Re: [ideoL] reflexiones secesionistas
--- alounis2000 <[EMAIL PROTECTED]> wrote: ¿Lo son los holandeses, que dicen hablar neerlandés cuando todos sabemos que sólo es un dialecto alemán? Es un dialecto del aleman, como lo es el inglés, a diferencia que un holandés si puede entender a un aleman sin haber estudiado dicha lengua, mientras que al revés no les es posible, también el español es un dialecto del latín, pero yo no lo entiendo, será que no hablo latín... Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas
Tienes toda la razón Alounis! Con respecto a como una comunidad define o llama a su idioma o la diferencias del resto es cosa suya. Sin embargo desde el punto de vista lingüístico encuentro de utilidad términos como: Balcavarés, Galaicoportugués, Escandinavo, serbocrata o Hindi-Urdu. Hoy en día la variedad estandarizada neerlandesa es ininteligible (hasta el punto de frustrar una conversación por ejemplo) con la variedad altoalemana o alemán estándar. Tengo entendido q a medidos del siglo XIX cuando los dialectos locales eran ampliamente usados uno podía viajar desde Suiza (donde se no me equivoco su variedad se llama Tüütsch), pasando por München (Höchdeutsch) o Hamburg (Niëderdeutsch) hasta Amsterdam (Nederlander) ... sin embargo le pregunté por eso a un compañero holandés sobre ese tema y me dijo q era la primera noticia, con lo cual no sé hasta q punto los holandeses son conscientes de eso :-) Y por cierto está el caso diferente de lenguas "diferentes" q sus hablantes o los gobiernos de ciertos paises no quieren ver como diferntes: por ejemplo el Gheg y el Tosk ambos llamados simplemente Albanés [Shqip(ëri)] o las lenguas chinas de las q sería dificil realmente decir cuantas puede haber ya q existen dialectos de transición dificiles de clasificar y dialectos madarinizados. La inteligibilidad puede llegar a ser tal q se da el caos de que conocí a un matrimonio de físicos ambos de la china pero q entre si solo hablaban en inglés pq no se entendían en sus respectivas lenguas (por supuesto habría sido rediculo recurrir al chino wen-yen pq eso no sirve para hablar!) Fuera de estas agrupaciones utiles desde un punto de vista clasificatorio lo demás es política o religión. (En el caso del nacionalismo no sé si es más bien una "religión de verdad absoluta" en el q los q no son de ella son infieles a convertir o es más bien una "ideología política q tiene grandes cosas q aportar al s. XXI") David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas
Tú lo has dicho, es pura política, de pronto un día se levanta un político, con lo bien que estaba dormido, y decide armar bulla demagógica azuzando sentimientos nacionalistas y exhortando a la gente para que salga a la calle a decir que el valenciano es una lengua. Sí claro, podemos dejar que cada uno haga lo que le sale de las narices, pero es que dentro de cuatro días todos al frenopático. Dejemos pues las cuestiones lingüísticas para los lingüistas, y las políticas para ... los políticos? Sielos! Y como veis, me he pronunciado en castellano, español o como se llame, aunque a mi idiolecto particular lo he dado en llamar juancarlés. De hecho escribir en catalán implica dedicar más tiempo puesto que he de poner la traducción, la próxima vez será, ahora apago el ordenador que ya ha terminado mi jornada laborás. Un saludo, PD Miguelón, que hemos quedado que ortografías raras no ;) --- alounis2000 <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Unas pequeñas reflexiones, y no creo que se trate de > atizar aquí > ninguna polémica inútil ni alejada del tema > lingüístico: > > ¿Los suecos son gente ridícula e inculta por > considerar que > hablan "sueco" y no "noruego"? > ¿Lo son los holandeses, que dicen hablar > "neerlandés" cuando todos > sabemos que sólo es un dialecto alemán? > ¿Lo son los croatas que hablan "croata" y no serbio? > (cuando todos > eran amiguillos, en