[Neo] Re: Tastaturempfehlung
Hi zusammen,ich nutze an meinen Desktop-Maschinen seit zig Jahren überall ein Truly Ergonomic Keyboard (TECK) - ausschließlich mit Neo2 unter Win und Linux. Ich warte auch schon länger auf die Lieferung mehrer CLEAVE Tastaturen (neues Modell). Der Produktionsprozess bei Truly dauert leider immer SEHR lange (Jahre!) - wg. Corona jetzt erst recht, aber dafür bekommt man IMO letztendlich gute, solide Qualität.Ich habe auch zwei ErgoDox rumfliegen. Es hat Spaß gemacht sie zusammenzubauen - allerdings bin ich wohl aus Faulheit nie über einzelne Tage mit der ErgoDox hinaus gekommen, bevor ich sie wieder eingemottet habe. Es gehört zum Finden der optimalen Belegung (insb. der Daumentasten) etwas Ausdauer dazu (z.B. Ausprobieren von Belegungen anderer Nutzer). Und natürlich ist so ein Tastaturwechsel eh immer mit ein paar sehr üblen Gewöhnungstagen verbunden (d.h. man muss ggf. Wochen mit geringer Produktivität ertragen). Ich möchte aber nicht behaupten, dass die ErgoDox schlecht sei ... das Splitting hat sicher seine Vorzüge und von der Firmware her hat mal viele Optionen! Wer nicht selbst bauen will, findet auch diverse fertige Varianten. Ich bin allerdings z.B. ein Freund von dedizierten F-Tasten.Fazit: Ich bin auch nach zig Jahren noch sehr zufrieden mit dem Truly Ergonomic Keyboard. ;-)Etwas Negatives zum TECK noch: An einem Rechner habe ich bei gefühlt jedem 50sten Bootvorgang den Fehler, dass das Keyboard nicht erkannt wird bzw. keine Eingaben möglich sind - nach aus- und einstöppseln vom USB-Anschluss und Reboot geht es dann wieder. Evtl. müsste ich mal schauen ob ich die neuste Firmware drauf habe (aber wie gesagt... die Faulheit wg. custom mods usw. ;-) ).Hat oder hatte hier evtl. sonst noch jemand solche Probleme beim TECK und weiß evlt. wie man die beheben kann?Lieben GrußAndreas ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org
Re: [Neo] Entfernen/Umbenennen von "Neo3"
Hallo zusammen, von mir als mehrjährigem Neo-User, der es aus Zeitmangel (Faulheit) nie geschafft hat ernsthaft neuere Layout-Vorschläge auszuprobieren, gibt es auch ein GO für "die Entfernung von Neo 3". Die Vorschläge von Splittergruppen wie ADNW finde ich zwar lobenswert und es mag noch Verbesserungspotential geben, aber meiner Auffassung nach endet die Weiterentwicklung von Neo3 in der Praxis eher in "Back dir mit einem Optimizer dein eigenes Layout". Ich persönlich brauche diesen totalen Individualismus nicht - ich halte die Ebenen 3&4 für den eigentlichen Kicker von Neo. Das ECHTE Umverdrahten meines Gehirns für die Hauptebene von Neo hat ein gefühltes Jahrzehnt gedauert... ohne intensive Shell-Nutzung hätte es vmtl. noch viel länger gedauert... ;-) Insgesamt habe ich mit Neo2 auch meinen Frieden gemacht - auf absehbare Zeit bleibt es mein Layout. Weitere Verbesserungen im Alltag habe ich mir über Tastaturen wie TECK und ErgoDox realisiert (echte Daumentasten sind IMO ein Must-Have für die effiziente Neo-Nutzung). Vielleicht ist die Neo-Community inzwischen auch schon einfach zu alt und konservativ geworden... wenn sich alles immer schneller wandelt, lass uns doch wenigstens das Layout fixieren. ;-) Beste Grüße Andreas Köpf On 02.02.2016 11:07, Hartmut Goebel wrote: > Hi, > > hier mein 2cent: > > Neo3 "abschaffen": klar. Dann sollte aber auch jemand den Begriff aus > wikipedia entfernen. > > > Am 01.02.2016 um 23:07 schrieb Erik Streb del Toro: > >> Sogar Neo2 sollte einfach Neo werden. > > > Ich bin mit nicht sicher, ob das eine gute Idee ist. Nach meinem > Gefühl ist der Begriff "Neo2" relativ weit verbreitet, auch außerhalb > der Neo-Community. Beispielsweise führten xkb und damit der > KDE-Tastaturumschalter "Neo 2" > > -- > Schönen Gruß > Hartmut Goebel > Dipl.-Informatiker (univ), CISSP, CSSLP > Information Security Management, Security Governance, Secure Software > Development > > Goebel Consult, Landshut > http://www.goebel-consult.de > > Blog: > http://www.goebel-consult.de/blog/vorratsdatenspeicherung-jetzt-verfassungsbeschwerde-unterschreiben > > Kolumne: http://www.cissp-gefluester.de/2011-11-in-troja-nichts-neues >
[Neo] Clustering der Vokale - ein Vor- oder Nachteil?
Tag zusammen, ich habe mir mal eine Auswertung meines Tipptrainers angesehen. Wenn ich mit Neo2 schreibe, dann mache ich die meisten Fehler bei den Vokalen und Umlauten mit den linken Hand (insb. Ring-, und kleiner Finger). Die Fehler meine linken Ring- und Kleiner-Finger sind 2x-3x so hoch wie bei den entsprechenden Fingern der rechten Hand! Auf den AdNW Seiten fand ich meine Situation ziemlich gut beschrieben in diesem Malt-Artikel wieder: http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Malt-Artikel Für ein genaues Schreiben und ein leichtes Lernen sollte die Anordnung der Buchstaben die kybernetischen Anforderungen der Sprache berücksichtigen. Die höchste Fehlerträchtigkeit im Lesen und Schreiben entfällt auf Vokale. Auf der Qwerty-Tastatur sind die häufigsten Fehlern auf den Vokalen E und I. Auf der Linotype-Belegung ist sind es die Vokale A, I und O und Dvorak selbst fand in 3329 Fehlern, die auf seiner Simplified Keyboard geschrieben worden waren 1631 in den Vokalen. Die 5 Vokaltasten tragen mit 48,99% zu den Schreibfehlern bei (Zahlen abgeleitet von der Darstellung auf Seite 504). Bringt man die Vokale nicht auf benachbarten Tasten an, nicht auf dem selben Finger und Reihe der zwei Hände, kann Verwirrung des Nervensystems vorgebeugt werden. Das wäre die beste Voraussetzung für genaues Schreiben. Wurde bei den Weiterentwicklungen von Neo darüber nachgedacht die Vokalgruppierung zu zerstreuen? Ich glaube, dass ich zu der Gruppe von Menschen gehöre, die von so einer Änderung profitieren würde. Bei QWERT ist die Gruppierung von UIO sicherlich auch nicht optimal. AdNW (zumindest in der Hauptvariante) stellt leider auch keine Verbesserung gegenüber Neo in diesem Punkt dar (außer dem U liegen weiter alle Vokale auf der Grundlinie linke Hand). Gibt es hier noch andere Menschen, die bei sich 'Problemchen' (Verwechselung, häufige Fehler) mit dem Vokalclustering von Neo2 beobachtet haben? Besten Gruß Andreas
Re: [Neo] Neo mit qwertz
