Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki

2008-11-25 スレッド表示 Kazunari Hirano
Hi,

 話し合いの結果によります。
 結果は11月中旬にお知らせします。

おそくなりました。

http://native-lang.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgNo=8460

OOoCon 2008 Beijing で話し合われたとおり、Native Language の List で合意形成のための議論が開始されました。

Thanks,
khirano
-- 
- My OOoCon 2008 Beijing Pictures:
http://picasaweb.google.co.jp/khirano
- OpenOffice.org Community Forum
http://user.services.openoffice.org
- OpenOffice.org Marketing Contacts
http://marketing.openoffice.org/contacts.html
- Kazunari Hirano's Blog
http://openoffice.exblog.jp

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Re: [ja-discuss] Re: 再変換機能とWik i

2008-11-25 スレッド表示 Takashi Nakamoto
中本です。

ありがとうございます!とても助かります。
このタイミングで検証済みにしたなら3.1に取り込まれると思います。
# とはいえ、前に私が書いたパッチの適用が、リリース前に次のバージョンに先延ばしにされ
# たこともあったので、まだ不安ではありますが...

ちなみに、テキストボックスの変換は、もうすでにMWSに取り込まれているので変換できるよ
うになっています。

On Tue, 25 Nov 2008 15:12:53 +0900
Masaya Kimoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
wrote:

 きもとです。
 
 すいません、公私ともバタバタして結局本日まで延ばしてしまいました。
 #なんで本文で再変換されないか一瞬考えてしまいました。(^^;
 #ノートだけですね(テキストボックスも再変換利きましたけど)。
 
 「検証済み」に変更しました。
 http://www.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=94374
 
 Takashi Nakamoto wrote (08.11.21 2:05 AM):
  中本です。
  
  On Thu, 20 Nov 2008 20:29:43 +0900
  Masaya Kimoto 
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
   wrote:
  
  それでは、早速Writerのノートの方をお願いできますでしょうか?
  http://www.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=94374
  にビルドしたものダウンロードURLがあるので、これでちゃんと再変換ができる事を確認して、
  このissueを「検証済み」(VERIFIED)の状態にしてください。よろしくお願いします。
  タイミング悪く18日から出張で、さらに19日は羽田にUターン喰らって本日
  やっと戻ってきました(で、即仕事)。
  
  おろ。確かにタイミング悪いかも。。。
  
  けれども、そんなに急ぎでもないので、落ち着いたときにでもやっていただけると嬉しい
  です。あまり焦ってもらっても、それはそれで困るので。
 
 --
 
 
   国立大学法人 鳥取大学 総合メディア基盤センター
   情報基盤研究開発部門  木本 雅也(Masaya Kimoto)
 
 
 
 -
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Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki

2008-11-25 スレッド表示 Takashi Nakamoto
中本です。

On Tue, 25 Nov 2008 20:46:32 +0900
Kazunari Hirano 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
wrote:

 Hi,
 
  話し合いの結果によります。
  結果は11月中旬にお知らせします。
 
 おそくなりました。
 
 http://native-lang.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgNo=8460
 
 OOoCon 2008 Beijing で話し合われたとおり、Native Language の List で合意形成のための議論が開始されました。

私は議論の過程など聞いておりません。私の当初の提案どおり、
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/JA/Feature/Reconversion
に新しいページを作っていいのかどうかを聞いています。もしダメなら、いつになったら
OKになるのか教えてください。

議論が開始されたのはいいですが、平野さんはその議論に積極的に加わっていないように
見えます。もし、その議論に積極的に関わる気がないのであれば、私が日本語プロジェク
トの代表としてWikiの日本語コンテンツに関して、ISOコード以下に移行する作業に加わ
るとともに、日本語コンテンツの整備を推し進めていこうと思いますが、いかがでしょう
か?
-- 
  Takashi Nakamoto 
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Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki

2008-11-25 スレッド表示 Katsuya Kobayashi
Hi all,

 小林です。こんばんは。

 私は幸いにもLouisの了解を得て11/4のNLCミーティングに参加
させていただくことができました。その中で強く感じたことをお伝え
させていただきたいと思います。

