duda que el proceso no es accidental, pero no es la ortografía 
la
 que determina el cambio.  El sueco, por ejemplo, tiene una etapa de
 este cambio en la que la /k/ ha cambiado a /S/ antes de las vocales
 anteriores.  Y los suecos escriben /k/ como |k|.
   Así:  kort (tarjeta) es /ku:rt/
 kört (conduje) es /S9:rt/   (/9/ = /oe/).
 
 Y la |k| tiene ese palo vertical largo que usted relaciona con las
 oclusivas.
 [mariano]
 No he afirmado que la ortografía determine el cambio, acepto que
 el cambio se da generalmente a partir del lenguaje hablado (no
 obstante, concedo una posible influencia secundaría de la escritura
 en, por ejemplo, la uniformización del idioma). ¡Eso lo que explica
 perfectamente desde mi punto de vista es que aunque una letra sea
 adecuada o no como representación de un fonema puede pasar a una
 representación múltiple o ambigüa!

La pregunta sería si no ocurre alrevés.  Me explico, en el conjunto 
de las lenguas europeas la c tiene valores tan diversos como [k], 
[tS], [s], [T], [ts] y la g puede ser [g], [dZ], [Z], [S], [x], 
[h], [j], etc.  ¿No será esa multiplicidad la que nos lleva a ver a 
la c y la g como letras ambiguas y no el que las veamos como 
letras ambiguas que lleva a esta multiplicidad?

Una forma de probar esta teoría es ver la grafía de las letras 
latinas clásicas:

  A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z

donde K X Y Z y las combinaciones de consonante con H son casi 
exclusivas de palabras griegas.

Las oclusivas aquí son: P B T D C G Q (K)
Las fricativas: F S H (Z, no estoy seguro de X)
Las sonorantes: M N R L (I V Y)
Las vocales: A E I O V (Y)

¿Aplica la misma teoría?  Cuando el imperio Romano de occidente cayó, 
ya la C y la G poseían la disociación... pero también la I y la 
V, por eso en la edad media se inventarion la J y la U junto 
con las minúsculas.

Veamos.  Las oclusivas P B T y D conservan trazos verticales rectos, 
lo mismo que la K.  Pero P B D C G y Q poseen todas curvas, sólo la T 
y la K incumplen.  Los trazos curvos parecen así un distintivo de las 
oclusivas.

Las fricativas: F S H y Z ... trazos rectos salvo la S, formas 
abiertas (al igual que T C y G; y que M N L y V).

Las vocales: todas menos la O presentan trazos rectos.

Ahora, C y G sufrieron un cambio similar por tener una articulación 
similar.  Si pensamos en el italiano como un estado intermedio entre 
el latin y el español encontramos
  C  /k/  --  /k/ | /tS/
  G  /g/  --  /g/ | /dZ/
Un cambio fonético similar (usado en el latín eclesiástico.)  No 
ocurrió con la K porque la K no la usaban los romanos en sus palabras 
de uso común, ni con la Q porque la Q se escribía en compañia de la 
V, la cual (la /w/ no la V) ayudó a conservar el valor de /k/.

 Pero, creo que como caso el del sueco se puede considerar
 un caso aislado o excepción.

No.  Es un cambio fonético que ocurrió después de que se estabilizó 
la escritura, como el cambio fonético del latín.

 Entonces, desde mi punto de vista, el caso del sueco es así
 perfectamente explicable como lo haces, y esto podría ser una
 caso accidental en una dirección arbitraria, dentro una
 generalidad de casos en que las cosas ocurren de otro modo,
 favoreciendo al grafo k como representación unívoca del
 fonema /k/.

La razón por la cual la k tiene menos variación que la c, es 
porque:
 1) los romanos la usaron poco en sus palabras de uso diario.
 2) correspondía principalmente a vocablos griegos que no tuvieron
el mismo cambio fonético que el latín.
Así al final del imperio romano, las pocas palabras que se escribían 
con K eran palabras griegas pronunciadas como si fuera griego, así 
como nosotros pronunciamos John como yon y no como jon.
 3) por esa estabilidad circunstancial, cuando lenguas no latinas,
principalmente las germánicas y las eslavas empezaron a usar
el alfabeto latino para su escritura usaron la k para su /k/.
Comparemos como lenguas gaélicas como el galés o el irlandés usa c 
para /k/ en cualquier circunstancia, una mayor influencia romana...
 4) las 

Re: Lia; Simbolismo grfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[mariano de vierna y carles-tolr]

Javier,

[mariano, previamente]
 No se si se entiende lo que quiere decir correspondencia unívoca,
 me refiero a un-fonema-una-letra.
 En Inglés como en español la letra c tiene más de una
pronunciación;
 en case como ka y en ocean más o menos como ese,
[javier, explicaba]
No, en ocean se pronuncia exactamente como sh, no
como ese (bueno, para ser más exactos, el sonido de sh
corresponde a la conjunción de la c con la e, de manera
bastante análoga a como en nation se lee /S/ el grupo
ti).
[mariano]
Gracias por la precisión.
Es interesante desde el punto de vista de mi argumentación acerca
de la inestabilidad de la representación de c el hecho que apuntas
de que en nation se lea t como una clase de s. Se podría pensar
que, esta argumentación se puede revertir y decir que t, también,
es inestable, sin embargo, la hipótesis que yo plantearía es que el
uso irregular de t pueda ser causado por un efecto en cascada de
la irregularidad en el uso de c. Es como cuando uno merodea
de aquí para allá buscando sitio en unos bancos y tratando de acomodarse
en un sitio estrecho provoca un movimiento en toda la fila de personas
sacando a alguna de su sitio. De algún modo la inestabilidad sino
se extingue crea más inestabilidad hasta que todo encaje. No voy
a intentar demostrar ahora esta hipótesis.
Por otro lado el uso del alfabeto para el inglés lo considero reciente
y poco evolucionado, es bien sabida su gran cantidad de irregularidades
o falta de correspondencia aparente entre letras y fonemas.

[javier, explicaba]
La lógica de la pronunciación de science es:
s-/s/ + c(ante i)-/s/ = /s/+/s/-/s/. Que
se escriba sc es simplemente por su etimología.
[mariano]
Vale.

[mariano, previamente]
 El hecho de que la letra c presente esa multivocidad que rebasa
 clases de fonemas en los idiomas románicos y en otros idiomas es
 lo que interpreto como evidencia de su inestabilidad quizás por
 una inadecuación psicolingüística a las funciones que se le dan por tradición.