Hi Matthias, Am 2/8/2013 3:30 PM, schrieb Matthias Wächter: Wenn jemand tatsächlich mit QWERTZ auskommt und nur die weiteren Ebenen erlernen möchte, sollte das als Betriebsart zur Verfügung stehen. Der AHK-Treiber neo20.exe unterstützt diesen Modus über M3+F6 ganz wunderbar. Genauso übrigens, wie den AdNW-Modus nach zweimaligem Drücken von M3+F12. Ach - Danke für den Hinweis! Das NeoVars AHK-Script kann das ja tatsächlich [1]. Dann ist die Diskussion komplett über. Als User des nativen Treibers mit AHK Erweiterung, war mir das leider nicht bekannt. Besten Gruß Andreas [1] http://wiki.neo-layout.org/browser/windows/neo-vars/src/source/qwertz.ahk
Re: [Neo] MOD4 (Pfeiltasten) in Visual Studio
Hallo Martin, bei mir unter Win7 64Bit funktioniert die Navigationsebene von Neo ohne Probleme in VS (ohne die könnte ich gar nicht arbeiten). Welches OS nutzt du? Falls du VS als Administrator startest, muss AHK soweit ich weiß, (zusätzlich) auch als Admin gestartet werden. Besten Gruß Andreas Am 30.01.2012 09:18, schrieb Martin Enzelsberger: Hi, ich habe neulich gemerkt dass die Pfeiltasten der 4. Ebene in Visual Studio nicht funktionieren (der Ziffernblock funktioniert zB). Es gibt dafür auch ein (altes offenes) Ticket: http://wiki.neo-layout.org/ticket/239 In anderen Programmen (MS Word, Chrome) funktionieren die Tasten, nur Visual Studio will nicht. Ich verwende nicht den AHK sondern den kdbneo Treiber mit ergänzendem kdbneo_ahk Script. Weiß jemand ob es für das Problem eine Lösung gibt? Am Neo-Treiber scheint's ja nicht zu liegen (?) wenn die Belegung in anderen Programmen funktioniert. Grüße, Martin
Re: [Neo] [Truly Ergonomic] Erfahrungswerte für Kaufentscheidung gesucht
Am 06.01.2012 12:17, schrieb Martin Engel: ich habe eine Frage an die Truly—Ergonomic–Besitzer: Wie ist euer Eindruck von der Truly? Lohnt sich der Kauf? Die Mod–Tasten sind anscheinend schlechter erreichbar, habe ich so aus den letzten Mails herausgehört. Und dass man sich eine internationale holen soll. Was gibt es für negative bzw. positive Punkte? Die Truly, oder wie der Hesteller es nennt das Truly Ergonomic Comupter Keyboard (TECK), ist ohne Zweifel eine sehr hochwertige Tastatur mit einem sehr angehmen Schreibgefühl - vor allem dank der verbauten Cherry-Tasten, der Matrix-Anordnung und der Daumentasten. Allerdings ist der Preis um die 200 USD (tatsächlicher Preis ist mir noch nicht bekannt) eine stolze Summe für eine Tastatur. Wenn man sich für das TECK entscheidet sollte einem bewußt sein, dass man unter Umständen verlernen wird auf einer klassischen Tastatur flüssig zu schreiben. An die Matrix-Tastenanordnung, die Daumentasten, die Tasten in der Mitte und die andere Position für Shift und Strg kann man sich in kurzer Zeit adaptieren (ca. 2 Tage) - setzt man sich danach allerdings wieder an eine klassische Tastatur, haut man hin und wieder auf die falschen Tasten - jedenfalls geht es mir momentan so. Die Versetzte Anordnung der Tasten auf üblichen Tastaturen kommt einem einfach absurd vor... In der Default-Belegung ist die Truly (meiner Meinung nach) nicht richtig mir NEO2 zu verwenden. Dies kann derzeit relativ einfach über Tasten-Remapper gelöst werden (z.B. SharpKeys siehe generell [1]). Von der Herstellerfirma ist zudem angekündigt, dass dieses Jahr noch Software für die Programmierung der Tastaturbelegung auf Hardwareseite veröffentlicht wird - davon würde ich für meine Truly auf jeden Fall Gebrauch machen. Bzgl. Neo2 stört mich aber auch nach dem Remappen etwas die Lage von Y links oben, weil ich mitunter englische Texte schreibe und dort Y öfters vorkommt. Ich hoffe, dass im Endeffekt für Neo3 auch englische Texte mit in den Optimierungskorpus aufgenommen werden. ;-) Bevor es zu kritisch klingt: Das wirklich geniale am TECK ist die Möglichkeit 3 oder sogar 5 Tasten als Daumentasten zu verwenden. Für mich ist Shift auf dem Daumen die größte Steigerung der Ergonomie, die ich persönlich in den letzten Jahren im Bereich Tastatur erlebt habe! Allerdings gehen hier auch die Meinungen über die Belegung der Damentasten weit auseinander: Standardmäßig wird das TECK mit Return auf der Taste zwischen den beiden Space-Hälften ausgeliefert (auf Bildern im Netz war es vorher immer Backspace). Wolf hat daraus Shift gemacht, Arne Alt und ich Mod4. Bei mir liegt Shift z.B. auf der linken Space-Taste, woran ich mich schnell gewöhnen konnte - obwohl ich vorher die Angewohnheit hatte Shift alternierend mit den Daumen zu drücken - Shift in der Mitte finde ich persönlich für den Daumen zu weit weg... vermutlich war das auch ein Grund dafür, dass Wolf die Säge an seine TECK angelegt hat um die Taste nach unten hin zu verlängern. Ich vermute allerdings, dass Wolf inzwischen auch auf Shift als Daumentaste schwört - obwohl er in einer seiner ersten geposteten Belegungsvarianten noch Shift in der Default-Belegung hatte. Ich kann nur jeden dazu ermutigen es auszuprobieren und das AHA-Erlebnis zu haben. :) Die Anpassung des TECK an seine eigenen Bedürfnisse hat natürlich den Nachteil, dass man mit den TECKs anderer Leute, obwohl es die gleiche Hardware ist, nicht sofort bzw. uneingeschränkt arbeiten kann. Ich vermute hier wird sich so schnell auch keine Einigung erzielen lassen, weil es stark von den Benutzungsgewohnheiten abhängt wie man die Tasten belegt. Wenn man z.B. Mod4 nicht hauptsächlich für die Navigation verwendet, kann man auch nur schwer nachvollziehen, warum diese Taste für mich als Programmierer eine der wichtigsten ist und auf meiner mittleren Daumentaste liegt. Ähnlich wird es bei Arne sein, für den Alt in Emacs einen sehr hohen Stellenwert hat. Bei Wolf könnte ich mir vorstellen, dass für ihn die Symetrie eine wichtige Rolle spielt und er es sich nicht vorstellen kann nur mit einem Daumen Shift zu drücken. Das Problem ist hier: Jeder ist mit seiner Belegung höchst zufrieden und es gibt da keine univeselle Antwort die alles abdeckt. Ein guter Anfang ist hier aber das Zusammentragen von Belegungen, wie sie effektiv täglich von Neo Usern, die TECK-Besitzer sind, verwendet werden. Fazit: Wer Neo-Nutzer ist, hat vermutlich eh schon seinen Komfort in den Vordergrund gestellt und macht bewußt Abstriche wenn es um die Verwendung von klassischen Konifgurationen (z.B. normale QUERTZ Belegung an Rechnern anderer Leute) geht. Wem relativ egal ist, dass er sich aus dem Mainstream löst und bereit ist einen ordentlichen Batzen Geld für eine Tastatur auszugeben, dem kann ich das TECK empfehlen. Um eine andere Tastatur mit vergleichbarem Schreibkomfort und Geschwindigkeit zu finden, wird man länger suchen müssen .. ich hatte jedenfalls noch
Re: [Neo] Aufkleber -- Tipps?