 NLC参加各NLの思いとしては、各NLでの創意工夫を各NLで
もぜひ参考にしてもらいたいということと、同時進行でHamburg
からの各NLのマーケティング観点での展開を同時翻訳などの
仕組みを整備するなどして世界的規模で利用拡大に資すことが
できないのか、という観点で、真剣な意見交換がありました。

 上記のような、各NLリードの皆様の思いの一端を汲み取ると、
私は各NLの合意形成プロセスこそが重要であると、強く感じて
おります。
 議論のためのたたき台はSophieも提示してもいいよ、と言って
いました。

 結論としてのLouisのまとめは、各NLでの深い課題への真摯な
取り組みを語り合う中でWikiというコミュニケーションツールの制約
を理解しつつも、より有用な活用について最終的に合意しました。
 しくみとしてのWikiの管理面の課題はありますが、Ploneなど
のCMSの提案は却下されました。

 11/4のNLCミーティングatSunChinaOfficeでの議論の温度感と、
Louisのまとめをお伝えさせていただきましたが、、私個人としては
やはりプロセスをぜひ見守っていただきたいという考えでおります。

 なお、このNLCにおける議論は、jaの代表があたるべき事項です
ので、Marconの平野さんか中田さんから指名された方があたると
いうアサインメントが妥当だと考えます。

 中本さんのお困りのことは確かにあろうかと思いますが、すでに
グッディ 前田様の全面的インフラ支援もご表明もあることから、
Wiki以外のサイトでの情報整備を継続されることで根本的に何が
jaプロジェクトとしてデメリットとなるのでしょうか。その点に絞って、
ディスカッションしてはいかがでしょうか。

Thanks,
Katsuya
--
http://www4.plala.or.jp/k21/
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]


2008/11/25 21:47 Takashi Nakamoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 中本です。

On Tue, 25 Nov 2008 20:46:32 +0900
Kazunari Hirano 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
wrote:

 Hi,

 おそくなりました。

 http://native-lang.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgNo=8460

 OOoCon 2008 Beijing で話し合われたとおり、Native Language の List で合意形成のための議論が開始されました。

 私は議論の過程など聞いておりません。私の当初の提案どおり、
[snip]
 私が日本語プロジェク
 トの代表としてWikiの日本語コンテンツに関して、ISOコード以下に移行する作業に加わ
 るとともに、日本語コンテンツの整備を推し進めていこうと思いますが、いかがでしょう
 か?

-
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Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki

2008-11-25 スレッド表示 Takashi Nakamoto
中本です。

On Wed, 26 Nov 2008 00:25:59 +0900
Katsuya Kobayashi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
wrote:

  11/4のNLCミーティングatSunChinaOfficeでの議論の温度感と、
 Louisのまとめをお伝えさせていただきましたが、、私個人としては
 やはりプロセスをぜひ見守っていただきたいという考えでおります。

同じく、NLC間で決まったことに関しては、そのプロセスは尊重したいと思います。

ただし、私が不満に感じているのは、他の日本語プロジェクトも含めて他の言語プロジェクト
も、未だにOOo Wikiにページを作り続けているという点です。特に、日本語プロジェクトに
ついてはQAに関しては合意が得られているからOOo Wikiを使える、とのことでしたが、それ
ではなぜ、私の分については合意をしていただけないのでしょうか?この点については、少し
不公平であると感じています。

Wikiの管理体制については、NLC間で合意のもとISOコードを用いたディレクトリ構造に変え
るように動いていますが、どちらにしたって移行作業が必要なのに、たかだか1ページ増えた
ぐらいで手間が増えることはないと思います。また、その分手間が増えるというのであれば、
私が作業をします。

  なお、このNLCにおける議論は、jaの代表があたるべき事項です
 ので、Marconの平野さんか中田さんから指名された方があたると
 いうアサインメントが妥当だと考えます。

全くその通りだと思います。私が察するにお二方とも、本職の傍らOOoに関わっているよう
ですが、その割に非常に多くの責任を抱えすぎていると考えています。かつて多くのアク
ティブな貢献者が行っていたことを、今はほとんど平野さんと中田さん、そしてその他の
2,3人の方で支えているのですから、無理もありません。

