Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
On Sat, 11 Apr 2009 21:43:13 +0200, "Splio - Benjamin BILLON" said: > Sous vos yeux ébahis : > > adouci par la gauche en 1999 > http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT05627660&dateTexte=20090411 > achevé par la droite en 2004 > http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT00801164&dateTexte=#LEGIARTI06421577 > > \o/ je ne suis plus un hors la loi ! Ca depend; c'est quoi ton mirroir prefere ? Plus precis: - l'utilisation est libre (ca deja c'est beaucoup mieux). - l'importation est soumise au declaration (sauf si bla-bla-bla defense, securite interieure et exterieure de l'etat). - l'exportation est soumise a authorisation (sau le meme bla-bla que l'importation). Bref, si quelqu'un veut te reprocher quelque-chose, il y a toujours un moyen (rappelez-moi un logiciel crypto developpe en France, qui implemente un algo cree en France). -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Michel Py a écrit : Mieux vaut tard que jamais! Les lois anti-chiffrage Françaises étaient la risée du monde entier. On dirait que Christine Albanel a repris le flambeau avec Hadopi. Michel. Si on fait l'analogie avec le port d'armes illégales, l'interdiction d'utiliser le chiffrement reviendrait à imposer à tous les français à se déplacer complètement nu dans les espaces publiques. Comme cela les forces de l'ordre pourront aisément détecter une personne qui porte une arme illégale. Je ne peux imaginer qu'on puisse ne fut ce qu'énoncer une telle énormité. En poussant ce type de raisonnement plus loin, on devrait s'attendre à ce qu'on interdise à tous les français de se déplacer en véhicule car ils pourraient y cacher des choses ou bien pouvoir s'enfuir avec. Il n'y a pas de toute que de telles mesures conviendraient à certaines personnes, mais à quel prix ? Je ne comprends pas comment des personnes supposées intelligentes, rationnelles et entourées de conseillés brillants puisse s'égarer autant. Il doit y avoir des pressions obscures ou des clés de bras particulièrement efficace pour acculer ces personnes à de tels errements désespérés. Est-ce ces personnes ont-elles conscience à quel point elles discréditent leur fonction et la France ? Comprenez moi bien, je ne conteste pas l'existence du problème de fond. C'est un problème pour lequel il faut impérativement trouver une solution et le plus vite sera le mieux pour tout le monde. Le problème ici est la démarche utilisée pour identifier la ou les solutions à mettre en oeuvre. Elle n'a pas pris en compte les besoins et contraintes dans leur ensemble. Elle a fait fit des objections, contraintes et problèmes signalés par les divers protagonistes dont des autorités comme la CNIL. Ils en viennent à l'argument de force pour imposer la "solution (finale)" de Madame la Ministre Albanel. Est-il nécessaire de dire combien tout ceci est rétrograde et n'aura pour seul résultat tangible que d'avoir fait perdre beaucoup d'énergie, de temps et d'argent aux majors, aux musiciens, aux politiciens, aux contribuables ainsi qu'aux internautes ? La solution retenue ne peut être que le fruit d'une conciliation des intérêts de tous et doit bien évidemment être faisable et applicable. Ce n'est pas le cas de cette loi. C'est pour le moins déconcertant, mais aussi alarmant qu'on puisse en arriver là. Ma confiance dans les plus hautes instances gouvernantes de ce pays s'en trouve ébranlée. Mais ce qui déçoit le plus est qu'on aura au final généré plus de problèmes et de charges qu'avant. On ne peut en être arrivé là que par l'existence d'un biais énorme dans l'analyse du problème et des solutions envisageable. C'est ce qui devrait interpeler le plus les personnes quelque peu sensibles aux valeurs fondamentales d'une république démocratique. -- Bien cordialement, Ch. Meesen smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Sous vos yeux ébahis : adouci par la gauche en 1999 http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT05627660&dateTexte=20090411 achevé par la droite en 2004 http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT00801164&dateTexte=#LEGIARTI06421577 \o/ je ne suis plus un hors la loi ! Radu-Adrian Feurdean a écrit : Je ne suis pas a jour avec l'etat de la loi concernant la cryptographie, mais je me souviens que lors de mon arrivee en France en 2000, le SSH etait interdit en theorie (pas possible de remplir les conditions pour l'utiliser legalement). Ca n'empechait pas son utilisation a large echelle, de facon "illegale". La situation (legislative) s'est un peu relaxe en 2001 il me semble, mais de memoire il reste encore des declarations a faire pour etre 100% en regle => les lois anti-cryptage existent deja, il suffit juste de les appliquer avec "tolerance zero". --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est -il inéluctable ?
Jean-Michel Planche a écrit : C'est à terme du P2P et "c'est bien", car c'est la seule façon de ne pas être à l'envers des principes initiaux d'Internet et de ne pas construire d'antédiluviens réseaux de collectes mais bel et bien de travailler à une infrastructure neutre, symétrique qui permette les ECHANGES (tarifés ou non), qui sont à la base de la création de valeur et de sens. 200% d'accord avec JMP, gr (c) -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Rani Assaf wrote: - "Jérôme Nicolle" wrote: > Wai ben pour l'instant il y a quoi... 2 internautes français éligibles à l'IPv6, les abonnés de Nerim et de FDN. Free ça compte pas, ça passe par des tunnels, c'est moche :O > T'as pas compris comment marche l'IPv6 chez Free alors... j'suis partant pour des explications ;) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
- "Jérôme Nicolle" wrote: > Wai ben pour l'instant il y a quoi... 2 internautes français éligibles à > l'IPv6, les abonnés de Nerim et de FDN. Free ça compte pas, ça passe par des > tunnels, c'est moche :O > T'as pas compris comment marche l'IPv6 chez Free alors...