la época de Tito, sacaron lo de > "serbocroata" que > era algo así como el "balcavarés", pero cuando se > divorciaron cada > cual se llevó su dialecto a su casa) > ¿Lo son los portugueses, que hablan "portugués" y no > "gallego"? > > (Casos opuestos: los luxemburgueses y los suizos > germanófonos > consideran que su lengua es el "alemán", cuando sus > dialectos de > hecho son tanto o más divergentes de la norma que el > neerlandés). > > Por lo tanto, que los valencianos decidan qué es lo > que hablan no es > tan absurdo ni pone necesariamente en tela de juicio > el origen > catalán del valenciano, pero sí que dejaría sentado > un principio que- > digamoslo una vez más- es político y no lingüístico. > > Lo que me disgusta de los nacionalismos es ese > pontificar de que > ellos poseen la "verdad"; la "verdad" ya la posee el > Papa, todo lo > demás son trapicheos humanos, incluído el decidir si > aceptamos una > comunidad lingüística o no. > > Moraleja: Deixeu a la gent en pau y que cada cual > elija para sí lo > que le salga de las gónadas. > > Alounis > > __ Do You Yahoo!? HotJobs - Search Thousands of New Jobs http://www.hotjobs.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas
--- En [EMAIL PROTECTED], Juan Carlos Azkoitia <[EMAIL PROTECTED]> escribi€ ¦ó: > Tú lo has dicho, es pura política, de pronto un día se > levanta un político, con lo bien que estaba dormido, y > decide armar bulla demagógica azuzando sentimientos > nacionalistas y exhortando a la gente para que salga a > la calle a decir que el valenciano es una lengua. Hombre, Juan Carlos, xato! ¡Que en esta península de nuestros pecados el nacionalismo no es un invento de los "rebeldes" valencianos! De no existir nacionalismo catalán, no habría surgido nacionalismo valenciano en reacción (el sentimiento de que "no somos catalanes" está tan vivo en muchos valencianos, como en muchos vascos lo de "no somos españoles"). La lengua habría salido ganando porque nadie dudaría de la comunidad lingüística. Pretender separar la política de las lenguas que se quieren implantar, es ingenuo. Otra cosa es si las lenguas fueran -como a mí me gustaría- puramente culturales y asociativas. (Aleshores encara jo mateix em "normalitzaria" en català, i et puc assegurar que per a emprar-lo jo no lo tinc que traduïr como et cal fer a tu). Por no enzarzarme en una intervención poco lingüística, diré que los nacionalismos van a tener cada día menos sentido, en vista de que dentro de pocas generaciones buena parte de la población peninsular va a ser de origen magrebí, subsahariano y sudamericano. Enshâ'-allâh! Y ahora, respetando los sentimientos de cada cual... ¿qué tal si volvemos a las lenguas? Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas
Sobre lenguas y dialectos, encontrándome yo en Italia (hace ya muchos años), estuve con gente que hablaba el bergamasco, que sinceramente, cuando lo hablan cerrado no se entiende nada en absoluto (yo hablo fluentemente: catalán, español, inglés, francés e italiano, con nociones de aleman (2 años en una academia) y me era más fácil entender alguna cosa de holandés que de Bergamasco). La fonética del Bergamasco recuerda al francés (la forma de terminar las palabras, de forma cerrada e ininteligible), por lo que me dijeron, la construcción gramatical era tipo alemana. Los italianos con los que estube, siempre se referían al Bergamasco como dialecto, nunca como lengua, pero lo que es evidente es que no es dialecto del italiano, y ni siquiera ellos me supieron dar referencias del origen del bergamasco. De hecho yo entré en esta lista esperando que me iluminaran sobre el Bergamasco y sobre el Damin (en ambos casos no he recibido ninguna información satisfactoria). Discutiendo con estos italianos sobre el porqué llamaban dialecto a una forma de comunicación que los mismos italianos no podían entender en absoluto (yo nunca he estudiado gallego pero lo entiendo bastante, siendo este una lengua distinta del español y del catalán), la respuesta más satisfactoria que me dieron fue que nunca hubo un govierno que utilizara oficialmente dicha lengua y que por eso la trataban de dialecto, a pesar de no saber de que lengua era dialecto. Dichos italianos, no eran personas en absoluto incultas, pero nunca habían demostrado ningún interés por su riqueza lingüística. De nuevo vuelvo a pedir que me iluminen sobre el bergamasco. Un saludo Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas (Marc Ignasi)