責任を抱え込まずに、もっといろいろ他の人に任せたらいいのでは、と私は考えています。

  中本さんのお困りのことは確かにあろうかと思いますが、すでに
 グッディ 前田様の全面的インフラ支援もご表明もあることから、
 Wiki以外のサイトでの情報整備を継続されることで根本的に何が
 jaプロジェクトとしてデメリットとなるのでしょうか。その点に絞って、
 ディスカッションしてはいかがでしょうか。

ありがとうございます。改めて私がOOo Wikiを使う意義を説明する機会をいただいて
嬉しく思います。

まず、根本的にOpenOffice.orgの1次情報がOpenOffice.orgのサイト(Wikiも含む)に
無いことが問題だと考えています。私が提供する情報は、間違いなくOpenOffice.org
の再変換機能の実装に関して1次情報です。それが、OpenOffice.orgのサイトに無い
というのはおかしなことだと思います。具体的には、部分的に再変換機能に対応してい
くことになるので、ユーザーから「Writerでは再変換できて、Impressではできないの?
これはバグじゃないの?」などという声がくることが予想されますが、そういう質問に
対する答えが、OpenOffice.orgのWikiなりWebページにまとまっていることが望まれ
ます。

グッデイにはOpenOffice.orgに対し開発リソース、インフラの提供をしていただいてい
ますが、ダブルスタンダートになってしまうことは避けなければいけません。グッデイ
にお願いすれば、メーリングリストでもなんでも提供しようと思えばできますが、そう
いったことは単に情報の分散化を招いてしまうだけで、意味が無いと考えています。ま
た、WikiやWebページについては、情報分散の懸念に加えて、サイト管理やユーザー管
理の手間が余分にかかるという問題もあります。実際、OpenOffice.orgに貢献する多
くの開発者や貢献者は、自分たちの開発情報などをOOo Wikiに集約させています。

また、OpenOffice.orgというコミュニティのリソース上において、みなさんで協力して
いきたいと考えています。今回、いろんな環境でテストするために、日本語プロジェクト
に参加する方々にかなり協力していただきました。グッデイで全ての環境について用意
することは困難であり、たとえ用意できたとしても私一人では手間がかかりすぎてあま
り効率的でありません。そして、そういった人達からの情報をまとめるためにも、OOo
Wikiはベストだ考えています。私がいちいち仲介しなくても、OOoに登録したアカウン
トを用いて、私とユーザーは再変換に関する情報や不備を一つのページにまとめること
ができます。

さらに、これが単に私とグッデイだけでやったことではなくて、日本語プロジェクトとい
う枠組みの中で日本語圏の人達が協力してやったことだということをアピールすることで、
日本語圏の強さも示したいと思います。

たまに中田さんがOOoコミュニティにおける政治活動の必要性を強調するのは、元々は日本
語圏からの要望を国際コミュニティに取り入れやすくするためのものだと私は理解していま
す。そのために、日本語圏の発言権を強めたり、関係する人達のプレゼンスを高めていく活
動自体には賛同します。しかし、私は政治家ではなく、エンジニア(の卵)です。一介の理系
出身の技術者や科学者に政治なんかやらせても単に不器用に振る舞うだけです。なので、日
本語圏から技術で貢献するという形を積極的に表に出していくことで、私は日本語圏の活動
を国際コミュニティに見てもらいたいと考えています。そして、その目的に合致するのは、
グッデイのサイトではなくて、OpenOffice.org Wikiでしかないと考えています。

今後も再変換機能に限らず、様々な日本語関連の機能強化をしていきたいと思っているの
ですが、私一人が孤軍奮闘必死にがんばるのではなく、
 * 日本語関連の機能を要望するユーザー
 * 私をはじめとするコードを書く人
 * 様々な環境でテストしていただける人
 * それをアピールするマーケティングの人
が協力できるようにしていきたいと思います。実際問題、政治影響力のある人間が鶴の一声
をかけるよりも、こういった人達がみな真剣に1つの問題に取り組んでいるという姿勢を見
せるほうが、本当にその機能が必要であることが伝わるし、日本全体で活発に活動している
ことが国際コミュニティに伝わります。