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Selon Philippe Bourcier le 14/02/09 13:42: >> Un filtrage DNS comme c'est pratiqué dans certains pays d'Afrique du >> nord sera peut être suffisant, non ? > > Il faut voir s'il y a obligation de moyens ou de résultats (Alec ?). Mais pour > moi, à partir du moment où la force de l'ordre arrive à constater que le moyen > technique de filtrage n'empêche pas de bloquer le site en question, le > fournisseur d'accès est en faute... C'est pour cette raison (et pour d'autres, plus ou moins liées à ce que tu décris en matière de honeyspot) que par rapport à la version d'origine, le texte final devrait s'orienter vers une obligation plus proche du best-effort que de résultat, en laissant un peu plus de latitude à l'opérateur pour moduler le bazar en fonction de la typologie de son / ses réseau(x). > Pour le ministère de l'intérieur, c'est tout de même un grand revirement par > rapport aux positions prises jusque là. En effet, en tant qu'opérateur d'un > des plus gros réseau IRC existant, qui plus est celui le plus utilisé par les > pédophiles pour communiquer entre eux (a mon grand regret), la justice > française, anglaises et américaine nous a toujours demandé de ne jamais fermer > ou intervenir sur les canaux réputés comme pédophiles car ils servent aux > enquêteurs à démanteler les réseaux... Il en va exactement de même pour les > sites web, si un forum est bloqué (et même si les enquêteurs y ont encore > accès), les "clients" n'y ayant plus accès, la surveillance est rendue inutile > et les pédophiles passent alors encore un peu plus dans l'underground... cette > crainte je ne l'ai pas inventé, je la tiens de la plume des gens concernés. Il faut savoir que ce revirement est avant tout politique (rien ne vaut une bonne mesure d'affichage sur un sujet fédérateur pour détourner l'attention, ça évite de s'atteler à la résolution des problèmes de fond sur un sujet où pourtant, grâce à Internet, d'immenses progrès ont été faits ces 10 dernières années en dépit de la relative impression d'explosion du fléau), et ne correspond pas vraiment à la demande de la majorité de celles et ceux qui dans l'ombre ne comptent pas leurs heures avec les moyens du bord. Il y a une grosse pression des différents cabinets impliqués, amenant celles et ceux qui pourraient avoir un avis plus mesuré sur la question à être contre leur propre avis car contraire à la doctrine venant d'en haut. Car je sais pas ce que ça donnera chez d'autres, mais ici, si cela doit être mis en oeuvre, ça concernera 100% du trafic, y compris celui en transit, y compris la connectivité fournie directement et indirectement aux différentes entités de l'Etat. > Je ne connais pas les fins stratèges du ministère de l'intérieur qui ont pu > avoir cette idée, mais ce que je sais c'est que sur le Net, il n'existe pas > beaucoup d'autres modèles pour enquêter et surveiller des individus... je > serais très intéressé pour savoir comment désormais ils comptent s'y prendre ? Question posée en très haut lieu. Et avec l'arrivée d'une nouvelle thématique au niveau de l'ARCEP, jusqu'à présent focalisée sur les aspects technico-économiques de l'interco & de l'accès, gageons que cette préoccupation légitime sera suivie avec toute l'acuité qu'elle implique. Alec, -- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
C'est quoi le problème en France avec le numéro de sécu ? La CNIL en fait tout un plat, mais je serais bien incapable de faire quoi que ce soit avec celui de mon voisin. Dans d'autres pays, dont la République de Corée (en bas, sur la carte), cet identifiant unique est demandé (et vérifié) pour s'inscrire à des jeux en ligne, par exemple, notamment pour empêcher les vilains étrangers de s'y inscrire. Et je n'arrive pas à trouver de quoi critiquer ça. Sauf que je ne peux pas m'y inscrire. Raphaël Jacquot a écrit : Sebastien WILLEMIJNS wrote: d'ailleurs l'IP fixe meme en usage domestique pourrait se generaliser sous la pression... a quand le numéro de SS alloués dans les blocs IPV6 ? sic ! non.. SICK !! --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Sebastien WILLEMIJNS wrote: d'ailleurs l'IP fixe meme en usage domestique pourrait se generaliser sous la pression... a quand le numéro de SS alloués dans les blocs IPV6 ? sic ! non.. SICK !! --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Le dimanche 15 février 2009 à 18:45 +0100, Jérôme Nicolle a écrit : > > > 2009/2/15 Radu-Adrian Feurdean > L'argument du gouvernement c'estait le fait de tomber > *ACCIDENTALEMENT* > sur les sites indesirables. > > C'est là que je me rends compte que je suis une brèle sur Internet, > même en cherchant (un peu), j'ai jamais réussi à "tomber > accidentellement" sur ce genre de saloperies. Moi non plus... > Je crois que les cellules de la gendarmerie font suffisamment bien > leur boulot à ce niveau. La pédophilie comme prétexte au filtrage, ce > n'est qu'une excuse purement démagogique. > Je pense qu'il faut être très prudent si/quand on souhaite se lancer dans le filtrage centralisé dans une société... Nous sommes heureusement (presque) tous d'accord au niveau de la pédophilie, mais il y a bien d'autres domaines de mœurs (ou autre : morale, politique, religion... name it) où il n'est pas si facile à trouver le consensus. Si on choisit le chemin de filtrage centralisé, il faut bien connaître et avoir plein confiance (aussi dans le futur) en la commission de censure. Car sans faute, on ouvre la porte pour extensions possibles de la liste du << mauvais contenu >> Qui doit normalement être réprimé par nos lois et machinerie légale déjà en service. Non ? Oui, moi également, j'ai l'impression que nos lois ainsi que nos moyens policier << classiques >> ne fonctionnent pas si mal... mh > > > > -- > Jérôme Nicolle -- michael hallgren, mh2198-ripe signature.asc Description: Ceci est une partie de message numériquement signée
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
On Sun, 15 Feb 2009 19:22:08 +0100, "Benoit GARCIA" said: > D'autant plus que cette argent pourrait être dépensé de manière plus > utile et plus constructive. En vrac la recherche, la prévention, l'éducation, > le traitement des pédophiles avérés et la coopération internationale. n'oublies pas que c'est pas le but premier, personne n'est dupe... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Splio - Benjamin BILLON wrote: C'est en tous cas l'idée qui pourrait être (ou est déjà) relayée par les majors, qui pèsent si lourd (mais pourquoi, bon sang ?) dans le coeur du gouvernement. sans compter que dans les 3 cités, au moins un est fabriquant de musique... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est -il inéluctable ?