Am 20.12.2011 09:31, schrieb Andreas Köpf: 1: http://www.tastaturaufkleber.eu/product_info.php?info=p126_Tastaturaufkleber-DEUTSCH--NEO-.html Danke für den Tipp! Ich habe mir die Aufkleber nun mal für mein gestern geliefertes Truly Ergonomic Keyboard bestellt. Wenn ich sie habe, werde ich berichten, ob sie gut passen und wie die Qualität meines Erachtens ist. Kurz für das Archiv mein Eindruck: Die Aufkleber wurden mir nach der Bestellung innerhalb von 24h per Einschreiben zugestellt. Das Anbringen auf den Tasten ging problemlos (ich habe einen kleinen Schraubenzieher zum Festhalten und Positionieren verwendet). Der Aufdruck ist ordentlich und die Funktionen der 1. Ebene sind gut ablesbar. Für die Belegung der tieferen Ebenen muss man etwas genauer hinschauen, da sie orange, gelb, rot und blau gedruckt sind. Das Schreibgefühl stören die Aufkleber nicht - allerdings ist es schwieriger die Zeigefingermarkierungen zu erfühlen. Zur langfristigen Haltbarkeit kann ich nach zwei Tagen natürlich noch nicht viel sagen - da mir die Aufkleber aber nicht speziell laminiert vorkommen, vermute ich, dass sich die Farbe bei intensiever täglicher Nutzung nach einer Weile abnutzen wird (ich mag mich täuschen). Für alle, denen der Preis von 12,95 EUR plus Versand (1,50 EUR) nich weh tut, kann ich die Aufkleber empfehlen. Insbesondere zum Lernen von Neo halte ich Aufkleber (oder eine belaserte Tastatur) für sehr hilfreich. Aber auch danach können sie hilfreich sein: Obwohl ich Fließtext mit Neo blind schreibe, gucke ich gerne bei der Eingabe von Passwörtern auf das Keyboard, da sonst der visuelle Feedback fehlt... Besten Gruß Andreas
Re: [Neo] Truly Ergononmic Config
Hi zusammen, Am 21.12.2011 11:11, schrieb Florian Janßen: http://files.florian-janssen.de/floly_belegung.jpg Gruß Florian Ich probiere nun auf meiner Truly folgende Belegungung aus: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=135993263180503 Besonderheiten sind: 1. Linker Teil der Spacetaste als Shift-Daumentaste 2. Mod3 auf der Mittellinie (ich nutzte den Rechner hauptsächlich zum Programmieren) 3. Neo Y Taste mit J Taste getauscht, weil ich Semiklon unten rechts neben . und , gewöhnt bin. 4. Mod4 unten rechts (keine AltGr Taste) 5. Die / Taste vom Num-Block habe ich mir in die Mitte gelegt - soll die Pfadeingabe erleichtern Wer sich eine Truly bestellen möchte sollte auf jeden Fall anders als ich die Variante mit 109 Tasten bestellen. An Wolfs Konfiguration kann man gut sehen, dass damit mehr Freiheiten bleiben. Die Tastenaufkleber von http://www.tastaturaufkleber.eu/product_info.php?info=p126_Tastaturaufkleber-DEUTSCH--NEO-.html machen sich auf der Truly übrigens wunderbar. Sie wurden mir heute per Einschreiben zugestellt und waren damit in weniger als 24h nach Bestellung bei mir! Gruß Andreas
Re: [Neo] Truly Ergononmic Config
Am 21.12.2011 11:11, schrieb Florian Janßen: http://files.florian-janssen.de/floly_belegung.jpg Gruß Florian @WolfFlorian: Herzlichen Dank für eure super Anregungen. Habe ein paar Dinge nun von euch übernommen. Hier ist meine aktuelle Belegung (sorry für das schlechte Bild): https://www.facebook.com/photo.php?fbid=136020423177787 Wesentliche Änderungen: Mod4 auf Daumen, Return in die Mitte, Windows-Taste rechts unten (kein rechtes Strg mehr), Delete auch nochmal in die Mitte. Ich denke damit kann ich so nun arbeiten. Allerdings hoffe ich, dass es von Truly bald auch eine Möglichkeit gibt die Hardware richtig umzuprogrammieren. Der Umweg über SharpKeys ist nicht optimal .. z.B. habe ich die Truly an einem Laptop und beim harten Ummappen der kann ich die Laptop Tastatur nun nicht mehr sinnvoll verwenden. Bevor ich den stand-alone verwenden kann muss ich erst immer die Registy-Settings löschen... Gruß Andreas
Re: [Neo] Truly Ergononmic Config
Am 21.12.2011 14:55, schrieb Daniel Horz: Magst Du das nochmal auf irgend einer Seite zur Verfügung stellen, die nicht Gesichtsbuch ist? Klar, hier mal ein Bild bei dem Datenkraken (sollte öffentlich einsehbar sein): https://plus.google.com/photos/112262154866402090470/albums/5688583131755890929/5688583131906993170 /ak
Re: [Neo] Truly Ergononmic Config
Hallo Wolf, Am 21.12.2011 15:12, schrieb Wolf Belschner: Am 21.12.2011 14:50, schrieb Andreas Köpf: Wesentliche Änderungen: Mod4 auf Daumen, Return in die Mitte, Windows-Taste rechts unten (kein rechtes Strg mehr), Delete auch nochmal in die Mitte. Wenn du auf jeweils die zweite Shift bzw. Mod4 Taste verzichtest hast hast du allerdings auch kein CapsLock bzw. Mod4 Lock mehr. Das ist mir eben auch schon aufgefallen. Ich hatte dann versucht die Caps-Taste (Fn+Super beim TE) auf Right-Shift zu legen... aber gleichzeitiges Drücken mit der linken Space-Taste (bei mir auf Left-Shift gemapped) funktionierte nicht. Lustiger Weise funktioniert das CAPS-Umschalten mit diesem Mapping, wenn ich auf dem TE die linke Space-Taste drücke und auf meiner Laptop Tastatur gleichzeitig die Capslock-Taste. In SharpKeys wird der Druck von Fn+Super auch als Capslock-Taste angezeigt.. aber mit Left-Spacebar zusammen hakts es. Wenn ich das richtig sehe, dann wird die CAPS Funktion unter Windows durch die AHK Erweiterung erledigt, oder? Dann könnte ich vielleicht durch eine Änderung dort im Script doch noch CAPS adden. Ich denke damit kann ich so nun arbeiten. Allerdings hoffe ich, dass es von Truly bald auch eine Möglichkeit gibt die Hardware richtig umzuprogrammieren. Der Umweg über SharpKeys ist nicht optimal .. z.B. habe ich die Truly an einem Laptop und beim harten Ummappen der kann ich die Laptop Tastatur nun nicht mehr sinnvoll verwenden. Bevor ich den stand-alone verwenden kann muss ich erst immer die Registy-Settings löschen... Na ja, sie haben versprochen sich darum zu kümmern. Vielleicht wäre es eine Lösung die Konfiguration mit Keytweak zu speichern (das geht in Sharpkey nicht) und dann irgendwie jeweils zu laden, (Vorsicht, ich weiß nicht ob das geht, aber man könnte sowas mal probieren) Danke für den Tipp! Bzgl. Truly bin ich auch optimistisch. Immerhin gibt es auf der Rückseite ja schon den entsprechenden Dip-Switch, der die Programmierung freigibt. Ich bin übrigens mit Shift auf linkem Daumen wirklich zufrieden: Lediglich die untere Reihe ÜÖÄPZ ist etwas unangenehm .. aber durchauch noch erträglich und aufgrund der Häufigkeit dieser Tasten für mich kein Problem. Jedenfalls ist Neo + TE + Daumentasten-Mapping es so die angenehmste und funktionalste Tastatur und Belegung mit der ich bis jetzt gearbeitet habe! Besten Gruß Andreas
Re: [Neo] Aufkleber -- Tipps?
Hi Nils, 1: http://www.tastaturaufkleber.eu/product_info.php?info=p126_Tastaturaufkleber-DEUTSCH--NEO-.html Danke für den Tipp! Ich habe mir die Aufkleber nun mal für mein gestern geliefertes Truly Ergonomic Keyboard bestellt. Wenn ich sie habe, werde ich berichten, ob sie gut passen und wie die Qualität meines Erachtens ist. Besten Gruß Andreas
Re: [Neo] Truly Ergonomic Manual (was-Re: Aufkleber -- Tipps?)
