Re: [Neo] Windows 7 endlich da
Quoting Florian Janßen: Bernd Steinhauser schrieb: Hi, mein aufrichtigstes Beileid, aber du wirst das schon überstehen. ;-) Zudem ist sowas heilbar. :p Der RC war schon extrem vielversprechend. Und ich bin einfach nicht leidensfähig genug für Linux. Und ich bin wohl nicht leidensfähig genug für Windows. :p
Re: [Neo] Windows 7 endlich da
Arno Trautmann wrote: Die alte Diskussion wieder … Ne, nix Diskussion, ich war nicht auf Diskussion aus, sondern wollte nur ein bisschen sticheln. Mir ist es völlig egal, was andere verwenden, solange sie mich nicht dazu zwingen, das auch zu verwenden. ;-) Viele Grüße, Bernd
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Matthias Wächter wrote: Zweitens geht Dvorak meiner Meinung nach einfach nicht weit genug, um sich wirklich auf einem breiten Markt durchzusetzen. Das halte ich für übertrieben bewertet. An Neo haben mich in erster Linie die zusätzlichen Ebenen fasziniert und die progressive Haltung zum ẞ, aber mit einer Dvorak-(ähnlichen) Belegung wäre ich wohl auch zufrieden gewesen. Wichtig ist jedenfalls der Schritt weg von QWERTZ, außerdem ist Dvorak in manchen Tests sogar besser als das derzeitige Neo. Ich denke, du hast mich da falsch verstanden. Ich kann mir schon vorstellen, dass es diverse Dinge gibt, bei denen Dvorak besser abschneidet. Ein perfektes Tastaturlayout gibt es ja ohnehin nicht, man muss schließlich immer Kompromisse eingehen. Aber darauf war die Aussage gar nicht bezogen. Meine Aussage, dass Dvorak nicht weit genug geht bezog sich auf das Konzept des Tastaturlayouts, nicht z.B. auf die Anordnung der Buchstaben (was sicherlich aber ein Teil des Konzepts ist). Das ist sicherlich auch dadurch mitbegründet, dass Dvorak einfach schon recht alt ist und zu anderen Zwecken erstellt wurde. Der große Vorteil von Neo ist meiner Meinung nach, dass es große Benutzergruppen anspricht. Ein Programmierer profitiert zum Beispiel nicht wirklich von Dvorak. Sicher, der hat auch recht viele Zeichen zu tippen, aber viel lästiger ist für ihn, dass die Sonderzeichen unpraktisch liegen. Genauso bietet Neo für viele andere Benutzergruppen Vorteile. Eben deshalb ist meiner Meinung nach die Chance von Neo, sich auf einem größeren Markt durchzusetzen, wesentlich größer als bei Dvorak. Ob es dann letztendlich reicht muss man aber abwarten, die Chance sehe ich jedoch gegeben, was ich bei einem Tastaturlayout, welches sich auf die reine Neuanordnung der Buchstaben beschränkt ausdrücklich nicht sehe. Wecke keine schlafenden Hunde! Schnell ist das Projekt Nvorak aufgesetzt! ;-) Nun, ich denke nicht, dass solch ein Projekt falsch wäre. Dvorak war ja wesentlich auf die englische Sprache optimiert, ein Ziel, das Neo nicht hat. Eine Art »Englisches Neo« wäre dennoch sicherlich für viele Benutzergruppen erstrebenswert, auch wenn es sicherlich schon englischsprachige Nutzer gibt, die mit Neo arbeiten. Insofern würde ich solch ein Projekt gar nicht mal als Konkurrenz sehen, sondern vor allem auch als kooperative Ergänzung. Nicht zuletzt würde solch ein Projekt – insbesondere im Bereich der Sonderzeichen – ja gleiche Ziele verfolgen, da könnte man Kräfte bündeln. Ich finde weiterhin schade, dass wir Neo 2.0 als größten Wurf seit dem seligen Dvorak betrachten, aber wesentliche Schwächen nicht mehr ausbügeln wollen. Weißt du, auch der »größte Wurf« nutzt rein gar nichts, wenn der Werfer ihn nicht irgendwann mal ausführt. Man wird immer optimieren und verändern können. Wenn man den Anspruch eines Perfektionisten hat, wird man hier sicherlich verleitet werden, die Arbeit nie zu beenden. Manchmal ist es einfach nötig, dass man einfach mal einen Schlussstrich zieht, insbesondere, wenn man mit dem aktuellen Ergebnis sicher mehr als zufrieden sein kann. ;) Vor allem gibt so etwas auch die Möglichkeit, mit etwas mehr Abstand das Projekt neu zu betrachten, was dann sicherlich wieder neue Ideen bringt. Schwächen werden sich immer finden lassen, das ist unvermeidbar, wenn es um komplexe Zusammenhänge geht. Deshalb sollte man das manchmal auch akzeptieren und sich lieber an den Stärken erfreuen. ;) Viele Grüße, Bernd