D'autant plus que les majors représentent de moins en moins d'emplois en France, à titre d'exemple Sony BMG France c'est moins de 200 personnes (voire même 160...). Je suis même pas sûr qu'il apporte beaucoup de taxe professionnelle. De plus, la volonté du président de la république de militer auprès de l'europe pour réduire la TVA sur les CD/DVD à 5.5% au lieu de 19.6% va aussi engendrer une baisse des revenus de l'états. Peut être est ce la raison pour laquelle l'état fait autant les yeux doux aux majors (si l'état espère un revenu constant et comptent multiplier les ventes par 4 pour compenser la baisse de TVA, on va bien se marrer...) Yann -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Splio - Benjamin BILLON Envoyé : dimanche 15 février 2009 13:19 À : frnog@frnog.org Objet : [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ? Tu es un sage. C'est triste de devoir en arriver là, mais je suppose que c'est aussi avec ça que jouent les majors. Avec la suppression de la taxe professionnelle, est-ce que les majors pèseront aussi lourd qu'aujourd'hui sur l'apport de pépettes ? > Comme : "QUAND ca arrive, on delocalise le call-center au Maroc" ? > Sur une chaine publique, pour qu'il n'y a pas d'ambiguite. > --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Qu'on m'explique comment quelqu'un qui est entre dans le business IP il y a 8 mois et qui vend effectivement des connexions ADSL depuis meme pas 6 mois est devenu un "grand". Au point de peser plus que certains de ses cometiteurs (plus anciens sur le marche, et plus grands en tant que nombre d'abonnes). En rachetant plein de trucs, ça a l'air gros, vu de l'extérieur. C'est clair, face a l'etat ce ne sont pas les argumentaires techniques qui comptent. Il faut trouver autre chose pour empecher que la loi impose un filtrage (la "crise" par exemple ). Nope, parce qu'à cause de la crise, les gens achètent moins de CD et de DVD, et ils préfèrent pirater. C'est en tous cas l'idée qui pourrait être (ou est déjà) relayée par les majors, qui pèsent si lourd (mais pourquoi, bon sang ?) dans le coeur du gouvernement. Du coup, pour eux, la crise n'est qu'une bonne raison d'accélérer ce processus. Et si les FAI acquiescent sans mot dire, il n'y a pas de contre-poids. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
On Sun, 15 Feb 2009 09:23:18 +0100, "Raphaël Jacquot" said: > ah ben s'il est chez les 3 gros (aka bouygues, sfr et orange), c'est mort Qu'on m'explique comment quelqu'un qui est entre dans le business IP il y a 8 mois et qui vend effectivement des connexions ADSL depuis meme pas 6 mois est devenu un "grand". Au point de peser plus que certains de ses cometiteurs (plus anciens sur le marche, et plus grands en tant que nombre d'abonnes). C'est clair, face a l'etat ce ne sont pas les argumentaires techniques qui comptent. Il faut trouver autre chose pour empecher que la loi impose un filtrage (la "crise" par exemple ). -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
On Sun, 15 Feb 2009 09:23 +0100, "Raphaël Jacquot" wrote: > ah ben s'il est chez les 3 gros (aka bouygues, sfr et orange), c'est mort tout dépend si les MVNO seront, de facto, victime de ce filtrage aussi ;) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
On Sun, 15 Feb 2009 02:38:34 +0100, "eberkut" said: > > Je ne fait pas de réseau donc je peux me planter mais le traffic est > > généralement shappé par connexion TCP. Le P2P arrivant avec ses > > dizaines/centaines de connexions simultannées par téléchargement, il > > phagocyte litéralement le réseau en cas de saturation d'un lien et > > est susceptible de rendre litéralement inutilisable les protocoles > > "normaux". Du coup, il faut d'une manière ou d'une autre ré- > > équilibrer les priorités entre protocoles. > > Ou faire du P4P (les articles qui décrivent cette techno décrivent > aussi plus en détail le problème que tu cites). Chez les ISP > américains, ça a l'air d'être la grande mode : > > http://arstechnica.com/old/content/2008/04/big-isps-push-p4p-as-substitute-for-fcc-regulation.ars > http://arstechnica.com/old/content/2008/03/verizon-embraces-p4p-a-more-efficient-peer-to-peer-tech.ars > http://arstechnica.com/old/content/2008/11/comcastic-p4p-trial-shows-80-speed-boost-for-p2p-downloads.ars le P4P n'est que du P2P ou l'on demande au protocole de faire un IP2COUNTRY pour utiliser les peers les plus proches on reste toujours dans le P2P ;) sinon il existe des clients qui mixent les protocoles, aria2 par exemple (http://aria2.sourceforge.net/)... aria2 can download a file from multiple sources/protocols and tries to utilize your maximum download bandwidth. It supports downloading a file from HTTP(S)/FTP and BitTorrent at the same time, while the data downloaded from HTTP(S)/FTP is uploaded to the BitTorrent swarm. Using Metalink's chunk checksums, aria2 automatically validates chunks of data while downloading a file like BitTorrent. ... mais on sort un peu du sujet du filtrage la ;) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
> Jérôme Nicolle > Ou jen appelle au père de ce cher ado pirate pour qu'il arrête > le pr0n en p2p et désinstalles la mule du PC familial ? Tu rigoles, dès que sa femme et son fils ont le dos tourné c'est le premier à aller regarder! Michel. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Le Sat, 14 Feb 2009 19:42:19 +0100, Splio - Benjamin BILLON a écrit : > et "pomper des bytes" pour les avoir sur son disque dur n'est pas le > but premier d'HTTP (le cache n'étant qu'un moyen et non une fin). > > Pour le flash audio/video, ça se discute et ça dépend du public, mais > a priori c'est censé rester du """streaming""", et le P2P > n'apporterait pas grand chose de plus que le multicast. Le pb, c'est que avant que les ISPs proposent un mbone pour tous ... le streaming en p2p (unicast donc) sera mature. a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D pgpbHJe0wgnLm.pgp Description: PGP signature