Hi Wolf, Ich habe mir das Ganze mittlerweile provisorisch mit Keytweak so eingerichtet, dass es mit NeoVars so funktioniert wie ich mir das vorstelle, die restlichen Tasten, nun gut, da muss man dann noch auf die Lösung von TE warten. Aber es ist schon geil damit zu tippen. Wolf Könntest Du bitte kurz berichten, wie deine Belegung nun insgesamt aussieht? Leider ist die Auslieferungskonfiguration vom Truly nicht optimal mit Neo zu verwenden, da es nur eine einzelne Mod3 Taste gibt, die links oben liegt und dort zusammen mit der umgezogenen J bzw. ; Taste sitzt. Ich würde anfangen die STRG Tasten auf MOD3 umzulegen. Nur dann gibt es ja wieder weitere Varianten für Strg und Alt .. hast Du z.B. eine der Space-Tasten mit einem Modifier belegt? Ansonsten kann ich nur bestätigen, dass das Schreibgefühl auf der Truly genial ist. Nach ein paar Stunden Benutzung würde ich als vorab Urteil abgeben, dass es die beste Tastatur ist mit der ich bis jetzt gearbeitet habe. Wirklich göttlich sind die Shift-Tasten auf der Hauptebene und die Overall-Symetrie des Gerätes. Besten Gruß Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Hallo Ingo, Am 26.10.2011 11:24, schrieb Ingo Struck: Bzgl. des Vorschlags vbnm als Modifier zu verwenden: Durchaus interessant - aber ich hielte es für schwierig diese Modifier zusammen mit einer Taste aus der unteren (gleichen) Reihe zu tippen (das Liegenlassen der Daumen erscheint mir schwierig). Ich finde das Liegenlassen des gespreizten kleinen Fingers in jedem Fall wesentlich schwieriger. Klar ist es ungewohnt, den Daumen liegen zu lassen, aber rein physiologisch kann der das viel besser. Da ist natürlich etwas dran - vor allem da die kleinen Finger neben den Modifiern noch andere Aufgaben haben! Ich glaube wir sind uns einig, dass Shift so wie es bei den meisten Tastaturen liegt nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Selbst für den Fall, dass man keine Daumentasten verwenden würde, wäre meiner Meinung nach durchaus zu überlegen Shift in die Grundlinie zu legen - obwohl dort für den rechten kleinen Finger keine große Taste vorhanden ist (außer Return). Da ich meine Handballen während des Schreibens aufsetze, käme ich auch definitiv auf meiner Laptoptastatur mit der Leertaste in Konflikt. Das ist ein sehr interessanter Punkt, den ich natürlich nicht bedacht habe. Ich arbeite immer „schwebend“ (so habe ich's mal gelernt) und dadurch liegen vbnm,Space tatsächlich alle unter meinen Daumen. Mit aufliegendem Handballen ist die Situation wirklich anders (habe ich gerade ausprobiert). Wenn ich die Tastatur sehr nah an die Tischkante heranziehe und ohne aufgelegte Hände/Arme tippe, ist es tatsächlich möglich mit dem Daumen die von dir vorgeschlagenen Tasten gut zu drücken. Bis jetzt hatte ich meine Tastatur mit ca. 15-20 cm Platz davor auf dem Tisch liegen, so dass ich bequem meine Unterarme ablegen konnte. Aber das Schweben scheint mir insgesamt kein schlechter Ergonomie-Tipp für die Haltung zu sein (Danke dafür!) - ich werde ich die nächsten Tage mal ein wenig ausprobieren, wie es sich bei der Arbeit macht .. im ersten Moment erlaubt es mir ein angenehmes und vor schnelles Schreiben. Stören würde mich auch, dass ich meine Hände in Richtung der Daumen drehen müsste, was genau der entgegengesetzten Drehung von ergonomischen Tastaturen entspricht... Umgekehrt funktioniert es. Die Daumen bewegen sich in Richtung Zeigefinger. Das ist grob gesehen die ganz normale Greifbewegung; ich brauche dafür die Position der Handgelenke überhaupt nicht verändern, weder auf einer ergonomischen Tastatur noch auf einer normalen (ich benutze die Siemens KBPC-E ohne Handballenauflage, mit der kann ich beides gut ausprobieren, weil sie sich sehr einfach verstellen lässt) http://www.repetitive-strain-injury.de/blog/produktvorstellungen/fujitsu-siemens-tastatur-kbpc-e/ Wenn Handballen bzw. Handwurzeln nicht aufliegen stimmt es was du sagst! Wenn Du es (wie ich es gewohnt war) mal mit aufliegenden Unterarmen probierst, wirst du vielleicht verstehen, welche Bedenken ich hatte. Schönen Gruß Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Hallo lieber Ingo, Am 23.10.2011 20:52, schrieb Ingo Struck: Dem Argument (vor allem von Andreas Köpf vorgebracht), dass man für Daumentasten zwingend spezielle Hardware braucht, kann ich nicht so richtig folgen. Und Space haut man auch nicht versehentlich mit, wenn man Daumen vbnm hackt... Ich gehe davon aus, dass Du dich auf meine Äußerung 'Bei dem Thema enden leider die Möglichkeiten für bessere Ergonomie auf Softwarebasis zu sorgen.' beziehst (siehe: http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg07018.html), oder? Damit wollte ich lediglich sagen, dass sich (leider) mit Hilfe eines Treibers oder eines Layouts das Rohmaterial nicht wirklich verändern lässt. Meine damalige Antwort bezog sich auf einen Vorschlag Shift auf den rechten Daumen (AltGr) zu legen, was ich persönlich nicht gut/ergonomisch fand. Hardware wie die Maltron, Kinesis Advantage, TrulyErgonomic oder Selbstbauten (z.B. http://files.florian-janssen.de/floly.jpg oder http://h4.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png) haben da viel weitgehendere Möglichkeiten. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich grundsätzlich ein Fan von Daumentasten bin und es bedauere, dass das klassische Keyboard für den Daumen nur die Leertaste anbietet. Bzgl. des Vorschlags vbnm als Modifier zu verwenden: Durchaus interessant - aber ich hielte es für schwierig diese Modifier zusammen mit einer Taste aus der unteren (gleichen) Reihe zu tippen (das Liegenlassen der Daumen erscheint mir schwierig). Da ich meine Handballen während des Schreibens aufsetze, käme ich auch definitiv auf meiner Laptoptastatur mit der Leertaste in Konflikt. Stören würde mich auch, dass ich meine Hände in Richtung der Daumen drehen müsste, was genau der entgegengesetzten Drehung von ergonomischen Tastaturen entspricht... Viele Grüße Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 07.08.2011 00:32, schrieb Daniel Horz: Am 06.08.2011 22:49, schrieb Andreas Köpf: ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │Wn │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ Tt│ Back │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │Tab │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Tt │ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │ Sh │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Sh │Tt │ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ M3 │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ M3 │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│Alt │ M4 │ │ M4 │(M5)│ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ Für mich wäre das nichts. Wie fändest du folgende Anordnung? Ebenfalls mir symmetrischen Anordnung der Modifier. ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │Tt │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ Tt│ Back │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │Tab │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X!│ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │ Sh │ X │ X │ X │ _ │ X │ X │ _ │ X │ X │ X │Sh │ X!│ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ M4 │M3 │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │M3 │ M4 │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│ Wn │ Alt│ │ Tt │ Wn │ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ Dabei lägen rechts von Shift aber zwei Tasten (markiert mit X!), die man vielleich mit Tottasten tauschen könnte - dann bräuchte man aber lange Finger für die äußeren Tasten oben oder eine Daumentaste auf AltGr (kommt für dich vmtl. nicht in Frage). Die Strg/Alt/Win/Me-Tasten lägen an ihren originalen Positionen... Ich persönlich finde die Daumentasten für die Navigationsebene zwar angenehmer aber wenn ich Ebene 4 mit dem kleinen Finger aktivieren könnte, wäre das auch ok. Ob man M2-M4 irgendwie tauscht wäre zu diskutieren. Nach etwas probieren fand ich Shift in auf der Mittellinie persönlich tatsächlich sehr gut. 3. Nav/Ziffernblock über M4 'Daumentasten' Das geht gar nicht. Daumentasten auf einer ergonomischen Tastatur: tolle Idee. Daumentasten auf einer Standardtastatur: vergiß’ es. Benutzt irgend jemand den rechten Mod4 (AltGr)? Ich breche mir dabei den Daumen, wenn beide Mod4 so „toll“ liegen: gute Nacht. Ich habe bis vor zwei Tagen mit einem MS Ergonomic Keyboard (zählt für mich als ergonomische Tastatur) gearbeitet und die linke Mod4 Taste bis jetzt noch nie benutzt. Ich habe *immer* mit dem rechten Daumen AltGr gedrückt um für die linke Hand den Navigationsmodus zu aktivieren. Ich finde es recht unbequem ausschließlich mit der linken Hand zu navigieren. Verrätst du was für eine Tastatur du nutzt? Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Hi Florian, Am 07.08.2011 09:22, schrieb Florian Janßen: Andreas Köpf schrieb am 06.08.2011 um 22:49 Uhr: 2. Windows-Taste ans Ende der Welt verbannt (links oben) Die braucht man bei Window oft für Shortcuts. Ich bin selbst recht intensiver Windows-Nutzer. Auch wenn ich etwas dramatisch geschrieben haben: Ich glaube, dass die Taste oben links sich durchaus als Shortcut Modifier eignen würde. Die Frage, die ich mir gestellt habe: Wie oft nutzt ich die einzelnen Modifier und wo könnte man sie ihrer Häufigkeit entsprechend sinnvoll platzieren und wo am ehesten Einbußen verkraften. Ich verwenden unter Windows meistens: Win+E, Win+R, Win+L, Win+F, Win+Cursor, Win+Zahl. Und wenn ich das aber mit der Häufigkeit vergleiche, die ich Navigiere oder Ebene-3 Zeichen eingebe, nutze ich die Win-Taste deutlich seltener. Mir persönlich würde es deshalb auch nicht stören, wenn ich für die Windows-Shotcuts meine Hand aus der Grundstellung herausbewegen müsste um sie dann mit dem linken kleinen Finger zu drücken. Die Position der Windows-Taste links oben hielte ich für sehr einprägsam (schnell zu lernen) und bis auf Tab hätte man damit am linken Tastaturrand nur Modifier. Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 04.08.2011 21:34, schrieb Florian Janßen: Shift ist auf der Mittellinie noch viel tolliger ;) Alte Vorschläge siehe hier: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen Neuer Vorschlag von mir: ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │Wn │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ Tt│ Back │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │Tab │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Tt │ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │ Sh │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Sh │Tt │ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ M3 │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ M3 │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│Alt │ M4 │ │ M4 │(M5)│ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ Features: 1. Shift auf der Mittellinie 2. Windows-Taste ans Ende der Welt verbannt (links oben) 3. Nav/Ziffernblock über M4 'Daumentasten' 4. Tottasten auf einem Haufen vor Backspace und Return 5. Symetrisch (6. Neue M5 Taste auf optionaler Windows-Taste) Benutzt jemand häufig die rechte Strg-Taste? Ansonsten könnte man mal probieren was möglich wäre, wenn man die opfert. Viele Grüße, Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Erneuter Versuch als böse HTML-Mail (der ASCII-Art halber). Neuer Vorschlag von mir für die Modifier-Tasten: ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │Wn │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ Tt│ Back │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │Tab │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Tt │ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │ Sh │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Sh │Tt │ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ M3 │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ M3 │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│Alt │ M4 │ │ M4 │(M5)│ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ Features: 1. Shift auf der Mittellinie 2. Windows-Taste ans Ende der Welt verbannt (links oben) 3. Nav/Ziffernblock über M4 'Daumentasten' 4. Tottasten auf einem Haufen vor Backspace und Return 5. Symetrisch (6. Neue M5 Taste auf optionaler Windows-Taste) Benutzt jemand häufig die rechte Strg-Taste? Ansonsten könnte man mal probieren was möglich wäre, wenn man die opfert. Viele Grüße, Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 04.08.2011 21:34, schrieb Florian Janßen: (..) Shift auf dem rechten Daumen. Daumentasten sind mit geeigneten Hardware, wie z.B. die Maltron, Kinesis Advantage oder TrulyErgonomic definitiv eine super Sache, da man die gesamten 8 Nicht-Daumen-Finger für das Drücken von Tasten aus der Grundstellung zur Verfügung hat. Bei dem Thema enden leider die Möglichkeiten für bessere Ergonomie auf Softwarebasis zu sorgen. Für eine Standard-Variante von Neo3 halte ich den Vorschlag für ungeeignet, da man bei Standard-Tastaturen den Daumen sehr weit einknicken oder die rechte Hand verdrehen müßte. Vielleicht finden sich Leute, die das Tooling für Neo3 so verbessern, dass es ausgehend vom Standard-Neo3-Layout mit wenigen Handgriffen möglich wäre ein anderes Template zu laden .. damit könnte man z.B. mehrere alternative Varianten für die Modifierplatzierung anbieten. Für die primäre Entwicklung sollten wir uns aber auf eine Variante einigen und da bin ich der Meinung, dass Space die einzige Daumentaste bleiben sollte. Besten Gruß Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 09:38, schrieb Peter Eberhard: Zu Shift auf der Mittellinie: Dazu sollte man eigentlich mal eine Diskussion starten. Ich finde es aus zwei Gründen nicht so gut: Nur vom Durchsehen der Vorschläge missfällt mir, dass die Shift-Funktion für die rechte Hand auf einer sehr kleinen Taste liegen würde. Rein von der Ergonomie her, wenn man sich anschaut, was mit seiner Hand passiert, wenn man mit dem kleinen Finger aus der Grundstellung auf Shift geht, scheint der Vorschlag aber sinnvoll zu sein - mit Neo2 ist es ergonomischer ein Ebene3-Zeichen zu generieren als eine Großbuchstaben (ohne Caps-Lock). Die klassische Shift-Bewegung scheint mir wg. ihrer Häufigkeit einer der unergonomischsten Abläufe zu sein, die man täglich auf einem Keyboard macht. Irgendwie empfinde ich Shift auf Qwertz-Ö momentan als Gedanken auch etwas 'gehackt' - ich könnte mir gut vorstellen, dass einige Menschen wenn sie dann Neo3 zum ersten Mal zu Gesicht bekämen ähnlich empfinden würden. Um mir eine richtige Meinung über den Vorschlag bilden zu können, müsste ich es definitiv ausprobieren. • Es ist nicht so viel besser, dass sich eine Umstellung rechtfertigt. (..) Mag ja sein, dass man Shift häufiger braucht als Mod3, aber auch für Mod3 möchte man eine gute Position, und solange man Shift und Mod3 eh nur vertauschen würde, hat man nicht viel gewonnen. Wenn es vom Schreibgefüht tatsächlich eine Erleichterung bringen würde, hielte ich das für vertretbar. Soweit ich es verstanden habe ist nach momentanem Stand ja auch die Verschiebung der Punkt und Komma-Tasten geplant, da kann man mit der klassischen Belegung grundsätzlich aufräumen ;). • Strg+Shift und Alt+Shift machen sich auf der jetzigen Position besser Strg-Shift ist auch auf Qwertz wirklich ungünstig - vor allem, wenn man auf Notebook-Tastaturen rechts von Strg noch eine Fn Taste hat. Bei Alt-Shift würde ich mit dem Daumen Alt-Drücken, was mit Shift auf Mod3 sogar angenehmer würde. Um etwas unkonventionell zu Denken: Wurde seitens der Optimizer-Leute mal festgestellt, wie häufig die Shift/Mod3 Tasten im Alltag verglichen mit den anderen Tasten gedrückt werden? Vielleicht wäre es konsequent die Modifier (zumindest Shift und Mod3) auch auf die Haupttastatur zu nehmen und weniger häufig benutzte Tasten nach außen zu verbannen. Wurde z.B. mal probiert, wie es sich anfühlen würde, wenn man auf QWERTZ-VN Shift platzieren würde? Oder wenn man die wichtigen Zeigefingertasten auf der Tastatur für so etwas nicht opfern möchte .. wie wäre es mit Shift auf QWERTZ WO mit den Ringfingern oder EI mit Mittelfingern? Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 10:51, schrieb Andreas Köpf: Um etwas unkonventionell zu Denken: Wurde seitens der Optimizer-Leute mal festgestellt, wie häufig die Shift/Mod3 Tasten im Alltag verglichen mit den anderen Tasten gedrückt werden? Vielleicht wäre es konsequent die Modifier (zumindest Shift und Mod3) auch auf die Haupttastatur zu nehmen und weniger häufig benutzte Tasten nach außen zu verbannen. Wurde z.B. mal probiert, wie es sich anfühlen würde, wenn man auf QWERTZ-VN Shift platzieren würde? Oder wenn man die wichtigen Zeigefingertasten auf der Tastatur für so etwas nicht opfern möchte .. wie wäre es mit Shift auf QWERTZ WO mit den Ringfingern oder EI mit Mittelfingern? Habe kurz mit der IRC-Intelligenz Rücksprache gehalten. Wie zu erwarten wurde meine Vorschläge in der Luft zerrissen (zu viele Kollisionen etc.). Grundsätzlich war aber Tenor, dass die Shift Tasten aus gesundheitlicher Sicht an ihrer Standard-Position äußerst ungünstig liegen. Daumentasten (=spezielle Hardware) werden als die ideale Lösung angesehen. Primär habe ich mit Effchen gesprochen. Er hält Shift in der Grundreihe für sehr angenehm und empfiehlt zum Testen einfach mal Shift (Mod2) und Mod3 zu tauschen. Da die restliche Belegung dabei beibehalten wird, ist dies in der Tat eine einfache Modifikation zum Testen (leider für US-Keyboards nicht zu empfehlen). Effchen hat außerdem noch folgenden unkonventionellen Vorschlag gemacht: Die Leertaste zu Shift machen und das Leerzeichen auf QWERTZ-V legen. Soweit ich ihn verstanden habe, wäre er grundsätzlich dafür die Modifier zur Optimierung 'freizugeben'. Gruß Andreas
[Neo] Schubi's belaserte Neo2 Tastatur (was: Gute Tastatur)
Am 02.08.2011 14:49, schrieb Schubi: Hier, ich ;-) Das Angebot gilt noch! Siehe http://neo-tastatur.de \o/ Ich schreibe diesen Beitrag gerade mit meiner funkelnagelneuen von Schubi belaserten Neo2 Tastatur. Das Schreibgefühl ist wesentlich besser als ich es von den Bildern erwartet hätte (ich kannte die Siemens-Keyboards vorher nicht). Ganz klar ist das nun die Tastatur mit der ich in nächster Zeit hauptsächlich arbeiten werde. Bevor ich so eine edle Tastatur mein Eigen nennen durfte, war ich fest davon ausgegangen, dass eine Tastenbeschriftung überflüssig wäre. Und beim normalen Schreibfluss stimmt das sicherlich auch. NUR habe ich total unterschätzt, wie angenehm es für Shortcuts und Passworteingaben ist, wenn man zur Orientierung auf die Tastatur gucken kann. Ich kann euch einfach nur berichten, dass es eine wunderbare Erfahrung ist auf einer Tastatur zu schreiben, die professionell mit Neo2-Layout beschriftet wurde. Für echte Neolinge ist so ein Tool meiner Meinung nach MUST-HAVE. Wesentlich besser als nur mit einem Papieraufsteller zu arbeiten, wie ich es vorher getan habe. Insbesondere für Neo2-Anfänger, die viele viele Stunden in das Training investieren, kann ich so eine Hardwarebeschriftung wärmstens empfehlen - die Investition ist den zusätzlich gewonnen Komfort definitiv wert!!! Ich möchte mich deshalb hier auf der Liste auch noch einmal ganz ganz herzlich bei Schubi für seinen erstklassigen Service bedanken, den er der Community zu einem absoluten Freundschaftspreis anbietet. Danke, Schubi! :-) Besten Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 18:54, schrieb wettstein...@solnet.ch: Effchen hat außerdem noch folgenden unkonventionellen Vorschlag gemacht: Die Leertaste zu Shift machen und das Leerzeichen auf QWERTZ-V legen. Mit XKB könnte man die Leertaste zu Leerzeichen und Shift gleichzeitig machen. Viele Grossbuchstaben kommen ja nach einem Leerzeichen, das Shift gäb's dafür umsonst. Allerdings muss man fix sein und den Buchstaben eingeben bevor das Autorepeat der Leertaste einsetzt. Und ob man das überhaupt lernen kann ist auch noch die Frage. Über diese Möglichkeit hatte ich heute auch kurz nachgedacht - wenn man den Autorepeat -Timeout für so eine Taste selektiv hochsetzten würde (z.B. auf 2s) wäre es vmlt. bedienbar. Allerdings habe ich die Idee wieder verworfen, weil es ein Zurückhalten und später 'Faken' des Keydown-Ereignisses erfordern könnte (je nachdem ob sie zusammen mit einer anderen oder einzeln gedrückt wurde entscheidet sich ja was es war). Dies dürfte z.B. in Spielen negative Nebenwirkungen und Inkompatibilitäten mit sich bringen. Man könnte vielleicht die Key-Down/Ups unverändert ans System weiterreichen und Character-Messages produzieren, die so bei einem klassischen Treiber nicht von den Tastendrücken stammen können (z.B. eben kein Leerzeichen produzieren obwohl es Key Down und Up für die Leertaste gegeben hat). Aber auch das bringt Probleme mit sich, da man die Shift Taste nicht einzeln drücken könnte. Kombinationen wie Shift+Space würden auch problematisch.
[Neo] Modifierpositionen (was: Neo3 Status?)
Hallo zusammen, Am 18.07.2011 15:30, schrieb Peter Eberhard: 1. Wie wird mit den Vorschlägen für die Modifier http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen weiter verfahren? unklar. Es scheint halbwegs Minimalkonsens zu sein, einfach Mod3 rechts eine Taste weiter nach links zu rücken und den Rest so zu lassen. Aber es gab keine große Diskussion, und es gibt einige Leute mit sehr weit abweichenden Präferenzen. Motiviert durch die 'Gute Tastatur' Diskussion habe ich meinen Keller durchsucht und mein 'Das Keyboard' (Bild: http://www.gadgetsusp.com/wp-content/uploads/2010/12/das_keyboard_lrg1.jpg ) wieder rausgekramt, welches (leider) ein echtes US-Layout hat. Mit Neo2 Belegung liegt nun der Mod3 für die rechte Hand bei mir oberhalb (!) der Return-Taste, die so breit ist, dass ich sie nach alter Gewohnheit oft versehentlich statt der Mod3 Taste drücke. Die Verlegung der Mod3 Taste rechts um eine Taste nach links (auf QWERTZ 'Ä') würde sich auf auf einer US Tastatur äußerst positiv bemerkbar machen. Auch wenn es sicherlich wenige Verrückte gibt, die Neo mit einer US-Tastatur tippen wollen, ist es doch ein klitzekleines weiteres Pro-Argument für den Verschiebevorschlag. Viele Grüße Andreas (blueling)