そして、実際にそうなるようにもうすでに行動しています。今回私が再変換機能を取り込ん
でもらったのは、そういう要望が実際に日本語圏から多数寄せられているということが根拠
になっています。テストに関しても、いろんな人に協力してもらいました。

以上のことを踏まえて、私はOOo Wikiを使うことを改めて提案させていただくとともに、
それに必要な活動は私が担っていきたいということを表明させていただきます。当事者
に限らず、多くの人の賛同が得られれば私は嬉しく思います。
-- 
  Takashi Nakamoto 
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Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki

2008-11-25 スレッド表示 Maho NAKATA
From: Takashi Nakamoto 
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Subject: Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki
Date: Wed, 26 Nov 2008 03:11:21 +0900

 まず、根本的にOpenOffice.orgの1次情報がOpenOffice.orgのサイト(Wikiも含む)に
 無いことが問題だと考えています。私が提供する情報は、間違いなくOpenOffice.org
 の再変換機能の実装に関して1次情報です。

OpenOffice.orgの合意のプロセスとして、specを書いてください、
それが一次情報になります。http://specs.openoffice.org/
それ以外はwikiに書こうがMLに書こうが、最終的には無意味となります。
(または、誰かがspecを書いてくれている)

気持ちはなんとなく分かります。嫌になります。
だんだんプロセスが増えてきてるのも事実です(UX projectなど)。
私はFreeBSDでも働いてます(http://people.freebsd.org/~peter/ports.window.txt
によると世界で10番目のcommit activity)が、
portsでは、パッチ投げて、開発者がコミット、みたいな楽園があります
(といったら違うという人もいると思いますが)。楽しいですよ。

OOoは極端に官僚主義的で、息苦しいなと、思います。
個人にここまで求めるか、というくらい、です。

FreeBSD portingでもパッチは最近Issue止まりです。「じゃあお前コミットしていいよ」
mhはいいます。cwsつくってコミットして、verifyしてIssueと連動させて、
QA代表者を見つけて、そしてノミネートされるまで、血を吐く思いですよ。
そのあと、しれっと(間違って)パッチがbackoutされたりします。少し経つと
プロセスが変わっていたり、します。

Koheiさんのインタビューはそのままだと思います。

では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/



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[ja-discuss] 「参加したい」アイコン のトップページへの追加

2008-11-25 スレッド表示 Maho NAKATA
可知さん、

お忙しい中トップページのメンテナンス、ありがとうございます。
いつもお願いばかりで恐縮ですが、
「参加したい」アイコンのトップページへの追加お願いできますか。
OpenOffice.orgへの登録、QAプロジェクトへの参加などをトップページから
たどれるようにしたいと思ってます。

では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/



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Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki

2008-11-25 スレッド表示 Takaaki Higuchi
中本さんがやりたいことって、specを書くまでの検討などの過程を含めた活動
状況をOOoの公開情報として記録しておくことで、そのためにWikiを使いたい
ということだと思います。

樋口

2008/11/26 Maho NAKATA 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 From: Takashi Nakamoto 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 Subject: Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki
 Date: Wed, 26 Nov 2008 03:11:21 +0900

 まず、根本的にOpenOffice.orgの1次情報がOpenOffice.orgのサイト(Wikiも含む)に
 無いことが問題だと考えています。私が提供する情報は、間違いなくOpenOffice.org
 の再変換機能の実装に関して1次情報です。

 OpenOffice.orgの合意のプロセスとして、specを書いてください、
 それが一次情報になります。http://specs.openoffice.org/
 それ以外はwikiに書こうがMLに書こうが、最終的には無意味となります。
 (または、誰かがspecを書いてくれている)

 気持ちはなんとなく分かります。嫌になります。
 だんだんプロセスが増えてきてるのも事実です(UX projectなど)。
 私はFreeBSDでも働いてます(http://people.freebsd.org/~peter/ports.window.txt
 によると世界で10番目のcommit activity)が、
 portsでは、パッチ投げて、開発者がコミット、みたいな楽園があります
 (といったら違うという人もいると思いますが)。楽しいですよ。