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Le Sat, 14 Feb 2009 18:46:21 +0100, Romain Bourdy a écrit : > Reste un gros problème du P2P, je ne mettrais pas de site en ligne sur > un système de ce genre, ou alors du HTML totalement statique et co, ou > alors je prendrais un risque terible de perdre ma DB, d'ailleurs, > P2PSQL ? Je pensais pas vraiment à çà ... mais plutôt au P2Pstreaming (P2PTV, P2PRadio, etc.). a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D pgp78QJX1jQnU.pgp Description: PGP signature
[FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
> Philippe Bourcier écrit: > D'ailleurs pour revenir sur les nombreux troll sur le SSL, c'est un > faux problème pour les DPI, puisque si vous aviez bien lu, dans > l'utilisation actuelle on ne parle pas de "filtrage" avec le DPI, > mais de shaping/QoS, une signature de trafic suffit donc. Imaginons > un flux torrent chiffré sur le port 443 (HTTPS), on peut penser que > c'est indétectable... mais en fait pas vraiment. Certes, ca devrait > complexifier la détection, mais elle reste possible : taille du flux, > taille de paquet, nombre de destinations, ports source/dest, options > tcp, etc... Ces flux détectés, il est donc tout à fait possible d'en > limiter les débits sans impacter l'accès au site banquaires ou > e-commerce (dont les flux prennent très peu de bande passante). Là où > je rejoint ce qui à été dit, c'est qu'utiliser du DPI pour filtrer du > trafic chiffré serait une hérésie, par contre pour le shaper c'est > tout à fait possible Contre-exemple de ceci: un hôtel. Plusieurs voyageurs de commercent y sont, ils ont tous un VPN ouvert avec leur bureau pour travailler. Du point de vue du réseau, ce que tu vois est plusieurs flux chiffrés à débit soutenu provenant de la même IP (ils sont tous derrière le NAT de l'hôtel) à destination d'adresses multiples (leurs bureaux respectifs). Ca ressemble beaucoup à du trafic P2P, surtout si tu ne peux pas regarder à l'intérieur des paquets. Si tu mets en place un système qui shape ce trafic, tu ralentis ces braves gens loin de chez eux qui veulent finir leur journée. Comme ils payent probablement l'hôtel pour l'internet "haute vitesse", ils vont râler et ça va inéluctablement retomber sur le FAI qui shape le trafic. En plus, il ne faudra pas beaucoup de temps pour que les clients de P2P s'adaptent au machin en question, en imitant le comportement d'usages "acceptables" comme l'hôtel ci-dessus. >> Xavier Niel a écrit : >> ou pourquoi pas plus simplement un VPN vers un lieu non filtré ? > Jérôme Nicolle écrit > Pas mal de raisons : > - C'est un contournement, pas une vraie solution > - C'est un surcout en transit vers des opérateurs bulletproof, > ceux là même qui se font dépeerer régulièrement > - Lille-Paris via Kiev, c'est plus long, même s'il y a moins de feux > - Les systèmes GeoIP like deviennent inutilisables > - Entre pas de respect de la vie privée et pas de respect des > droits de l'homme ou corruption généralisée, choisi ton camp, camarade ! > - A force de couches d'encapsulation on va finir par avoir moins > de 50% de payload, à se demander si la solution ultime n'est pas > la stéganographie (diminution du rapport signal/bruit) en plus de > la cryptographie... [snip] Jérôme, toute ces raisons sont bonnes mais pas suffisantes pour décourager les ados de pirater de la musique ou des films. Tu démarres le téléchargement d'un DVD piraté (disons "Le grand bleu" au hasard hein) à 11 heures du soir avant d'aller te coucher; le trafic passe par Kiev et le payload est 50% à cause de trop de couches d'encapsulation. Au lieu de mettre 3 heures pour charger ton DVD ça met 8 heures. A 7 heures quand tu te lèves ton téléchargement est fini. A moins que tu aies eu l'intention de te lever à 2 heures du mat pour le regarder, tous les empêchements de pirater en rond décris ci-dessus n'ont rien changé. Michel. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Reste un gros problème du P2P, je ne mettrais pas de site en ligne sur un système de ce genre et "pomper des bytes" pour les avoir sur son disque dur n'est pas le but premier d'HTTP (le cache n'étant qu'un moyen et non une fin). Pour le flash audio/video, ça se discute et ça dépend du public, mais a priori c'est censé rester du """streaming""", et le P2P n'apporterait pas grand chose de plus que le multicast. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est -il inéluctable ?
Bonjour, La question que je me pose avant toute chose; c'est : Est-ce que les principaux FAI, ceux qui ont le pouvoir de mener une action en tête de pont (mouvement), ont quelque chose à gagner dans ce filtrage ? Si oui, alors on ne pourra rien faire (juste à contourner) ! Si non, ou s'ils pourraient prendre la décision de faire pour que ce soit 'non', alors on pourrait tous se battre contre l'application 'même' du principe. Mr NIEL, Mr SFR, Mr FT, avez-vous un gain économique tel que vous ne pourriez refuser ce filtrage ? Cordialement, Emmanuel . -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Xavier Niel Envoyé : samedi 14 février 2009 15:52 À : Jean-Michel Planche Cc : Jerome Benoit; frnog@frnog.org Objet : Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ? Le 13 févr. 09 à 14:30, Jean-Michel Planche a écrit : > > Maintenant, tu veux une piste ? > Simple, Xavier donne un peu de ressource technique à 3 garnements > comme nos amis de FDN (je n'aurais jamais cru dire cela un jour ;-)) > et un peu d'argent pour blinder le juridique et c'est parti ... > Autre idée ... les FAI mettent en open source le soft dans leurs box > et la "communauté" va se presser au portillon pour mettre le > logiciel qu'il convient pour revenir aux fondamentaux premiers > d'Internet. tu crois qu'il faut 3 garnements pour éviter tout filtrage ? je pense que tout le monde peut faire cela de chez lui en quelques minutes --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Le 14 février 2009 15:40, Sebastien WILLEMIJNS a écrit : > > ca tiendra quelques semaines, le temps que les listes de DNS publics se > propagent avec les tutos sous XP et vista en cadeau bonux ;) > On peut même être sur dans ce cas que la liste noire sera rendue publique d'une façon ou d'une autre et que ça attirera l'attention sur les sites blacklistés. Donc le filtrage au niveau DNS est assurément contre-productif. -- Jérôme Nicolle