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 10:07, schrieb Daniel Horz: Ich habe *keine* Probleme mit meinen kleinen Fingern. Ich tippe nun seit ziemlich genau 2 Monaten mit Neo2. Ich hatte in den ersten Wochen meiner Neo2 Nutzung mindestens eine Woche lang Beschwerden in den obersten Gelenken meiner Zeigefinger - insbesondere beim rechten Zeigefinger. Ich führe das darauf zurück, dass bei der Neo-Belegung die Zeigefinger häufiger zum Einsatz kommen und stärker belastet werden als bei QWERTZ. Die Schmerzen sind inzwischen bei mir von alleine wieder verschwunden. Weitaus schlimmer als die kleinen Unannehmlichkeiten an den Fingern, fand ich allerdings die Rekonditionierung im Gehirn. Das Auswendiglernen der Buchstabenebene geht systematisch mit einem Tipptrainer innerhalb eines bzw. weniger Tage (wenn man jeden Tag 1-2h trainiert sollte das nach spätestens 3 Tagen sitzen). Dass man sich im Kopf gemerkt hat wo die Tasten liegen und durch bewusstes Abrufen dieser Informationen (meistens) den gewünschten Buchstaben produzieren kann, heißt aber noch lange nicht, dass man damit im Alltag vernünftig arbeiten könnte. Ich habe mich in den ersten zwei Wochen fast gänzlich meiner Computer-Kommunikationsfähigkeiten beraubt gefühlt, da ich mich auf einmal nicht mehr so schnell ausdrücken konnte, wie ich es vorher gewohnt war. Die Schreibgeschwindigkeit in den ersten Tagen einer Umstellung ist zum verrückt werden - insbesondere wenn man vorher ohne große Anstrengungen mit QWERTZ 400 Anschläge pro Minute getippt hat und dann auf ein Niveau von 60 Anschlägen zurückfällt. Die Produkitvität ist ganz klar im Keller, da Aufgaben wie das Schreiben einer E-Mail, der Chat im Instant-Messenger/IRC oder das Programmieren das zigfache der gewohnten Zeit in Anspruch nehmen. Inzwischen tippe ich mit Neo um die 250 Anschlägen pro Minute - das ist noch weit von der Geschwindigkeit entfernt, die ich vorher hatte, aber reicht schon wieder für ein flüssiges Arbeiten. Allerdings wurde bei mir sicherlich ein Großteil der QWERTZ-Konditionierung im Kopf überschrieben: Wenn ich zu QWERTZ umschalte fühle ich mich ähnlich wie bei der Neo-Nutzung in den ersten Tagen .. aber zum Glück ist die QWERTZ Belegung ja auf die Tastatur gedruckt, so dass man spicken kann. Ganz verlernen tut man QWERTZ wohl nicht so schnell - aber wer beide Layouts gut beherrschen und ohne Mühe zwischen beiden wechseln möchte, der sollte dies besser gleich von vorne herein trainieren... Unstrittig für mich ist, dass Neo2 im Vergleich zu QWERTZ das deutlich bessere Layout ist. Langfristig erwarte ich auf jeden Fall mindestens die gleiche Geschwindigkeit/Sicherheit wie mit QWERTZ zu erreichen. Aufgrund des hohen Zeitaufwands, der mit dem Lernen eines Tastaturlayouts verbunden ist, werde ich pro Jahr wohl höchstens ein Experiment in dieser Richtung unternehmen. An Neo2, Neo3 und auch Nordtast stört mich bei der normalen Arbeit beim Schreiben von Programmquellcode und bei der Benutzung einer Shell in erster Linie, dass keine Sonderzeichen ohne Modifier zu erreichen sind. Hier sind sowohl QWERTY (US) als auch Programmers Dvorak deutlich angenehmer... Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 13:21, schrieb Michael Gattinger: Am 02.08.2011 12:56, schrieb Andreas Köpf: Weitaus schlimmer als die kleinen Unannehmlichkeiten an den Fingern, fand ich allerdings die Rekonditionierung im Gehirn. Das Auswendiglernen der Buchstabenebene geht systematisch mit einem Tipptrainer innerhalb eines bzw. weniger Tage (wenn man jeden Tag 1-2h trainiert sollte das nach spätestens 3 Tagen sitzen). Dass man sich im Kopf gemerkt hat wo die Tasten liegen und durch bewusstes Abrufen dieser Informationen (meistens) den gewünschten Buchstaben produzieren kann, heißt aber noch lange nicht, dass man damit im Alltag vernünftig arbeiten könnte. Ich habe mich in den ersten zwei Wochen fast gänzlich meiner Computer-Kommunikationsfähigkeiten beraubt gefühlt, da ich mich auf einmal nicht mehr so schnell ausdrücken konnte, wie ich es vorher gewohnt war. Die Schreibgeschwindigkeit in den ersten Tagen einer Umstellung ist zum verrückt werden - insbesondere wenn man vorher ohne große Anstrengungen mit QWERTZ 400 Anschläge pro Minute getippt hat und dann auf ein Niveau von 60 Anschlägen zurückfällt. Meiner Meinung nach hast du da grundlegend etwas falsch gemacht: Du kannst es erst, wenn du 120 Anschläge die Minute schaffst. Es mag natürlich sein, dass es wissenschaftlich erwiesen bessere Rekonditionierungsstategien gibt - aber so überlegt und strukturiert gehe ich so etwas normalerweise nicht an. Und wenn ich mir die Erfahrungsberichte aus dem Neo-Wiki ansehe, dürfte das bei vielen anderen Nutzern nicht anders sein. Ich habe mir jedenfalls nicht mehrere Wochen Zeit genommen stundenlang 'Trockenübungen' in Tipptrainern zu absolvieren - das habe ich nur ein paar Abende im Urlaub gemacht, bis ich langsam schreiben konnte. Zurück im Büro habe ich mich entschlossen ins kalte Wasser zu springen und Neo2 zum Default-Layout zu machen. Seitdem geht es mit der Tippgeschwindigkeit und gefühlten Sicherheit im Umgang mit der Tastatur stetig bergauf. Insbesondere längere Sessions mit einer Linux-Shell haben meine Fehlerquote deutlich reduziert und die Tippgeschwindigkeit erhöht. Ich kann nur für mich selbst sprechen: Meine initiale Motivation Neo2 zu lernen war der Wunsch noch schneller und entspannter als mit QWERTZ tippen zu können und eine gute Tastaturbelegung zum Programmieren zu haben. Inzwischen habe ich realisiert, dass einiges an Zeit vergeht, bis ein Layout mit maximaler Geschwindigkeit genutzt werden kann und mein Hauptziel für die Umstellung nicht so schnell zu erreichen ist. Bis jetzt beobachte ich bei mir aber eine langsame kontinuierliche Steigerung. Ziemlich sicher hängt die Lernkurve aber von persönlichen Fähigkeiten, Alter usw. ab und meine Erfahrungen müssen so nicht für andere Leute gültig sein. Wenn man Leute zum Schreiben mit Neo2 begeistern will, dann sollte man ihnen am besten nicht die ganze Wahrheit auftischen - das schreckt nur ab. Wenn ich vorher gelesen hätte, dass ich im Idealfall mehrere Wochen täglich ein paar Stunden Neo lernen muss bevor ich es im Alltag einsetzen kann, hätte ich eine Umstellung vermutlich nicht ernsthaft in Erwägung gezogen. Gleiches gilt sicher für meine radikale Entscheidung 'im laufenden Betrieb' komplett auf Neo2 umzustellen und mit den Produktivtätseinbußen am Anfang zu leben - das kann sicherlich nicht jeder so machen, da evtl. der Chef im Dreieck springt. Wenn du die Positionen auswendig lernst und es abrufen kannst aber bis zur Ausführung 1 Sekunde brauchst dann ist das nicht das was du brauchst. Du meinst du hättest es in 3 Tagen auswendig gelernt. Meiner Meinung nach sitzt das ganze dann im Kurzzeitgedächtnis und vorallem BEWUSST. Ziel sollte es doch sein das ganze ins Unterbewusstsein zu befördern. So denkst du doch bei qwertz auch nicht nach welche Tasten du drückt, sondern machst es einfach. Es sind halt die Bewegungsabläufe, die bei qwertz im UNTERBEWUSSTSEIN gespeichert sind und nicht die Positionen der Tasten. Die Positionen der Tasten befinden sich m.M.n im bewussten Langzeitgedächtnis. Ich bin da völlig deiner Meinung. Meiner Meinung nach ist es der falsche Ansatz sich das in 3 Tagen reinzukloppen. Vielmehr solltest du dir Lektionen suchen, bei denen du Stück für Stück neue Buchstaben lernst. Du solltest frühestens dann zur nächsten Lektion übergehen, wenn du 100 Anschläge die Minute erreicht hast. Ich vermute der Hauptpunkt, den du an meiner Herangehensweise kritisierst und als 'grundsätzlich falsch' bezeichnest, ist meine voreilige Nutzung des Layouts bei der täglichen Arbeit ohne es erst nebenher über mehrere Wochen systematisch (z.B. abends) in einem Tipptrainer bis zur Perfektion zu lernen. Klar könnte man das machen - ob das der geeignetste Weg ist, hängt aber vmlt. von der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur ab. Ich bin nicht der Typ für eine so strukturierte Herangehensweise. Was das 'reinkloppen in 3 Tagen' angeht: Irgendwie muss man ja anfangen. Wie lange es dauert bis
Re: [Neo] Navigation (Ebene 4) unter Windows per Treiber nicht realisierbar?