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Dennis Heidsiek wrote: Hallo allerseits, Bernd Steinhauser ſchrieb am 12.08.2009 09:57 Uhr: Heute lässt sich ein Layout wie Neo ? bzw. deren Vorteile ? wesentlich besser und schneller verbreiten als es früher der Fall war. Ich denke auch Dvorak hat seitdem das Internet unser Leben durchzieht, an Bedeutung gewonnen. Ich fürchte, dass ich in diesem Punkt eine weitaus pessimistischere Sicht als Du einnehme. Die breite Masse hält vermutlich Neo- wie Dvorak-Nutzer für Freaks ;-). Wobei Du mit dem Computeraspekt vollkommen recht hast: Eine Schreibmaschine war mechanisch »festverdrahtet«, wogegen man beim Computer das Tastaturlayout einfach so ohne Probleme auswechseln kann. Von daher ist der Wechsel schon einfacher geworden, auch wenn er noch immer von viel zu wenigen durchgeführt wird. So war es gar nicht gemeint. Ich meinte schlicht und einfach den viel schnelleren Informationsaustausch. Vor 50 Jahren hätte man sich zu Dvorak sicherlich nur informieren können, wenn man explizit danach gesucht hätte und sich schon dafür interessiert hätte. Ich könnte aber wetten, dass die meisten der heutigen Neolinge und der, die sich dafür interessieren (aber es evtl. (noch?) nicht nutzen), es eher per Zufall entdeckt haben. Selbst wenn 90% der Leute, die sich schon einmal mit Neo befasst haben, die Nutzer des Layouts für Freaks halten, so haben es sicherlich – auch verhältnismäßig gesehen – wesentlich mehr Leute kennengelernt als das bei Dvorak in den früheren Jahren der Fall war. Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass es für mich selbstverständlich ist, dass Dvorak einen großen Teil seiner Existenz im Dunklen verbrachte. ;-) Viele Grüße, Bernd
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Quoting Dennis Heidsiek: Gleichzeitig macht mich die Erwähnung von Dvorak ein bisschen nachdenklich, da es sich hier um eine Qwertz klar überlegene (und Neo etwas unterlegene ;-)) Tastaturbelegung handelt, die es schon lange gibt und die sogar bei Windows standardmäßig mitgeliefert wird, sich aber trotzdem nie auf breiter Front gegen Qwertz durchsetzen konnte. Man kann die Pferde zur Tränke führen, aber saufen müssen sie allein ? Ich finde das gar nicht so verwunderlich. Erstens sollte man berücksichtigen, dass Dvorak einen großen Teil seiner Zeit ohne Medien wie das Internet verbrachte. Heute lässt sich ein Layout wie Neo ? bzw. deren Vorteile ? wesentlich besser und schneller verbreiten als es früher der Fall war. Ich denke auch Dvorak hat seitdem das Internet unser Leben durchzieht, an Bedeutung gewonnen. Zweitens geht Dvorak meiner Meinung nach einfach nicht weit genug, um sich wirklich auf einem breiten Markt durchzusetzen. Neo 2.0 spricht wesentlich mehr Benutzergruppen an, durch die vielen sinnvollen Zusatzzeichen, die sinnvolle Anordnung von Sonderzeichen und dem Fokus auf korrekte Typographie. Dazu kommen eben noch Dinge wie die integrierte Navigationsebene. Ich bin deshalb der Meinung, dass Dvorak nicht »etwas« unterlegen ist, gegenüber Neo, sondern klar überlegen. »Etwas« unterlegen ist es bezogen auf die erste Ebene, das stimmt, aber in allen anderen Belangen schlägt Neo Dvorak mehr als deutlich, das Gesamtkonzept des Layouts ist einfach viel stimmiger, um Neo die Stirn bieten zu können müsste man schon ein Dvorak entwerfen, das das Ebenenkonzept (insbesondere die ersten 4 Ebenen) umsetzt. Evtl. ist das ja gar kein so schlechter Ansatz. Ich will nicht behaupten, dass sich Neo wirklich weit verbreiten wird, ob das der Fall ist hat vermutlich auch viel mit Zufall zu tun, aber die Überlegenheit des Gesamtkonzepts ist meiner Meinung nach schon mehr als deutlich. ;-) Viele Grüße, Bernd
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Ebene 4) sind ungünstig angeordnet