Re: Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
On Sat, 14 Feb 2009 15:15:43 +0100, "Xavier Niel" said: > > Le 14 févr. 09 à 13:42, Philippe Bourcier a écrit : > > > > > Re, > > > >>> L'intérêt dans une démarche de la part du FRNOG serait de faire > >>> comprendre a l'Etat qu'il n'existe pas que 3 FAI, mais une > >>> constellation d'autres petits et moyens fournisseurs d'accès, qui ne > >>> sont représentés nulle part ailleurs a priori. > >>> Certes le nombre d'abonné est faible par rapport aux gros, mais que > >>> vont-ils devoir faire si la loi leur exige le déploiement de > >>> dispositifs de filtrage ? > >> > >> Un filtrage DNS comme c'est pratiqué dans certains pays d'Afrique du > >> nord sera peut être suffisant, non ? > > > > Il faut voir s'il y a obligation de moyens ou de résultats (Alec ?). > > Obligation de résultat, si on parle d'une liste de DNS, > mais enfin en général ça ne sert pas à grand chose (exemple : aaargh...) ca tiendra quelques semaines, le temps que les listes de DNS publics se propagent avec les tutos sous XP et vista en cadeau bonux ;) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Re, L'intérêt dans une démarche de la part du FRNOG serait de faire comprendre a l'Etat qu'il n'existe pas que 3 FAI, mais une constellation d'autres petits et moyens fournisseurs d'accès, qui ne sont représentés nulle part ailleurs a priori. Certes le nombre d'abonné est faible par rapport aux gros, mais que vont-ils devoir faire si la loi leur exige le déploiement de dispositifs de filtrage ? Un filtrage DNS comme c'est pratiqué dans certains pays d'Afrique du nord sera peut être suffisant, non ? Il faut voir s'il y a obligation de moyens ou de résultats (Alec ?). Mais pour moi, à partir du moment où la force de l'ordre arrive à constater que le moyen technique de filtrage n'empêche pas de bloquer le site en question, le fournisseur d'accès est en faute... Enfin, outre les doutes sur la partie technique, le but de l'opération reste encore à comprendre... J'ai lu sur un lien donné hier que tout cela est fait pour éviter (modèle Norvégien), aux potentiels pédophiles de passer à l'acte. La publication de la liste au J.O. devrait avoir l'effet inverse... et le filtrage DNS, n'empêche rien du tout... De plus, alors que ce filtrage existe en Norvège, aucun chiffre n'existe sur son efficacité. Pour le ministère de l'intérieur, c'est tout de même un grand revirement par rapport aux positions prises jusque là. En effet, en tant qu'opérateur d'un des plus gros réseau IRC existant, qui plus est celui le plus utilisé par les pédophiles pour communiquer entre eux (a mon grand regret), la justice française, anglaises et américaine nous a toujours demandé de ne jamais fermer ou intervenir sur les canaux réputés comme pédophiles car ils servent aux enquêteurs à démanteler les réseaux... Il en va exactement de même pour les sites web, si un forum est bloqué (et même si les enquêteurs y ont encore accès), les "clients" n'y ayant plus accès, la surveillance est rendue inutile et les pédophiles passent alors encore un peu plus dans l'underground... cette crainte je ne l'ai pas inventé, je la tiens de la plume des gens concernés. La technique du "laissez-faire pour mieux surveiller" est très connue et est aussi utilisée dans la lutte contre le terrorisme. C'est un modèle qui a fait ses preuves (non ca n'est pas ironique). Lorsqu'on ne peux plus "tout détecter" par manque de moyens techniques ou financiers (dans la vie réelle tout comme sur le Net), l'infiltration est un modèle pragmatique et efficace pour faire du renseignement ou mener une enquête (c'est vieux comme le monde). Je ne connais pas les fins stratèges du ministère de l'intérieur qui ont pu avoir cette idée, mais ce que je sais c'est que sur le Net, il n'existe pas beaucoup d'autres modèles pour enquêter et surveiller des individus... je serais très intéressé pour savoir comment désormais ils comptent s'y prendre ? Cordialement, -- Philippe Bourcier web : http://sysctl.org/ blog : http://zsysctl.blogspot.com --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Philippe Bourcier a écrit : L'intérêt dans une démarche de la part du FRNOG serait de faire comprendre a l'Etat qu'il n'existe pas que 3 FAI, mais une constellation d'autres petits et moyens fournisseurs d'accès, qui ne sont représentés nulle part ailleurs a priori. Certes le nombre d'abonné est faible par rapport aux gros, mais que vont-ils devoir faire si la loi leur exige le déploiement de dispositifs de filtrage ? Un filtrage DNS comme c'est pratiqué dans certains pays d'Afrique du nord sera peut être suffisant, non ? En Tunisie, il y a quelques années, http://www.amnesty.org/ ne fonctionnais pas mais http://amnesty.org/ (sans le www) fonctionnais très bien. Les sites filtrés ne l'étaient à l'époque que si l'on met le www. Bien sur ce sera simple pour Mme Michu de prendre un serveur DNS à l'international non filtré, mais si cela suffit aux FAI Français pour répondre aux obligations contractuelles, c'est le plus important. Vivien http://LaFibre.info --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Bonjour, Tout d'abord ne soyons pas trop extrémistes... Il faut bien différencier le filtrage DNS/IP/BGP/Hybride, tel qu'on voudrait forcer les FAI (et autres opérateurs ?) à le mettre en place dans le projet anti-pédo en cours (avec option "amendement vivendi"), a la technologie de DPI, qui n'a pas vraiment les mêmes buts (monitoring (interceptions légales), shaping, QoS...). Le premier est quelquechose contre lequel nous pouvons "lutter", car il nous est imposé, le second est une technologie généralement adoptée par les gros FAI pour des raisons pratiques (lissage du trafic, gain de temps, etc). Donc le filtrage technique a sa place pour améliorer l'efficience du réseau