Hallo Olaf, Am 23.07.2011 23:31, schrieb Olaf Liebe: Für alle, die es genau wissen wollen: http://stackoverflow.com/questions/5298719/is-there-a-way-to-emulate-arrow-keys-in-windows-keyboard-drivers/5352430 Danke für den Link! Eine Veröffentlichung deiner Prototyping-Arbeit auf github würde mich sehr freuen. Praktisch gesehen reichen kbdneo und der AHK-Treiber wohl für fast alles aus, (...) Ich persönlich fände eine 'original Neo-Lösung' mit einem State-Machine Filtertreiber schöner als aktuell die Integration (Verwurstung) des externen AHK-Tools. Allerdings müsste sich eine neue Lösung reibungslos mit mehreren installierten Layouts vertragen. Ich könnte mir vorstellen, dass es ein Problem ist aus dem Filter-Treiber mitzubekommen welches Layout derzeit aktiv ist, oder gibt es da Möglichkeiten? Ein Dienst könnte natürlich dem Treiber IOCTL Nachrichten über Layout-Wechsel schicken, aber dies wäre dann genauso umständlich wie mit dem AHK. Ich fände es gut an dem Thema dranzubleiben. Ein Programm mit UI, das die State-Machine reprogrammieren könnte ohne permanent mitlaufen zu müssen, wäre eine klasse Sache (Speicherung der State-Machine Konfiguration in den Registry-Settings des Filter-Treibers sollte kein Problem sein). Noch besser wäre natürlich ein voll konfigurierbares Zusammenspiel zwischen Layout- und Filter-Treiber, so dass per UI die Möglichkeit geboten würde die gesamte Tastaturbelegung von Neo zu konfigurieren/modifizieren. Ich habe mir allerdings den Aufbau von Layout-Treibern noch nicht genau angesehen .. also insbesondere ob es sich bei den Layouts nur um Daten-Tabellen handelt oder ob da auch Code ausgeführt werden kann (um z.B. dynamisch Änderungen am Layout vornehmen zu können). Viele Grüße Andreas
[Neo] Navigation (Ebene 4) unter Windows per Treiber nicht realisierbar?
Halle Neolinge, könnte einer der Entwickler des Neo-Treibers für Windows einmal kurz beschreiben, warum sich die Navigationsebene von Neo2 nicht unter Windows realisieren lässt? Für Links ins Archiv zu der Problematik wäre ich auch dankbar. Viele Grüße Andreas Köpf (blueling)
Re: [Neo] Navigation (Ebene 4) unter Windows per Treiber nicht realisierbar?
Am 22.07.2011 13:37, schrieb Christian Kluge: Die 4. Ebene funktioniert unter Windows doch wunderbar. Jedenfalls mit dem NeoVars-Treiber¹, bei Verwendung von kbdneo² sollte man aber ein Zusatz-AHK-Skript verwenden, damit alles geht. Danke für den Hinweis. Ich hatte bei mir bis jetzt unten Windows nur kbdneo intstalliert, weil ich ein zusätzliches Usermode-Programm etwas unattraktiv fand. Nachdem du mich nun noch einmal darauf hingewiesen hast, dass damit die Navigationstasten einwandfrei funktionieren, habe ich es installiert - auf den ersten Blick funktioniert es einwandfrei. Ich formuliere meine Frage dann mal um: Warum ist es nötig das Usermode-Proggi (kbdneo_ahk.exe) laufen zu lassen? Was sind die treiberseitigen Einschränkungen/Möglichkeiten für Keyboard-Layout-Treiber? Besten Gruß, Andreas
[Neo] Neo3 Status?
Hallo liebe Neolinge, ich wollte mich bei euch einmal nach dem aktuellen Stand der Neo3 Entwicklung erkundigen. Bis jetzt ist mir grob bekannt was man im Wiki findet, wenn man nach Neo3 sucht. Wie ich aus dem #neo IRC Chan erfahren habe, testen derzeit Personen (z.B. effchen) aktuelle Zwischenergebnisse des Optimizers. Insbesondere würden mich folgende Dinge interessieren: 1. Wie wird mit den Vorschlägen für die Modifier http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen weiter verfahren? 2. Welche Änderungen sind für die Ebenen 5/6 geplant? Ich vermute hier sollen zumindest die griechischen Buchstaben analog zu den lateinischen der neuen Ebenen 1/2 verschoben werden, oder? 3. Sind die Ebenen 3/4 bei der Neo3 Entwicklung eingefroren (bis auf notwendige minimal Änderungen die durch andere Modifier-Tasten notwendig würden)? 4. Gibt es für die Neo3 Entwicklung eine strukturierte Planung ähnlich der Roadmap bzw. den Milestones im Wiki für die Version 2.0? Abschließend möchte ich mich hier in meiner ersten Mail an die Neo-ML bei allen Menschen bedanken, die bei der Entwicklung von Neo bis jetzt mitgeholfen haben. Ich finde den aktuellen Release-Stand mit Neo2 deutlich spürbar besser als QWERTZ. Auch wenn es wie ein Sysiphusarbeit erscheint sich gegen die allgegenwärtige QWERTZ-Übermacht zu stemmen, ist es eine sinnvolle und lohnende Arbeit! Beste Grüße Andreas Köpf (blueling) PS: Ich fände es ggf. hilfreich Besucher der neo-layout.org Webseite darauf hinzuweisen, dass Neo2 noch nicht der Weisheit letzter Schluss und die Neo3 Entwicklung im Gange ist. Da das Lernen eines neuen Layouts einigen Wochen dauert, würde man potentiellen Umsteigern die Wahl lassen ein paar Monate abzuwarten um dann Neo3 zu lernen.
Re: [Neo] Neo3 Status?
Hi Arne, vielen Dank für die schnelle Reaktion! Momentan fehlt ein allgemein akzeptierter Korpus, so dass effchend und ich mit temporären Korpussen arbeiten: Ich mit einem aus eigenen Texten generierten, effchen mit den häufigsten NGrammen von AdNW. Das ist nicht optimal, da nicht allgemein gültig, aber dafür personalisiert (ich) bzw. schnell (effchen). Stehen die von Euch verwendeten Textkörper öffentlich zum Download bereit? Bei den Modifiern arbeite ich persönlich inzwischen mit einer Minimalanpassung: M3R eine Taste nach links, dafür T3 eins runter, wo bei Neo2 M3R ist. Angewendet auf Neo würde dann das Y rechts neben das ß wandern? Grundsätzlich finde ich den Vorschlag die M3R Taste eine Taste nach links zu verschieben gut - ist eine minimale Änderung gegenüber Neo2, die das Tippen der Sonderzeichen merklich vereinfachen sollte. Sobald man eine Tastatur wie die im IRC Chan häufig erwähnte TrulyErgonomic sein Eigen nennt, hat man die Shift-Tasten eh an vorteilhafteren Positionen. (Zeit geht aus, daher kurz) Optimiererinfos: http://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout Vielen Dank für den Link. Sehr spannendes Thema! Den Optimizer-Code werde ich mir spätestens zum kommenden Wochenende anschauen. Da ich mich persönlich mit GP beschäftige, hätte ich durchaus Interesse spaßeshalber basierend auf eurer Vorarbeit einen Paratofront-Optimizer (einen GA) zu schreiben. Ich bezweifele zwar, das dies zu einem besseren Ergebnis als die von Hand gewichtete Kostenfunktionen führen wird, aber ich würde es aus eigenem Interesse gerne einmal ausprobieren. Ergebnis würde dann eine ganze Gruppe von Layouts sein (der Paretofront), bei der man sich dann eins aussuchen kann. Viele Grüße Andreas (blueling)