>>Es un dialecto del aleman, como lo es el inglés, a diferencia que un holandés si >puede entender a un aleman sin haber estudiado dicha lengua, mientras que al revés no >les es posible, también el español es un dialecto del latín, pero yo no lo entiendo, >será que no hablo latín...<< no, no Marc Ignasi la relación entre dialectos locales de Holanda y dialectos locales de Alemania es muy estrecha (no al nivel q tu señalas de que el inglés sea un dialecto del alemán, cosa q por otra parte es técnicamente incorrecta). Lo mismo que el castellano sea un dialecto del latín. El caso del neerlandés/alemán es más conflictivo, pero si analizamos el caso del noruego bokmal - noruego landsmal - dialectos suecos ahí si existe buena intelegibilidad (en ciertas variedades tanta como existe entre catalán y valenciano). Y ya no hablemos de Hindi y Urdu o Serbio y Croata q solo se diferencias a parte del sistema de escritura (q por otra parte es algo ajeno a los hechos lingüísticos) por cierto léxico. El Hindi toma prestado del sánscrito y el Urdu del árabe clásico y el persa clásico. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas (Marc Ignasi)
no, no Marc Ignasi la relación entre dialectos locales de Holanda y dialectos locales de Alemania es muy estrecha (no al nivel q tu señalas de que el inglés sea un dialecto del alemán, cosa q por otra parte es técnicamente incorrecta). Lo mismo que el castellano sea un dialecto del latín. Que el inglés es dialecto del alemán y que el español es dialecto del latín, no me lo he inventado yo, así lo he leido. Si te interesa la bibliografía ya te la buscaré (espero que no me des trabajo que bastante retrasado tengo el mío). Lo que pasa es que son dialectos tan evolucionados que se han convertido en lenguas distintas de la que proceden. Con lo de los dialectos del holandés, me refería que tanto el alemán como el holandés proceden de una misma lengua, no que los hablantes de los distintos dialectos holandeses no se entendieran entre ellos... (lo mismo para los dialectos alemanes). Perdona que no me alargue en explicaciones más detalladas, pero ya no recuerdo que me llevó a responder el mail original, por lo que no puedo desarrollar ninguna argumentación. Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas (Marc Ignasi)
- Original Message - From: "marc ignasi corral" To: Sent: Tuesday, August 20, 2002 7:45 AM Subject: Re: [ideoL] reflexiones secesionistas (Marc Ignasi) > Que el inglés es dialecto del alemán y que el español > es dialecto del latín, no me lo he inventado yo, así > lo he leido. Si te interesa la bibliografía ya te la > buscaré (espero que no me des trabajo que bastante > retrasado tengo el mío). Lo que pasa es que son > dialectos tan evolucionados que se han convertido en > lenguas distintas de la que proceden Creo que podríamos quedarnos con que el actual inglés y el actual alemán tienen un antecesor común. En eso no parece haber discusion. De hecho, por propia experiencia puedo decir que, en el aprendizaje del alemán, el inglés interfiere bastante y crea vicios muy feos que todos los profesores de alemán deben tener que lidiar. Me acuerdo de que yo antes, medio en broma, medio en serio, solía usar "suchen für" en vez de "suchen" calcando del inglés "search for" (buscar). Saludos Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