sur la majorité des échanges, mais tout filtrage de fond, dès lors qu'il est teinté éthiquement, n'est pas du ressort d'un fournisseur de tuyau. C'est bien ça ? Ca n'est même pas filtrage de fond vs filtrage éthique, c'est filtrage (je coupe/je coupe pas) vs shaping/QoS (limitation du débit/prioritisation). A partir du moment où le fournisseur d'accès fait "plus" que du shaping/QoS, sans y avoir été obligé (pour des raisons légales ou techniques), il sort de son rôle de "fournisseur de tuyaux" et a priori s'expose juridiquement. D'ailleurs pour revenir sur les nombreux troll sur le SSL, c'est un faux problème pour les DPI, puisque si vous aviez bien lu, dans l'utilisation actuelle on ne parle pas de "filtrage" avec le DPI, mais de shaping/QoS, une signature de trafic suffit donc. Imaginons un flux torrent chiffré sur le port 443 (HTTPS), on peut penser que c'est indétectable... mais en fait pas vraiment. Certes, ca devrait complexifier la détection, mais elle reste possible : taille du flux, taille de paquet, nombre de destinations, ports source/dest, options tcp, etc... Ces flux détectés, il est donc tout à fait possible d'en limiter les débits sans impacter l'accès au site banquaires ou e-commerce (dont les flux prennent très peu de bande passante). Là où je rejoint ce qui à été dit, c'est qu'utiliser du DPI pour filtrer du trafic chiffré serait une hérésie, par contre pour le shaper c'est tout à fait possible (il faut écouter pendant les présentations au frnog... :)). Tu crois vraiment que Didier Lombard et Franck Esser _connaissent_ cette ML ? On a déjà de la chance que X.N. traîne par ici... En tout cas la vision globale de la part d'un FAI autre que free, tu ne peux pas l'avoir. Les activités de ces boites sont tellement diverses, la politique y à une telle place, que personne ne pourra se prononcer pour ou contre quoique ce soit au nom de la boite. Et si le PDG s'y risque, c'est sans avoir lui même fait de synthèse objective de tout ce qu'il peut se dire dans l'ensemble du groupe, parce que c'est impossible. Il est faux de penser que l'avis des "3 gros" n'est pas publique, il l'est à travers le communiqué de l'AFA. L'intérêt dans une démarche de la part du FRNOG serait de faire comprendre a l'Etat qu'il n'existe pas que 3 FAI, mais une constellation d'autres petits et moyens fournisseurs d'accès, qui ne sont représentés nulle part ailleurs a priori. Certes le nombre d'abonné est faible par rapport aux gros, mais que vont-ils devoir faire si la loi leur exige le déploiement de dispositifs de filtrage ? Comme le dit bien le communiqué de l'AFA : "Le projet de loi reste muet quant à la prise en charge financière des frais supportés par les opérateurs, alors que les sanctions financières appliquées aux fournisseurs d’accès pour chaque manquement à leurs obligations sont très élevées (jusqu’à 5000 euros par acte)." 5000 euros, ca doit être la facture de papier-toilette journalière chez Orange ou Neuf, mais pour un petit FAI, ca représente pas mal d'abonnements SDSL... Cordialement, -- Philippe Bourcier web : http://sysctl.org/ blog : http://zsysctl.blogspot.com --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Quels sont les contenus dont on a un tel envie a filtrer avant que l'utilisateur lui même puisse prendre sa décision ? On a pas déjà un cadre légale pour gérer ce genre de problème, dans les cas (et que ces cas là) où il y a une raison juridiquement légitime ? TTYS mh Le vendredi 13 février 2009 à 22:55 +0100, Guillaume Monnette a écrit : > Pour le P2P, le problème peut être réglé en qq minutes : NAT et Proxys. > On peut même limiter l'accès au protocole HTTP, comme dans les > entreprises. De toute façons, bientot tous les protocoles seront par > dessus HTTP (même MSN!). On pourrait même bientôt se passer de TCP/IP > pour la liaison client :))) > > Donc pourquoi continuer d'autoriser les ordis à se parler sans > intérmédiaire? > > Essayez de faire du P2P internet avec le WIFI Orange, Wifi d'Hotêl ou > une clé 3G. > Et mes amis qui se targuent de tout faire passer sur du HTTPS, ont de > plus en plus de mal à le faire, bizarre non? > > D'ailleurs, une adresse routable semble devenir l'exeption... Partout > ailleurs qu'à la maison, ce n'est que proxies et désolation. > > Pourquoi pas une liste blanche ???: tout ce qui n'est pas autorisé est > interdit. > > > Sebastien WILLEMIJNS a écrit : > > On Fri, 13 Feb 2009 02:29:39 -0800, "Michel Py" > > said: > > > > > >> Ca va pas arranger la bande passante non plus cette affaire; 1KB de mp3, > >> 15KB de crypto? > >> > > > > pourquoi parler au futur ? le mulet le fait bien depuis X années... > > --- > > Liste de diffusion du FRnOG > > http://www.frnog.org/ > > > > > > > --- > Liste de diffusion du FRnOG > http://www.frnog.org/ > -- michael hallgren, mh2198-ripe signature.asc Description: Ceci est une partie de message numériquement signée
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Pour le P2P, le problème peut être réglé en qq minutes : NAT et Proxys. On peut même limiter l'accès au protocole HTTP, comme dans les entreprises. De toute façons, bientot tous les protocoles seront par dessus HTTP (même MSN!). On pourrait même bientôt se passer de TCP/IP pour la liaison client :))) Donc pourquoi continuer d'autoriser les ordis à se parler sans intérmédiaire? Essayez de faire du P2P internet avec le WIFI Orange, Wifi d'Hotêl ou une clé 3G. Et mes amis qui se targuent de tout faire passer sur du HTTPS, ont de plus en plus de mal à le faire, bizarre non? D'ailleurs, une adresse routable semble devenir l'exeption... Partout ailleurs qu'à la maison, ce n'est que proxies et désolation. Pourquoi pas une liste blanche ???: tout ce qui n'est pas autorisé est interdit. Sebastien WILLEMIJNS a écrit : On Fri, 13 Feb 2009 02:29:39 -0800, "Michel Py" said: Ca va pas arranger la bande passante non plus cette affaire; 1KB de mp3, 15KB de crypto? pourquoi parler au futur ? le mulet le fait bien depuis X années... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Le Fri, 13 Feb 2009 11:35:55 +0100, Raphaël Jacquot a écrit : > c'est pas dit que le gouvernement accepte d'aller jusque là (a moins > qu'ils soit aveuglé par les arguments des seconds). Il y a au moins deux conditions pour voir naître une loi inepte : - l'aveuglement sur la portée de la loi; - l'incompétence à connaître l'objet sur lequel la loi porte. Il y a d'autres conditions mais pour HADOPI, on a déjà ces deux. A noter que l'aveuglement est parfois tout à fait conscient mais feint ;-) a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D pgpv39HybWDWN.pgp Description: PGP signature