[javier, contrareplicaba]
Yo no lo vería de esa forma, sino que el fonema /k/
que representaba consistentemente en latín se desdobló
en fonemas distintos según la vocal que le siguiera y
sin embargo las ortografías de las lenguas romances
siguieron conservando la misma grafía (con objeto de
que su lengua vulgar se asemejase más, al menos en
su apariencia escrita, al modelo de perfección que se
consideraba al latín), dando así origen a la polivalencia
de la letra (y este proceso es análogo al de otras letras
como la ge).
[mariano]
Entiendo la objeción que pones, el cambio de representación
se debe a un cambio que ocurre independientemente de la
letra, en el habla.
Recuerdo, que en el latín, primero C representaba tanto /k/
como /g/, luego se desdobló en C y G y casualmente
la evolución posterior de ambos grafos es muy similar, pues,
se desdoblan o multiplican los usos de ambos;
C -- /k, s, ts/ y g -- /g, x/ (me limito al español).
El caso es que, también, considero a g una letra inestable.

En cuanto a la objeción a mi hipótesis -insisto en preferir
considerar que es una hipótesis o conjetura- el hecho de
que se hayan inventado letras que representan unívocamente
los sonidos /k/, por k y /Θ/ por z y que en c no haya
logrado deshacerse la ambigüedad, es posible evidencia de la
inadecuación de c. ¿Qué otro sentido podría tener esta
creatividad en encontrar sustitutos y, sin embargo, no llegar
a especificarse un uso unívoco de c? En una teoría de
la evolución los efectos se pueden convertir en causas, y es
posible que la misma desdoblación de los fonemas impidiera
que C cambiara de forma c, (otras letras como
A -- a han cambiado) y que la fijación de esta forma
C, c ambigüa ahora, en su lugar, fuera el punto de apoyo
que causara la creación de nuevos grafos más adecuados.

La hipótesis, de que los nuevos grafos sean más adecuados,
se funda en una observación aparente de iconicidad en k
como oclusiva y en z como fricativa que no hay en c ni
como lo uno ni como lo otro. Probarlo requeriría de encontrar
una demostración en el terreno de la psicofísica (neurología
de la percepción) en relación a la abstarcción o manera en
que los sonidos se asocian con las formas visuales; aunque
ciertamente tendría que poder corroborarse en una teoría
de los grafos y del cambio histórico de los grafos, inseparable
a su vez de una teoría del cambio de los fonemas.

Se puede plantear que la elección de los grafos k y z
es accidental, en el sentido de que no había una intención o
consciencia en su elección. Pero, esto no sería un obstáculo
a su creación y sobretodo selección por su simbolismo gráfico,
es precisamente algo de lo que pienso y que propongo superar
pensando que hay una causa inconsciente o semiconsciente
en la fisiología de las percepciones y sus asociaciones; esos
grafos habrían sido creados y habrían pasado el test inconsciente
del uso no solo por accidentales razones 

Re: Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[Carlos Thompson]

Javier escribió:

  Cuando los romanos adaptaron este alfabeto a su idioma, no
  consideraron relevante el contraste entre /g/ y /k/ y como tal
  adaptaron para ese sonido el equivalente a la gama griega y no el
  equivalente a kapa.

 Bueno, según tengo entendido la historia de la c
 y la g no fue así exactamente, sino que fueron los
 etruscos los que asignaron el valor de /k/ a la c,
 pues en etrusco no había distinción entre los sonidos
 k y g, y por ello la letra griega gamma ellos la
 pronunciaban indistintamente como k/g. Para ellos el
 alfabeto griego les ofrecía tres letras para el mismo
 fonema /k/=[k]=[g]: gamma, kappa y qoppa, y tomaron
 la costumbre de escribir ce, ci, ka, qo, qu. Los
 romanos, al tomar luego de los estruscos el alfabeto,
 tuvieron que inventarse el truco de añadir un trazo
 a la C para reintroducir la distinción k/g que los
 etruscos habían anulado, surgiendo así la G. También
 del uso etrusco deriva el que los romanos se sirvieran
 de la grafía qu para su fonema /kw/.

No tengo fuentes del etrusco pero supongo que si no distinguían la /k/
de la /g/ esto podría presentarse en otros puntos de articulación.
¿Explicaría esto la razón por la cual los romanos adoptaron la P, algo
así como una Beta B  modificada aunque se parezca a la Ro P, en
lugar de Pi?

-- Carlos Th



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Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[uaxuctum]

 No tengo fuentes del etrusco pero supongo que si no distinguían 
la /k/
 de la /g/ esto podría presentarse en otros puntos de
articulación.
 ¿Explicaría esto la razón por la cual los romanos
adoptaron la P, 
algo
 así como una Beta B  modificada aunque se parezca a la Ro P,
en
 lugar de Pi?

Pues no te sé decir ahora qué uso hacían los etruscos
de la P y la B, pero sí te puedo asegurar que nuestra
P no procede de la rho griega sino mismamente de la
pi en su forma antigua. El trazo derecho de la pi en
estadios primitivos no tenía la misma longitud que el
izquierdo, sino que la letra era como una gamma con un
palito. Los romanos adoptaron esa pi como su pe, pero en
lugar de alargar el palito hasta igualarlo con el izquierdo
como hicieron los griegos con objeto de diferenciar a la
letra más claramente de la gamma, lo que los romanos hicieron
fue doblarlo hasta unirlo al palo izquierdo, surgiendo
así la P romana; la rho griega se convirtió en nuestra
R al añadirle los romanos el último trazo para que no
se confundiese con su nueva P.

Saludos,
Javier



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Re: Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Carlos,

[Mariano escribió]
 El hecho de que la letra c presente esa multivocidad que
 rebasa clases de fonemas en los idiomas románicos y en otros
 idiomas es lo que interpreto como evidencia de su inestabilidad
 quizás por una inadecuación psicolingüística a las funciones
 que se le dan por tradición.

¿Por qué en español peninsular la c es /T/ ante unas vocales y /k/
ante otras?

No tiene que ver con la grafía de la c sino en la forma como tras
generaciones la pronunciación de las palabras ha venido variando.  El
hecho de que el cambio haya ocurrido sobre la letra que hoy
escribimos como c es accidental.

[mariano]
Lo que explicas no es contrario a mi argumentación, estoy de acuerdo
en que se da un cambio accidental, no obstante, pienso que lo accidental
es el motor del cambio, pero, hay, también, un factor de selección que
dirige el cambio. Los cambios no ocurren siempre a lo loco, ni lo que
ocurre contranatura se sostiene a la larga. Esto me parece algo racional
por completo ¿o no?

Un saludo cordial,
mariano









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Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[uaxuctum]

 [Mariano escribió]
  El hecho de que la letra c presente esa multivocidad que
  rebasa clases de fonemas en los idiomas románicos y en otros
  idiomas es lo que interpreto como evidencia de su inestabilidad
  quizás por una inadecuación psicolingüística a las
funciones
  que se le dan por tradición.
 
 ¿Por qué en español peninsular la c es /T/ ante unas
vocales y /k/
 ante otras?
 
 No tiene que ver con la grafía de la c sino en la forma como
tras
 generaciones la pronunciación de las palabras ha venido
variando.  
El
 hecho de que el cambio haya ocurrido sobre la letra que hoy
 escribimos como c es accidental.
 