Neophyt _ wrote: Date: Sun, 17 May 2009 17:12:15 +0200 From: be...@bernd-steinhauser.de To: diskussion@neo-layout.org Subject: Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Ebene 4) sind ungünstig angeordnet [...] Die Bild-Auf und Bild-Ab Tasten werden eigentlich nicht schnell hintereinander benötigt und falls doch, dann kann man immer noch zu den zusätzlichen auf der Tastatur greifen (selbst Laptops haben diese). Doch, Bild-Auf und -Ab werden schnell hintereinander benötigt. Dadurch kann man in vielen Fällen auf das Mausrad verzichten, ebenso auf den Schieber am Editorfenster. Schauen wir uns das doch mal an, meiner Meinung nach gibt es vor allem zwei Anwendungssituationen: 1. – Du drückst Bild-Ab mehrmals, merkst, dass du etwas zu schnell warst und 3 Seiten zu weite gesprungen bist. – Drückst dreimal Bild-Auf, bist an der Stelle, die du wolltest. 2. – Du nutzt nur eine der Tasten, z.B. um einen Fließtext ohne Maus lesen zu können (Webpage o.ä.) So sag mir bitte, bei welcher Anwendung brauchst du die beiden Tasten mehrmals direkt nacheinander? Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen und ich nutze die Tasten nun wirklich sehr häufig, wie eigentlich alle Tasten auf der vierten Ebene. Natürlich kommt es vor, dass man die Tasten mal direkt nacheinander braucht, das beschränkt sich aber auf einzelne Wechsel und ist mehr als akzeptabel. Gruß, Bernd
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Ebene 4) sind ungünstig angeordnet
Martin Roppelt wrote: Moins! Benjamin Kellermann schrieb: Am Dienstag, den 12.05.2009, 02:42 + schrieb Neophyt _: Mir ist aufgefallen, dass die Pfeiltasten für Blättern (auf Ebene 4) ungünstig angeordnet sind. So muss ein und der selbe Finger zwischen 4 Reihen hin- und herspringen. ich les nur wenig mit und bin gerade zufällig auf diesen Thread gestoßen (und habe ihn auch nicht bis zu ende gelesen) Ich wollte nur zu bedenken geben, dass wir das schon ein paar mal (ich erinnere mich zumindest an 2 Diskussionen, eine hier und eine im irc) darüber diskutiert haben und das dann so gelassen haben. Das Kreuz ist einfach zu gut zu merken: ⇞ ⇱⇠⇣⇢⇲ ⇟ die Tasten werden nicht im Textfluss gedrückt, Das sehe ich anders (schließlich gibt’s ja auch einen Mod4-Lock) Welchen du aber nur zum Navigieren nicht brauchst. Der Mod4-Lock ist vor allem für Tabellenkalkulation gedacht, soviel ich weiß, da ist das nämlich sehr nützlich. der Finger hat also genügend Zeit zu springen. Ihr könnt ja auch nochmal in den alten Diskussionen schauen, warum wir das noch alles so gelassen haben… Was spricht dagegen, Alternativen irgendwo mit aufzunehmen (Cursorblock in einer Reihe, Näherbeisammensein von Bild-auf/-ab und Blockanordnung verwandter Tasten hat schon was für sich), sodass sie leicht in alternative Treiber umgesetzt werden können (z. B. mit meinem Referenzparser [der momentan auf Eis liegt]). Zwar kann jeder für sich seine(n) Treiber umstellen, aber es wäre auch schön, wenn solche Grundsatzentscheidungen für alle Interessierten zugänglich wären. Ich finde, dass die Variante, bei der alle Cursortasten in einer Reihe angebracht sind, keineswegs ergonomischer ist. Natürlich gibt es dann zwei Tasten, die ein Finger bedienen muss, allerdings ist das der Finger, der auch am flinkesten ist, der Mittelfinger. Ich nutze jetzt schon seit einigen Jahren Vim und habe früher auch eben diese Cursorreihe genutzt, als ich Neo noch nicht kannte (bzw. es noch nicht existierte) und ich finde das keineswegs ergonomischer. Insgesamt verstehe ich nicht, was diese ganze Diskussion soll. Das Navigationsdreieck ist so quasi perfekt angeordnet. Natürlich könnte man es evtl. minimal ergonomischer gestalten, aber das geht dann zulasten von anderen Navigationstasten. Insgesamt ist die Navigationsebene quasi der perfekte Kompromiss zwischen Ergonomie und Funktionalität, finde ich. Die Bild-Auf und Bild-Ab Tasten werden eigentlich nicht schnell hintereinander benötigt und falls doch, dann kann man immer noch zu den zusätzlichen auf der Tastatur greifen (selbst Laptops haben diese). Wenn man die Navigationstasten neu anordnet, so dass diese Tasten anders liegen, dann verschlechtert sich mit hoher Sicherheit die Position einer der anderen Tasten, also z.B. Entf, Backspace, Esc, Enter etc. Diese Tasten sind aber zum Editieren viel wichtiger als die Bild-Hoch/-Runter Tasten. Wie gesagt, für mach mach diese Diskussion keinen Sinn. Weder die über die Bild-Hoch/-Runter Tasten noch die über die Cursortasten. Abgesehen davon, Ebene 4 ist doch schon final. Ihr könnt ja gerne eine computeroptimierte Navigationsebene für Neo 3 entwerfen, aber das wäre für mich vermutlich der nächste Schritt zum »Murksneo«. xD Gruß, Bernd