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
On Fri, 13 Feb 2009 11:40:27 +0100, "Alexandre bragon Legrix" said: > Si ils filtrent les gens chiffrent (ou au moins chiffreront) ... si ils > chiffrent on peut plus rien prouver (a moins qu'on puisse déchiffrer ce > qui a transité) ... Il me semble qu'en France on doit pouvoir dechiffrer si la justice la demande > Si on interdit le chiffrage on fout en l'air l'économie. Il y a des facons bien plus pervers de faire Comme par exemple obligation de declaration des cles, avec des peines bien plus lourdes pour ceux qui ne le font pas. Je ne suis pas a jour avec l'etat de la loi concernant la cryptographie, mais je me souviens que lors de mon arrivee en France en 2000, le SSH etait interdit en theorie (pas possible de remplir les conditions pour l'utiliser legalement). Ca n'empechait pas son utilisation a large echelle, de facon "illegale". La situation (legislative) s'est un peu relaxe en 2001 il me semble, mais de memoire il reste encore des declarations a faire pour etre 100% en regle => les lois anti-cryptage existent deja, il suffit juste de les appliquer avec "tolerance zero". -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Re On Fri, 2009-02-13 at 11:35 +0100, Raphaël Jacquot wrote: > Alexandre "bragon" Legrix wrote: > > > On en revient à mon tout premier mail. > > Après le filtrage de l'internet l'interdiction de chiffrer ses data > > transitant sur le reseau ? > > faut voir qui a le plus a perdre. > si t'interdis la crypto, tu plante toute la web-economie machin truc qui > pese beaucoup plus que les boites de zik. > c'est pas dit que le gouvernement accepte d'aller jusque là (a moins > qu'ils soit aveuglé par les arguments des seconds). Donc le serpent se mord la queue. Cool ! Si ils filtrent les gens chiffrent (ou au moins chiffreront) ... si ils chiffrent on peut plus rien prouver (a moins qu'on puisse déchiffrer ce qui a transité) ... Si on interdit le chiffrage on fout en l'air l'économie. Résultat il est useless de filtrer. CQFD Alexandre "bragon" Legrix --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Alexandre "bragon" Legrix wrote: On en revient à mon tout premier mail. Après le filtrage de l'internet l'interdiction de chiffrer ses data transitant sur le reseau ? faut voir qui a le plus a perdre. si t'interdis la crypto, tu plante toute la web-economie machin truc qui pese beaucoup plus que les boites de zik. c'est pas dit que le gouvernement accepte d'aller jusque là (a moins qu'ils soit aveuglé par les arguments des seconds). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Philippe Bourcier wrote: La différence ? Avec la généralisation du filtrage par adresse (IP ou URL) à d'autres "catégories" que la pédophilie, on peut couper un piratebay/sumotorrent/amnesty international/youtube/etc, mais beaucoup plus difficilement le trafic P2P... C'est sur ce type d'application que le DPI est à l'aise, mais il n'est pas aujourd'hui question d'imposer cette technologie (très coûteuse) aux opérateurs (en fait, ce n'est peut-être que pour plus tard... dans HADOPI 2.0). t'as oublié un ptit bout essentiel... "le DPI est à l'aise... jusqu'a ce que les outils mettent un pouilleme de cryptographie dans le mix." --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Rebonjour. On Wed, 2009-02-11 at 14:24 +0100, Jerome Benoit wrote: > Le Tue, 10 Feb 2009 22:02:21 -0800, > "Michel Py" a écrit : > > > > > > Discours de politicien. Ca me rappelle les gens qui me disent depuis > > 10 ans que IPv6, ça sera déployé l'année prochaine. Un peu usé, le > > disque. Et rayé, aussi. > > > > Il faut un début à tout mais on me l'avait jamais faites celle là ;-) > Puisque on frôle l'attaque personnelle, tu as réalisé quoi toi pour > faire avancer ne serait ce qu'une petite chose sur le Net ? > > Tu as fait une pétition pour l'IPv6 chez un opérateur ? > Tu as fait une pétition pour virer les quotas en upload ? > Tu as drafté à l'IETF ? Heu à mon humble avis Jérome tu ferrais bien de googler sur Michel avant de le critiquer quand a son point de vue sur ipv6 ... Si il ya quelqu'un qui a bossé pour ipv6 sur cette liste c'est bien lui... PS : On s'écarte du sujet. PS2 : Je suis allé lire ce que Jean Michel propose sur son site c'est pas idiot. (pour le filtrage) http://www.internetforeveryone.fr/index.php/points-de-vues/jm-planche-witbe/94-vers-une-csa-isation-des-sites-internet- My two cents ... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Le Tue, 10 Feb 2009 22:02:21 -0800, "Michel Py" a écrit : > > Discours de politicien. Ca me rappelle les gens qui me disent depuis > 10 ans que IPv6, ça sera déployé l'année prochaine. Un peu usé, le > disque. Et rayé, aussi. > Il faut un début à tout mais on me l'avait jamais faites celle là ;-) Puisque on frôle l'attaque personnelle, tu as réalisé quoi toi pour faire avancer ne serait ce qu'une petite chose sur le Net ? Tu as fait une pétition pour l'IPv6 chez un opérateur ? Tu as fait une pétition pour virer les quotas en upload ? Tu as drafté à l'IETF ? Parce que le coup du gars qui n'est jamais content et qui en branle pas une et qui se moque de ceux qui font, c'est une grande spécialité française, rayée et inepte. Et j'arrête là, c'est pas la première fois que je vois une discussion avec toi glisser de l'exemple à la généralisation fallacieuse et ça me fatigue de briser systématiquement cette rhétorique, surtout quand on parle du Net ... a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D pgp77F4JS38DM.pgp Description: PGP signature