 [mariano]
 Lo que explicas no es contrario a mi argumentación, estoy de
acuerdo
 en que se da un cambio accidental, no obstante, pienso que lo 
accidental
 es el motor del cambio, pero, hay, también, un factor de
selección 
que
 dirige el cambio. Los cambios no ocurren siempre a lo loco, ni lo 
que
 ocurre contranatura se sostiene a la larga. Esto me parece algo 
racional
 por completo ¿o no?

[Javier]
Sí, pero es que el cambio fonológico que condujo a
la duplicidad fonética de la c es algo completamente
ajeno a la escritura; es producto de un cambio llevado
a cabo de manera inconsciente por la gente que HABLABA
el idioma y que la mayoría eran alfabetos y nunca
supieron que el fonema /k/ que estaban contribuyendo
a desdoblar en /T/ y /k/, aquellos privilegiados que
sabían leer y escribir en aquel entonces lo escribían
casualmente con la letra c.

Saludos.



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Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[chlewey]

Mariano escribió:

 El hecho de que la letra c presente esa multivocidad que
 rebasa clases de fonemas en los idiomas románicos y en otros
 idiomas es lo que interpreto como evidencia de su inestabilidad
 quizás por una inadecuación psicolingüística a las funciones
 que se le dan por tradición.

¿Por qué en español peninsular la c es /T/ ante unas vocales y /k/ 
ante otras?

No tiene que ver con la grafía de la c sino en la forma como tras 
generaciones la pronunciación de las palabras ha venido variando.  El 
hecho de que el cambio haya ocurrido sobre la letra que hoy 
escribimos como c es accidental.

Primero debemos recordar que el alfabeto que usamos, generalmente 
llamado romano o latino, fue adaptado por los romanos de una versión 
itálica del sistema de escritura occidental, creado por los egipcios 
y diseminado en Europa por los fenicios y del cual se derivan el 
griego, el hebreo y muchos otros.

Cuando los romanos adaptaron este alfabeto a su idioma, no 
consideraron relevante el contraste entre /g/ y /k/ y como tal 
adaptaron para ese sonido el equivalente a la gama griega y no el 
equivalente a kapa.

(comparar el contrasete
  hebreo: alef, bet, gimel, ...
  griego: alfa, beta, gama, ...
  romano: A B C ...
)

Esa adaptación la hicieron los romanos hace unos 2500 años.  En 2500 
la lengua cambia, y el español es uno de sus desendientes.

Un primer cambio que surgió fue que la diferencia entre /k/ y /g/ 
empezó a ser más contrastante, así que decidieron que la C ya no 
podía representar ambos y crearon la G (una C con un rasgo 
adicional).  Por otro lado empezaron a importar palabras del griego y 
para muchos de estos vocablos griegos que tenían /k/ usaban la letra 
griega Kapa, en lugar de la C, aunque esto era un rasgo marginal.

En ocaciones algun emperador romano decidía crear una letra mas o 
eliminar otra, pero debemos recordar que aquí la escritura estaba 
subordinada al habla y no alrevés.

No fue porque la /k/ la escribieran como C sino por procesos de 
cambio fonético que empezó a surgir un cambio.

La /k/: una oclusiva velar sorda, antes de las vocales anteriores 
empezó a palatizarse, pasando a una oclusiva palatal sorda [c] (como 
en inglés sucede en palabras como key) y de ahí a una africada 
palatal o postalveolar [tS] (como en el latin eclesiástico o el 
italiano).  En algunas regiones este sonido pasó a una africada 
alveolar [ts] o a una fricativa [S] (no sé cual fue el camino que 
sigueron el español y el francés) para terminar en una fricativa 
alveolar [s].

En algunas ocaciones, cuando esto ocurre, lo que pudo ser una 
alofonía [k]/[c] termina convertido en un cambio fonético [k]/[s], 
cuando los hablantes de la lengua disasocian los sonidos.  Esto 
sucede, sobre todo, cuando el sonido se confunde con otro.  En el 
caso de la evolución del latín que dio origen al español tenemos que 
la fricativa alveolar sonora /z/ (que no existía en el latin de los 
primeros romanos sino que fue importada del griego cuando el 
contraste empezó a ser relevante), perdió su sonoridad y los 
españoles de hace 500 a 1000 años dejaron de distinguir ce 
de ze.  (En el sur de españa dejaron de distinguir incluso ce 
de ze de se aunque en el centro de españa mantuvieron el 
contraste entre la s y la z.)

En el centro de España, se mantuvo un contraste entre la s y la 
z, este derivó en que la s se hizo laminal mientras que la z 
(ya confundida con la c antes de vocal anterior) se hizo 
interdental.  En algún momento alguien decidió normalizar la 
escritura y creo la regla de que el sonido z se escribiría siempre 
con c antes de vocal anterior y con z en cualquier otra posición.

El otro cambio que surgió entre el latin de los primeros romanos y el 
castellano, ocurrió en la /pk)/ itálica.  Los itálicos tenían una 
articulación labiovelar (no sé si esto fue común en todas las lenguas 
kentum, o en el protoinduerpeo), la cual fue variando en el latín a 
un sonido /kw/ (como en cual /kwal/).  Para representar este sonido 
los romanos usaron la combinación QV.

Esta combinación QV fue perdiendo su componente labial, sobre todo 
frente a vocales anteriores y evolucionó así de [kw] a [k], en 
palabras como QVE -- /ke/.

Recordemos que el latín clásico no tenía letras minúsculas y no 
distinguía las letras i de j ni u de v (no existía la w).  
La base más estable del alfabeto latino durante el imperio constaba 
de las siguiente letras:
  A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z
de esas K, X, Y y Z se usaban principalmente en palabras de origen 
griego.

Durante la edad media surgió una versión de ese alfabeto conocida 
como unicial, de la cual se derivaron las minúsculas.

En este alfabeto original, la I representaba tanto una vocal [i] 
como una semiconsonante [j].  Esto ocurre todavía en el español 
donde hilo, hierba y reina representan respectivamente [i], [j] 
e [j].  Pero al evolucionar el latín dentro de los neorromances, esa 
semivocal empezó a hacerse más africada (como la y 

Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[uaxuctum]

 Primero debemos recordar que el alfabeto que usamos, generalmente 
 llamado romano o latino, fue adaptado por los romanos de una 
versión 
 itálica del sistema de escritura occidental, creado por los 
egipcios 
 y diseminado en Europa por los fenicios y del cual se derivan el 
 griego, el hebreo y muchos otros.
 
 Cuando los romanos adaptaron este alfabeto a su idioma, no 
 consideraron relevante el contraste entre /g/ y /k/ y como tal 
 adaptaron para ese sonido el equivalente a la gama griega y no el 
 equivalente a kapa.