 OOoは極端に官僚主義的で、息苦しいなと、思います。
 個人にここまで求めるか、というくらい、です。

 FreeBSD portingでもパッチは最近Issue止まりです。「じゃあお前コミットしていいよ」
 mhはいいます。cwsつくってコミットして、verifyしてIssueと連動させて、
 QA代表者を見つけて、そしてノミネートされるまで、血を吐く思いですよ。
 そのあと、しれっと(間違って)パッチがbackoutされたりします。少し経つと
 プロセスが変わっていたり、します。

 Koheiさんのインタビューはそのままだと思います。

 では。
 -- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/



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Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki

2008-11-25 スレッド表示 Takashi Nakamoto
中本です。

On Wed, 26 Nov 2008 11:28:30 +0900 (JST)
Maho NAKATA 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
wrote:

 From: Takashi Nakamoto 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 Subject: Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki
 Date: Wed, 26 Nov 2008 03:11:21 +0900
 
  まず、根本的にOpenOffice.orgの1次情報がOpenOffice.orgのサイト(Wikiも含む)に
  無いことが問題だと考えています。私が提供する情報は、間違いなくOpenOffice.org
  の再変換機能の実装に関して1次情報です。
 
 OpenOffice.orgの合意のプロセスとして、specを書いてください、
 それが一次情報になります。http://specs.openoffice.org/
 それ以外はwikiに書こうがMLに書こうが、最終的には無意味となります。
 (または、誰かがspecを書いてくれている)

これは今回は要らないようなので省いています。
「まずspecを書け!」なんて催促されたら書くけど、必要なければ書きません。
# 今回は、単にいくつかのWindowsの再変換メッセージの取りこぼしをしているバグの修正と
# いう形になっている。

spec以外でもWikiに書くことには大いに意味があります。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Notes2
はとても分かりやすくて、役に立ちました。「最終的には無意味となります。」の意味が
正直よく分からないですが、こういう情報が開発者とユーザーとの接点になり、様々なフィー
ドバックが得られます。

specを書いても、まず英語が読めるユーザーじゃなければ理解できないし、後から情報を追記
するのにも向かないので、私が意図する用途にはspecは向かないです。
-- 
  Takashi Nakamoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

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Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki

2008-11-25 スレッド表示 Takashi Nakamoto
中本です。

On Wed, 26 Nov 2008 12:50:36 +0900
Takaaki Higuchi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
wrote:

 中本さんがやりたいことって、specを書くまでの検討などの過程を含めた活動
 状況をOOoの公開情報として記録しておくことで、そのためにWikiを使いたい
 ということだと思います。

ありがとうございます。
今回のに限って言えば、もうspecは要らなさそうですが、今回の活動に限らずに言えば、spec
を書くことも含めてそれに付随する様々な活動状況をまとめておきたいと思っています。

 樋口
 
 2008/11/26 Maho NAKATA 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
  From: Takashi Nakamoto 
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
  Subject: Re: [ja-discuss] 再変換機能とWiki
  Date: Wed, 26 Nov 2008 03:11:21 +0900
 
  まず、根本的にOpenOffice.orgの1次情報がOpenOffice.orgのサイト(Wikiも含む)に
  無いことが問題だと考えています。私が提供する情報は、間違いなくOpenOffice.org
  の再変換機能の実装に関して1次情報です。

  OOoは極端に官僚主義的で、息苦しいなと、思います。
  個人にここまで求めるか、というくらい、です。

そんなことは無いと思います。会社なんかでのソフトウェア開発よりも、よっぽどルーズな
体制ですし、4年前に比べてかなりいろんなものが取り込まれやすくなってきました。多く
の開発者は優しいですし、こちらの要求も親身に聞いてくれるし、どの開発者も合理的にも
のごとを考えてくれて、いろんなアドバイスをくれます。

コードその物が規模が大きすぎてパッチを書くのが大変だという印象はありますが、コミュ
ニティそのものを息苦しいと感じたのは...日本語プロジェクトでぐらいです。日本語プロ
ジェクト以外では、私の提案はほとんどのものは本当に前向きに検討してもらえて、楽しい
ですよ!

日本語プロジェクトも、かつてのように、みんなが楽しくできるプロジェクトに私はしたい
ですね。
-- 
  Takashi Nakamoto 
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