Bueno, según tengo entendido la historia de la c
y la g no fue así exactamente, sino que fueron los
etruscos los que asignaron el valor de /k/ a la c,
pues en etrusco no había distinción entre los sonidos
k y g, y por ello la letra griega gamma ellos la
pronunciaban indistintamente como k/g. Para ellos el
alfabeto griego les ofrecía tres letras para el mismo
fonema /k/=[k]=[g]: gamma, kappa y qoppa, y tomaron
la costumbre de escribir ce, ci, ka, qo, qu. Los
romanos, al tomar luego de los estruscos el alfabeto,
tuvieron que inventarse el truco de añadir un trazo
a la C para reintroducir la distinción k/g que los
etruscos habían anulado, surgiendo así la G. También
del uso etrusco deriva el que los romanos se sirvieran
de la grafía qu para su fonema /kw/.

Saludos,
Javier



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[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[Alexandre Xavier Casanova Domingo]

 Saludos a todos.
Dice Marcos sobre la composición de palabras en futurés Se me ocurre
que podrías tener palabras bisilábicas CVCV que pierdan la vocal final al
juntarse a otra. P.ej: bako y tona, que al juntarse forman baktona..
En fonética de las lenguas realmente habladas (la escritura es tema de
segundo orden), oposiciones semánticas como baktona/baketona o
baktona/bakotona son escasas y marginales. Casi todas las lenguas
construidas adolecen de una construcción pasigráfica (ortográfica) a
cordel, construyendo palabras como si una lengua fuese un crucigrama,
cuando es fundamentalmente un hecho no escrito sino oral.
En realidad, el grupo consonántico kt, o bien tiende a perderse como
sucede frecuentemente en las lenguas neolatinas, o bien se mantiene porque
admite una breve vocal de apoyo (sin poder semántico) entre la k y la t. Por
eso, la pronunciación estándar debería ser bakotona, con esa misma grafía.
Las pronunciaciones que omitan o abrevien la segunda o de esa palabra son
admisibles, siempre y cuando no induzcan a oposiciones fonológicas para
finolis, como baktona/batona.
Sabemos, sí, que el volapük, el esperanto, el lojban, etcétera, abundan
en virtuosismos o trabalenguas fonéticos de este tipo. Eso deriva de su
elitismo social, de su ideología según la cual ésta es la lengua auxiliar;
o la tomas o la dejas.
La oralidad a ultranza es probablemente el rasgo más original del tino,
y el rasgo que lo aleja definitivamente de todo elitismo bloqueante. En
tino, los hablantes han decidido en general evitar oposiciones fonológicas
como baktona/batona. Y se entienden entre sí, lo cual no quita para que
introduzcan cambios fonéticos. Por ejemplo, este grupo fonético, kt,
extraño al tino, tiende ahora a aparecer cuando se quiere reflejar
exactamente en tino la pronunciación original de un topónimo. El tino, hoy
por hoy, sustituye la k por la c en todos los casos (pronunciación latina o
irlandesa de la c), pero eso es irrelevante; no es la ortografía sino la
pronunciación lo que cuenta aquí.
Concluyo esto: la fonética del futurés debe ser predominantemente
malayopolinesia (pero sin oposición entre vocales largas y breves), basada
en la sílaba formada por consonante más vocal o por vocal sola. Esto,
naturalmente, implica el polisilabismo habitual. Para ser más concretos,
diré que un fonetismo semejante al del indonesio actual (pero
convenientemente simplificado) es recomendable y eficaz. Desde luego, con él
los indonesios se entienden, y el aprendizaje de la fonética indonesia es
más fácil para un hablante nativo de inglés que al revés.
De Alexandre Xavier Casanova Domingo.




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[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[uaxuctum]

 Concluyo esto: la fonética del futurés debe ser 
predominantemente
 malayopolinesia (pero sin oposición entre vocales largas y breves), 
basada
 en la sílaba formada por consonante más vocal o por vocal sola. 
Esto,
 naturalmente, implica el polisilabismo habitual. Para ser más 
concretos,
 diré que un fonetismo semejante al del indonesio actual (pero
 convenientemente simplificado) es recomendable y eficaz. Desde 
luego, con él
 los indonesios se entienden, y el aprendizaje de la fonética 
indonesia es
 más fácil para un hablante nativo de inglés que al revés.

Pues, qué casualidad, el sistema fonémico propuesto
para el futurés es muy similar al del indonesio:
el indonesio usa el mismo sistema hexavocálico
(a, é, i, o, u, e), prácticamente el mismo sistema
consonántico (p, b, t, d, k, g, c, j, f, s, z, kh, h,
m, n, ny, ng, l, r, w, y) y la misma estructura
vocálica (C)V(C). Los únicos sonidos del futurés que
no se usan comúnmente en indonesio son v, sh y zh
(aunque v y sh aparecen en préstamos). El futurés
por su parte no usaría kh ni ny (kh sería alófono de
h y ny equivaldría a la secuencia n+j) y usaría las
fricativas sh y zh en lugar de las africadas ch y dj
(escritas en indonesio como c y j).

Aquí tenéis un muy interesante enlace sobre el indonesio:

http://www.ipl.org:2000/youth/hello/indonesian.html

Saludos,
Javier



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[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[uaxuctum]

 Al final, ¿se ha avanzado algo en el futurés?
 Seria interesante ver qué tenemos hasta ahora.

De momento, hay un pequeño cambio en la fonología,
ya que creo que será mejor asignar c y x a /S/
y /Z/ en lugar de a /tS/ y /dZ/ y dejar la y
simplemente en schwa oral /@/.

Le he estado dando vueltas a varios aspectos,
tratando de sacar provecho de lo mejor del lojban.

Dudo entre la conveniencia de usar raíces bisílabas
terminadas en vocal (tipo lojban) o seguir con las
monosílabas terminadas en consonante.

En cuanto a la organización interna de los sintagmas,
creo que el sistema del lojban, según el cual los
complementos internos han de pegarse al núcleo por
medio de una partícula, puede ser la opción más
adecuada.

También el Obrenje creo que nos puede resultar útil,
sobre todo en cuanto al sistema de casos.

Saludos,
Javier



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Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[mfs]

-Je Sat, 04 May 2002 10:15:52 -, uaxuctum [EMAIL PROTECTED]
skribis:

Hola Javier. Unas palabras sobre ese interesante proyecto en el que
estás trabajando:

De momento, hay un pequeño cambio en la fonología,
ya que creo que será mejor asignar c y x a /S/
y /Z/ en lugar de a /tS/ y /dZ/ y dejar la y
simplemente en schwa oral /@/.

Habría que ver cómo puede afectar eso a la reconocibilidad de las
raíces que llevan esos fonemas. Personalmente, la c para la /S/ me
parece una de las características más raras y desagradables del
alfabeto lojban.


Le he estado dando vueltas a varios aspectos,
tratando de sacar provecho de lo mejor del lojban.

Resulta más o menos evidente que tu idioma rivalizará en algunos
aspectos con el lojban, pues ambos comparten varios de sus
planteamientos más importantes (o eso me parece). Por eso creo que
sería interesante que nos explicases qué características del lojban te
parecen inaceptables, y de qué manera se pueden (o planeas) resolver
en un nuevo idioma.

Dudo entre la conveniencia de usar raíces bisílabas
terminadas en vocal (tipo lojban) o seguir con las
monosílabas terminadas en consonante.

Lo primero parece más adecuado para un idioma pensado para ser
pronunciado por gente de diversos orígenes. ¿Tiene alguna ventaja
importante lo segundo?

--
Marcos


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[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[uaxuctum]

 De momento, hay un pequeño cambio en la fonología,
 ya que creo que será mejor asignar c y x a /S/
 y /Z/ en lugar de a /tS/ y /dZ/ y dejar la y
 simplemente en schwa oral /@/.
 
 Habría que ver cómo puede afectar eso a la reconocibilidad de
las
 raíces que llevan esos fonemas. Personalmente, la c para la
/S/ me
 parece una de las características más raras y desagradables
del
 alfabeto lojban.

Imagino que con lo de reconocibilidad te refieres a
que si las raíces se toman directamente de lenguas
existentes su ortografía no las disfrace. Pero en
futurés el vocabulario se pretende lo más neutral
posible, lo que hace que las raíces no se tomen
directamente de ningún idioma en particular, sino
que, o bien tengan un carácter onomatopéyico o
expresivo --caso de koh (tos), nyn (nariz),
sis (serpiente), byr (elefante)...--, o bien,
cuando no sea posible usar el primer método, hacer
como en lojban e inspirar la raíz en las palabras
de varios idiomas --caso de kad (mano), inspirada
mayormente en el inglés y alemán (hAnD), el árabe
(yAD) y las lenguas urálicas (KÄsi en finés, Kéz en
húngaro; o de was (agua), inspirada en acqUA
(latín), wASSer (alemán), veSi (finés), wai
(lenguas polinesias)...)--.


 Le he estado dando vueltas a varios aspectos,
 tratando de sacar provecho de lo mejor del lojban.
 
 Resulta más o menos evidente que tu idioma rivalizará en
algunos
 aspectos con el lojban, pues ambos comparten varios de sus
 planteamientos más importantes (o eso me parece). Por eso creo
que
 sería interesante que nos explicases qué características
del lojban 
te
 parecen inaceptables, y de qué manera se pueden (o planeas)
resolver
 en un nuevo idioma.

Bueno, entro los aspectos que no me gustan del
lojban figuran el uso de alomorfos, de tal manera
que para cada unidad léxica hemos de aprender no
una palabra sino varias; tampoco la fonología,
claramente sesgada según los hábitos anglófonos (p.ej.
se permiten todos los diptongos menos eu y ou
sin que haya ninguna otra razón más que quienes
comenzaron el proyecto los encontraban difíciles
de pronunciar); y tampoco me acaba de convencer el
sistema posicional, por el hecho de que requiere
un gran proceso de memorización; opino que sería
preferible hallar un conjunto de preposiciones que
permitan determinar las relaciones gramaticales
de manera explicita y sin tener que recurrir a usos
idiomáticos.


 Dudo entre la conveniencia de usar raíces bisílabas
 terminadas en vocal (tipo lojban) o seguir con las
 monosílabas terminadas en consonante.
 
 Lo primero parece más adecuado para un idioma pensado para ser
 pronunciado por gente de diversos orígenes. ¿Tiene alguna
ventaja
 importante lo segundo?

Sí, la brevedad. En lojban las raíces básicas son
bisílabas, pero cuando se usan en compuestos se usan
versiones abreviadas (rafsis), fundamentalmente
monosílabos. Así, la raíz valsi (palabra) es en
realidad tanto valsi como vla, bridi (relación
predicativa) es tanto bridi como bri (como p.ej. en
el lujvo brivla). La pregunta está en si realmente
merece la pena recargar la memoria con dos versiones de
la misma palabra si con la más corta nos podemos arreglar.

Saludos,
Javier



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Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[Jorge Llambias]

Dice Alexandre:

En la
práctica, la raíz elefanto ya es conocida, al menos, por la tercera parte
de los interesados probables en el futurés. Por eso me parece preferible.

El problema es que en futurés, elefanto sería comprendido
como cuatro palabras: e le fan to. Entiendo que el futurés,
como el lojban, no permite este tipo de ambigüedad.

Saludos,
Jorge



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[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[fasilinguo]

Saludos de nuevo. Dice Javier del futurés: Imagino que con lo de
reconocibilidad te refieres a que si las raíces se toman directamente de
lenguas existentes su ortografía no las disfrace. Pero en futurés el
vocabulario se pretende lo más neutral posible, lo que hace que las raíces
no se tomen directamente de ningún idioma en particular, sino que, o bien
tengan un carácter onomatopéyico o expresivo --caso de koh (tos), nyn
(nariz), sis (serpiente), byr (elefante)...--, o bien,
cuando no sea posible usar el primer método, hacer como en lojban e
inspirar la raíz en las palabras de varios idiomas --caso de kad (mano),
inspirada
mayormente en el inglés y alemán (hAnD), el árabe (yAD) y las lenguas
urálicas (KÄsi en finés, Kéz en húngaro; o de was (agua), inspirada en
acqUA
(latín), wASSer (alemán), veSi (finés), wai (lenguas polinesias)...).
De manera preliminar, indicaré que el futurés no es de ninguna manera
propiedad de su iniciador, y que los principios iniciales del futurés pueden
discutirse y modificarse tanto como los de la tabla periódica de los
elementos. ¿Por qué digo esto, que debería ser ya una perogrullada? Pues por
la actitud de alguno que pretende hacer pasar cierta versión del futurés
como el futurés sin más, cuando el futurés es una construcción científica
social, no propiedad de nadie en particular. Cuando alguien se refiere al
futurés como tu idioma (en sentido, obviamente, de tu idioma personal)
socava la seriedad científica al construir la auxilengua, cayendo en el
viejo e inútil personalismo de Schleyer y Zamenhof.
Paso al fondo. Es bueno que en futurés haya tantas raíces onomatopéyicas
y nemotécnicas como se puedan meter. Pero discrepo frontalmente de la
solución javieriana para el resto del vocabulario. Porque esa solución hará
difícil para todos el aprendizaje del vocabulario, sin ponerlo fácil para
nadie en particular. Y esa neutralidad semántica abstracta no atrae más a
los hablantes extraoccidentales que un vocabulario básico europeo; los
hechos están ahí, como sabéis en esta lista.
Veámoslo con el ejemplo del elefante según Javier. Toma Javier una raíz
pasablemente onomatopéyica, byr, pero tan inespecífica que serviría para
un venado o para un gorila. Así que hay que memorizarla, aunque el posterior
recuerdo esté parcialmente apoyado en su sonido. Por el contrario, la forma
elefanto pertenece a un grupo numeroso de lenguas, con gran cantidad de
hablantes. Naturalmente, un indio medio o un chino medio tienen raíces
semánticas diferentes a elefante para señalar al voluminoso animal, pero
lo que no puede pasarse por alto es que nueve de cada diez chinos o indios
que quieran aprender futurés ya chapurrean inglés (o francés, o portugués).
El caso es similar para árabes, malayopolinesios, bantúes, etcétera. En la
práctica, la raíz elefanto ya es conocida, al menos, por la tercera parte
de los interesados probables en el futurés. Por eso me parece preferible.
Y termino con otro matiz. En mi discrepancia científica con Javier,
sobre el vocabulario del futurés, he procurado atenerme a la ética
científica típica: objetividad, apoyo en los datos, impersonalidad,
etcétera. Pido, pues, que quien me replique también se atenga a esta ética.
De Alexandre Xavier Casanova Domingo.





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Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[(¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best]

From: fasilinguo [EMAIL PROTECTED]
Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Subject: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Date: Sun, 5 May 2002 01:59:45 +0200

 Saludos de nuevo. Dice Javier del futurés: Imagino que con lo de
reconocibilidad te refieres a que si las raíces se toman directamente de
lenguas existentes su ortografía no las disfrace. Pero en futurés el
vocabulario se pretende lo más neutral posible, lo que hace que las raíces
no se tomen directamente de ningún idioma en particular, sino que, o bien
tengan un carácter onomatopéyico o expresivo --caso de koh (tos), nyn
(nariz), sis (serpiente), byr (elefante)...--, o bien,
cuando no sea posible usar el primer método, hacer como en lojban e
inspirar la raíz en las palabras de varios idiomas --caso de kad 
(mano),
inspirada
mayormente en el inglés y alemán (hAnD), el árabe (yAD) y las lenguas
urálicas (KÄsi en finés, Kéz en húngaro; o de was (agua), inspirada en
acqUA
(latín), wASSer (alemán), veSi (finés), wai (lenguas 
polinesias)...).
 De manera preliminar, indicaré que el futurés no es de ninguna manera
propiedad de su iniciador, y que los principios iniciales del futurés 
pueden
discutirse y modificarse tanto como los de la tabla periódica de los
elementos. ¿Por qué digo esto, que debería ser ya una perogrullada? Pues 
por
la actitud de alguno que pretende hacer pasar cierta versión del futurés
como el futurés sin más, cuando el futurés es una construcción científica
social, no propiedad de nadie en particular. Cuando alguien se refiere al
futurés como tu idioma (en sentido, obviamente, de tu idioma personal)
socava la seriedad científica al construir la auxilengua, cayendo en el
viejo e inútil personalismo de Schleyer y Zamenhof.


No tengo el gusto de conocer a Schleyer ni su obra, tal vez fuera compañero 
de Zamenhof, o simplemente otro ideolingüista.. pero creo no equivocarme al 
decir que, por lo menos hasta donde alcanza mi memoria, el Esperanto, obra 
de ese malvado acapardor de su propia ideolengüa llamado Zamenhof, ha tenido 
mucho mas uso que el sonoramente bonito Tino... tal vez sea pq su lengua, 
gracias a ese estupido personalismo no admite cambios ni dialectos... no 
olvidemos que para hablar con un portugués o un frances hemos de aprender su 
lengua, q no deja de ser, creo yo, un dialeccto del difunto latin... kien 
sabe si el latin hubiera sido controlado d alguna manera q no admitiera 
cmbios, no lo estariais leyendo ahora como algo normal y perfectamente 
comprensible para cualkier europeo? tal vez algún dia triunfe el tino... 
pero tal vez, en su admitir cambios por parte d sus hablantes (en mi opinion 
en una pobre imitacion a las lenguas naturales) dentro de 500 años no haya q 
aprender en españa el tino frances y viceversa :) (pongo por ejemlo el tino 
pq es la lengua q me ha venido a la cabeza ahora q se q admite cambios y q 
tu conoces bien alexandre:) )

 Paso al fondo. Es bueno que en futurés haya tantas raíces 
onomatopéyicas
y nemotécnicas como se puedan meter. Pero discrepo frontalmente de la
solución javieriana para el resto del vocabulario. Porque esa solución hará
difícil para todos el aprendizaje del vocabulario, sin ponerlo fácil para
nadie en particular. Y esa neutralidad semántica abstracta no atrae más a
los hablantes extraoccidentales que un vocabulario básico europeo; los
hechos están ahí, como sabéis en esta lista.

Quien dice q lo justo, en vez de ser mas facil para la mayoria, no estribe 
en la misma dificultad para la totalidad?

atentamente: miguelito


©(¯`·._¤  MîGUê£ ÅñGê£  ¤_.·´¯)®
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~~PLaTóN~~

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RE: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[Alex Condori]

- Mensaje original -
De: fasilinguo fasilinguo@...
Para: ideolengua@...
Enviado: viernes, 03 de mayo de 2002 9:16
Asunto: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua


 Así que me voy a limitar a responderte esto: la pregunta carece
 completamente de interés lingüístico, como es obvio, y es puramente
 personal. Así que me niego a entrar en su contenido, ya que no se refiere
 para nada a los objetivos de esta lista. Igualmente, me negaré a
 contestar en el futuro a todo tipo de preguntas y alusiones completamente
 extemporáneas a los temas de esta lista

Entiendo, creo que todos entendemos, que ese es
un uso legítimo de tu derecho como miembro y una
elección apropiada. No hace falta que te justifiques:
al final la realidad acaba mostrandose tal cual
es y no necesita exegetas.

 Como sabéis, en esta lista coexisten dos proyectos diferentes pero
 compatibles de auxilengua: el tino y el futurés. A vuestro juicio, ¿qué
 se sacaría tomando lo mejor de uno y otro proyecto, según lo que han dado
 ambos de sí hasta la fecha?

Al final, ¿se ha avanzado algo en el futurés?
Seria interesante ver qué tenemos hasta ahora.

 Posdata para nuestro moderador: [...]

Vale, entiendo que te rebotes. Siempre te he
ido con la verdad por delante y te he dicho
lo que habia en cada momento. Por ahora,
si hasta aquí hemos llegado o no es entera
decision tuya. 100% en serio. Ahora, tambien
creo que no tiene caso darle más vueltas a
esto, francamente. No he vuelto a oir clamores
de guerra y no tiene sentido promoverlos. ¿no?

 no te sigas subiendo por las paredes,
 hombre.

Soy un sufridor nato. Lo mio ya no tiene remedio.

 Queda claro con esta carta que evito todo pugilato con Javier o con
 cualquier otro contertulio, exigiendo, claro, una cortesía a todo el
 mundo.

Bueno, queda claro entonces. Me permito sumarme
a esa peticion de cortesia para con tu persona,
sabiendo que tu harás lo propio hacia los demás.

Y ahora es un buen momento para dejar el tema
de una vez y pasar a cosas mas ideolingüisticas.

saludos

Alex
=
 La venganza es un trasto tan inutil
- Heroes del Silencio -
=


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[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[uaxuctum]

 Insistes en que todo el mundo debe saber de ciertas
 cosas que para ti pueden ser capitales, pero no todo a
 todo el mundo le interesan las universidades de los
 EEUU. Y en definitiva, universidades en ese pais hay
 cientos, y tu y yo y muchos de esta lista sabremos a
 qué nos referimos cuando hablamos de Yale, Caltech,
 Berkeley, Laurence Livermore (o Nevermore como dicen
 por ahí). Pero hay otras universidades y centros en
 otras partes del mundo, estás seguro que todos te
 seguirán si hablas de MGU, CERN, Ermitazh, URL sin ir
 más lejos?
 
 Esto me recuerda a los perros de batasuna, cuando
 hablan de Euskal Herria, dirán también Zhöng Guó,
 Soyuz Sovietskij Sotsialisticheskij Respublik, Den
 Haag?
 
 Creo que pecamos todos de ombliguismo.

Primero, no es que yo considere algo capital saber
a qué se refiere UCLA a causa de mi ombliguismo
o de mi supuesta pasión por lo americano, sino que en
España sencillamente vivimos invadidos por la cultura
estadounidense, la cual nos bombardean a todas horas
por TV, la publicidad, etc. y ocurre que la UCLA es
uno de los símbolos del sistema universitario
estadounidense (ese sistema educativo en el que un
importante porcentaje de nuestros universitarios
sueñan con poder realizar un curso o un máster que
les lucirá en su currículum mucho más que la
titulación obtenida en una universidad española).
Te aclararé también que a mí no me interesa EN ABSOLUTO
el sistema educativo americano; pero ello no es motivo
para que desconozca la sigla por la que es conocido
uno de los centros de enseñanza superior más famosos
del mundo.

Segundo, ya he aclarado que yo no como a nadie y que
si alguien desconoce el significado de una sigla o
abraviatura PUES SIMPLEMENTE LO PREGUNTA Y YA ESTÁ.

Y tercero, respecto a lo de batasuna y demás, creo que
ya te estás yendo muy por las ramas y el comentario no
tiene ya nada que ver con lo que discutimos aquí.

Saludos,
Javier



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Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[Alex C.]

 --- chlewey [EMAIL PROTECTED] escribió:  
 Bueno, no hay nada que impida discutir el NGL aquí,
 ni que obligue a 
 usar el inglés en [EMAIL PROTECTED] (y al menos
 usted contará con un interlocutor

Una magnifica idea, sin lugar a dudas.

Alex

___
Do You Yahoo!?
Yahoo! Messenger
Comunicación instantánea gratis con tu gente.
http://messenger.yahoo.es


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[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[chlewey]

Santiago A escribió:

 Hola a todos:
 
 Hace unos días le he echado una mirada a la lengua artificial 
 'tokcir' o NGL. He quedado impresionado.
 
 No es mi idea de una lengua artificial, a mi me gustan
 más 'auxilinguales', con una gramática más aislante y una
 fonética más simple. Aun así, he quedado impresionado por su
 solidez y coherencia, de hecho estoy pensando en escribir
 un manual de aprendizaje y de paso aprender un poco yo mismo.

Sin duda estaré esperando tal manual.  Esto me ahorraría de paso un 
trabajo de esos que tengo proyectados pero que quién sabe cuando 
iniciaré...

 ¿Por qué ha llegado el tokcir a alcanzar este nivel y los 
 proyectos de este grupo se quedan medio abandonados NL1,
 futurés etc?  Desde luego, una de las respuestas es que tiene
 más tiempo de vida. Sin embargo ¿por qué ha aguantado tanto?
 
 Quizá uno de sus ventajas sea que no tiene tanta dispersión.
 Este grupo, 'ideolengua', tiene un abanico de temas muy amplio,
 se habla de todo, de lingüística en general, evolución, lenguas
 muertas, lenguas minoritarias etc (a veces, incluso de
 política :-(

Bueno.  NGL nación en la lista conlang, donde se habla de todo, de 
lingüística en general, evolución, lenguas muertas, lenguas 
minoritarias etc (a veces, incluso de política :-( ...

 Creo que sería conveniente crear un grupo para cada lengua
 artificial, este grupo seguiría siendo lo que es, pero además
 haría de punto de encuentro de las lenguas que intentáramos crear
 en este grupo y quizá de las distintas neolenguas creadas por
 hispanos en general.

Yo creo que toda lengua artifical más o menos existosa en su 
desarrollo ha tenido que contar con *una* persona que le dé el 
empuje.  Una vez haya tomado fuerza, es posible que esta persona se 
releve en la medida que el proyecto logre enamorar a otras personas.  
En el caso del NGL esta persona fue originalmente Julian Morrison.  
En alguna ocasión Julian se quejaba de que el NGL parecía un proyecto 
de sólo dos personas cuando las únicas respuestas las obtenía de Jack 
Durst.  Con la base que estas dos persona obtuvieron se sumaron otras 
(y algunos de los entusiastas originales volvieron a aportar).  
Ahora, tras un largo receso en que otros proyectos nos 
comprometieron, Stephen DeGrace y yo hemos reanudado el trabajo.

Como Santiago se habrá podido dar cuenta, a pesar de que se quiere 
una amplia participación, muchas veces el trabajo queda en una o dos 
personas, esto no debe obstaculizar el dearrollo.

El gran cuerpo del esperanto fue la labor de una sola persona.  Sólo 
cuando Zamenhof entregó algo usable fue que se pudo desarrollar y 
cerca de dos millones de personas medio usan ese idioma hoy.  Lojban 
ha tenido igualmente un creador y sus dolientes y su foro comparte un 
promedio de diez mensajes al día y es, hoy en día, un proyecto grupal.

Si queremos crear un foro para cada idea de una lengua nueva, lo 
único que vamos a hacer es crear más foros unipersonales en Yahoo 
Groups.  Antes de crear un nuevo foro se necesita:

  una base lingüística.
  una base de interesados.
  un doliente.

Nuestra NL1 ya tiene la base linguística y una base de interesados, 
pero falta el doliente.

El futurés tiene su doliente pero aún no tiene una base de 
interesados comprometidos suficiente (y suficientemente 
comprometida), la cual sólo puede lograr el doliente.  Mientras esta 
no exista no tendrá sentido discutir el futurés en un foro propio 
distinto a ideolengua (nada impide, sin embargo, discutir el futurés 
en [EMAIL PROTECTED] o en alt.language.artificial, esta 
puede ser una buena opción para aumentar la base de interesados)

 Si en un determinado momento una lengua cae en el olvido, y
 alguien decide retomarla, en su correspondiente grupo puede
 encontrar toda la información concentrada, mandar un mensaje a
 este grupo he propuesto en la lengua XXX . Todos los que
 estemos interesados, podemos ir al grupo específico y encontrar
 la información concentrada para recordar y opinar en ese grupo.

Una gran ventaja que tuvo el NGL es que en sus inicios se discutió en 
la lista conlang ([EMAIL PROTECTED]), la cual tiene unos 
archivos funcionales desde hace bastantes años, y que su primer foro 
independiente fue usenet (news:alt.language.artificial.ngl) con las 
ventajas de los archivos de dejanews/google, y que este grupo de 
usenet se mantuvo como mirror de las discuciones de NGL en conlang-L 
y más tarde de los foros independientes por e-mail (primero en zodit, 
luego en onelist -- egroups).

Si las únicas fuentes de información sobre NGL hubieran estado en 
onelist/egroups y en las páginas web de Jack Durst, hoy en día el NGL 
hubiera sido un proyecto abortado.

Así que una cosa que me parece importante: asegurarse de tener más de 
un sitio donde almacenar la información.

Entre más personas estén interesadas, más probabilidades hay de que 
esto suceda.

 En segundo lugar, creo que hay que echarle más valor al asunto.
 En el tokcir se proponen módulos enteros de 

[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[fasilinguo]

Otra puntualización: el proyecto del futurés no es propiedad de Javier.
Por mi parte, no lo he olvidado, y propongo unas líneas generales para el
futurés, como sabéis.
De Alexandre Xavier Casanova Domingo.

- Original Message -
From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Sent: Monday, April 15, 2002 4:28 PM
Subject: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua


 ¿Por qué ha llegado el tokcir a alcanzar este nivel y los
proyectos de este
 grupo se quedan medio abandonados NL1, futurés etc?  Desde
luego,
una de las
 respuestas es que tiene más tiempo de vida. Sin embargo ¿por
qué ha
 aguantado tanto

Una puntualización: el proyecto del futurés no está ni
mucho menos abandonado ni medio abandonado; es sólo que
el desarrollar una buena auxilengua requiere de MUCHO
tiempo de reflexión y de periodos de descanso que
le permitan a uno consolidar las ideas y observarlas
luego con un cierto grado de distanciamiento.

Saludos.



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Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[Pablo BC / Vorondil]

Una lengua construida es de su autor si este no estipula lo contrario, ¿o
no?

- Original Message -
From: fasilinguo [EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Sent: Monday, April 15, 2002 8:35 PM
Subject: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua


 Otra puntualización: el proyecto del futurés no es propiedad de
Javier.
 Por mi parte, no lo he olvidado, y propongo unas líneas generales para el
 futurés, como sabéis.
 De Alexandre Xavier Casanova Domingo.

 - Original Message -
 From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED]
 To: [EMAIL PROTECTED]
 Sent: Monday, April 15, 2002 4:28 PM
 Subject: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una
lengua


  ¿Por qué ha llegado el tokcir a alcanzar este nivel y los
 proyectos de este
  grupo se quedan medio abandonados NL1, futurés etc?  Desde
 luego,
 una de las
  respuestas es que tiene más tiempo de vida. Sin embargo ¿por
 qué ha
  aguantado tanto

 Una puntualización: el proyecto del futurés no está ni
 mucho menos abandonado ni medio abandonado; es sólo que
 el desarrollar una buena auxilengua requiere de MUCHO
 tiempo de reflexión y de periodos de descanso que
 le permitan a uno consolidar las ideas y observarlas
 luego con un cierto grado de distanciamiento.

 Saludos.


 
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[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[uaxuctum]

[Javier BF]
   Una puntualización: el proyecto del futurés no está ni
   mucho menos abandonado ni medio abandonado; es sólo que
   el desarrollar una buena auxilengua requiere de MUCHO
   tiempo de reflexión y de periodos de descanso que
   le permitan a uno consolidar las ideas y observarlas
   luego con un cierto grado de distanciamiento.

[Alexandre XCD]
  Otra puntualización: el proyecto del futurés no es
propiedad de
  Javier.
  Por mi parte, no lo he olvidado, y propongo unas líneas
generales 
para el
  futurés, como sabéis.

[Pablo BC]
 Una lengua construida es de su autor si este no estipula lo 
contrario, ¿o
 no?


[Javier BF]
En mi mensaje inicial, yo mismo renuncié a cualquier
propiedad sobre el futurés, pero también ofrecí las
líneas generales de su filosofía (neutralidad respecto
de las lenguas nacionales, por ejemplo), las cuales
son la base del proyecto y por tanto no pueden cambiarse
a menos que se cambie el proyecto mismo y por tanto ya no
se esté hablando de futurés sino de otra auxilengua
distinta con sus distintos criterios y finalidades. Y sin
ánimo de ofender, estas líneas generales no tienen nada
que ver con las que repetida y machaconamente nos propone
Alexandre un día sí y otro también, por lo que claramente
las propuestas de éste no tratan de mejorar y profundizar
el diseño del futurés, que es de lo que se supone que deben
tratar las discusiones acerca del mismo, sino integrarlo
en su proyecto del tino y neutralizar así a un proyecto
competidor que, oh fatalidad, logró despertar bastante más
interés que su supuestamente democrático, basado en
hechos experimentales y en la sabiduría de un experto
lingüista clon neolatino y sus continuos y tremendamente
demagógicos sermones acerca de que la suya es la mejor
auxilengua y la única con posibilidades reales de éxito.

Saludos.



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RE: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua

[SVAA]

Hola:

Si queremos crear un foro para cada idea de una lengua nueva, lo
único que vamos a hacer es crear más foros unipersonales en Yahoo
Groups.  Antes de crear un nuevo foro se necesita:

Si, me temo que tienes razón, para que merezca un foro y el interés
necesario, debe haber alcanzado una masa crítica, un nivel de desarrollo
mínimo. Y en general eso se consigue con un el esfuerzo de unos pocos, y
probablemente de un solo pobre diablo ;-)

Desde luego que esto funciona para el tokcir/NGL por los lineamientos
de diseño del NGL.  No sé si esto sea aplicable a cualquier proyecto:
una lengua auxiliar, por ejemplo.

La verdad es que me parece que si podría ser aplicable, por lo menos una vez
creada una base, fonética, morfología y algo más. Creo que el hecho de que
una persona pueda colaborar a crearlo es una forma de crear interés.

Bueno, no hay nada que impida discutir el NGL aquí, ni que obligue a
usar el inglés en [EMAIL PROTECTED] (y al menos usted contará con
un interlocutor).

La verdad es que siendo NGL un grupo en inglés, me parece una descortesía
expresarse en castellano. Pero sí, es posible hacer comentarios en este
grupo, y quizá las ideas más interesantes repetirlas en el grupo oficial.

Un Saludo
Santiago A.



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