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
On Tue, 10 Feb 2009 21:58:51 +0100, "Jean" said: > Alors la je ne juge pas le fond, mais ca ressemble assez a de la > milice, si vous voulez voir une espece de guilde decider de ce qui > doit etre fait, juste parce que ces gens ont le merite d'etre la et > d'avoir une idee - bonne ou mauvaise d'ailleurs, bon je ne suis pas > sur que cela n'entraine pas des derives? non? > Internet reposant largement sur des reseaux appartenant a des > entreprises privees ou clairement "for profit" quand elles sont encore > un poil publiques, je pense que la demarche des etats devrait etre de > prendre une responsabilite technique et financiere dans le maintien > des infrastructures si ils entendent par la suite vouloir jouer un > role dans le maintien d'un certain ordre, voire meme d'un ordre Excuse-moi, mais entre l'etat (dont les interets et les moyens de controle sont au moins obscures, et surtout a geometrie variable) et une "bande" d'entreprises gouverne par la loi de la jungle (on est cense savoir tres bien comment ca fonctionne), je pregere de loin la deuxieme solution, et je sais que je ne suis pas le seul (j'espere quand-meme ne pas etre minoritaire). L'internet s'est tres bien developpe dans des conditions de ZERO legislatif (*), il est meme tres bien adapte a ca, et c'est mieux qu'il reste comme ca. L'etat (francais) a eu ca chance avec les reseaux publiques, et on a eu le minitel. Les derives legislatives actuelles laissent penser que si l'etat met son nez dans l'internet, on va finir avec un autre minitel. "L'internet d'etat" c'est du Minitel (sauf quand c'est pire, comme dans certaines republiques bananieres). Si l'etat veut avoir un mot dans la "bande qui gere l'internet", il n'a qua faire son backbone et s'imposer sur le marche. Sont mot pesera proportionellement avec la taille/capacite de son reseau. Oops ! Ca s'appelle France Telecom/Orange et ca a du etre privatise depuis quelque temps. Pas de chance pour l'etat. (*) genre construire des reseaux IP, parce que IP ce n'est pas du voix et pas du data non plus (selon la loi, reseaux de donnees = reseaux X25). Ou faire du BLR a grande echelle dans le 2.4 Ghz, parce-que c'etait possible sans formalites administratives (et techniquement superieur aux services du telecom national). -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Alexandre "bragon" Legrix a écrit : Déjà celà leur ferrai comprendre que de toute manière nous (geeks, administrateur reseau, informaticiens, bsdiste, linuxien et autre) on ne sera pas impacté par les filtrages qu'ils veulent éffectivement mettre en place, mais que comme d'habitude c'est le poney lambda qui sera impacté. Peut etre que c'est le but, justement .. finalement, le pouvoir d'achat et la force consommatrice, elle est pas chez le geek, elle est chez le poney lambda .. ils sont 10 fois plus nombreux que nous. Mr La FNAC, il s'en tape complètement que le geek sur 10 habitant il télécharge, imho. Par contre, il aimerai bien que Mme Michu elle ai peur du gendarme pour le téléchargement comme elle a peur du gendarme pour la clope. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Le Tue, 10 Feb 2009 16:31:14 +0100, "Alexandre \"bragon\" Legrix" a écrit : > Pourquoi n'y a t'il pas tel les LUG (Linux User Group) ou les GUL, des > associations qui défendent un internet libre (pour de vrai). > Je ne parle pas de FAI associatif là, mais d'une association qui fait > du "prosélétisme" afin d'expliquer aux gens pourquoi la NetNeutralité > c'est important. Le pb c'est qu'une approche basée uniquement sur de la communication via les anciens medias et le Net ne suffira pas. Clairement, il faut arriver à mesurer techniquement la neutralité de chaque ISP et que l'argument 'je suis neutre' devienne limite un argument de vente. Et comme sur le Net, on a pas besoin de demander à une autorité pour faire, il faut arrêter de causer, réfléchir et faire. google lance un projet, la grenouille a été contacté et participe à un projet de 3 ans sur le E2E monitoring (http://cmon.grenouille.com, c'est tout neuf et pas encore tout propre, quand on y verra plus clair, on fera de l'appel à contribution), l'IETF a aussi son WorkShop sur le sujet, etc. Bref, c'est dans le pipe ... Sinon je préfère largement Serge http://a12.video2.blip.tv/126610056/Framasoft-cedapsergesoudoplatoffmeta371.ogv quand il faut expliquer le pourquoi du comment marche le Net et d'où il vient et qu'il faut vulgariser ce bordel ... a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D pgpYZbHk37HHi.pgp Description: PGP signature
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Alexandre "bragon" Legrix a écrit : Bonjour. On Tue, 2009-02-10 at 09:16 +0100, Raphael Maunier wrote: Pierre Col a écrit : En effet j'avais parlé de M-Lab de Google dans mon précédent billet, où j'évoquais la création d'une entité de gestion de l'Internet à la fois plus globale et plus indépendante... A l'heure ou sur france-inter ainsi que sur Europe1 on parle de plus en plus des dangers d'internet et de pédophilie, (aux heures de grandes écoute) afin de faire peur aux gens, ou en sommes nous ? Objectivement avons nous assez de la loi actuelle pour lutter contre la pédophilie sur internet ou avons nous besoin de filtrage ? Avons nous besoin de filtrer internet de bout en bout pour éviter aux gens de tomber sur un site pédonazie ? Etes vous deja par hasard en surfant tombé sur un site pédonazie vous en tant que professionnel ? (moi personnelement non). Est-ce que à l'époque des cassettes audio on mettait un flic par cour d'école pour éviter aux gosses de s'échanger de la musique ? Est-ce que ça serai pas sony ? (qui posséde elle meme une maison de disque ne l'oublions pas hein !!!) qui aurai lancé en premier (et fait democratiser) le graveur CD dans nos ordinateurs ? +1 , c'est d'ailleurs ce que je crois :) Si on part du principe que Internet c'est mal, il n'y a que des pédophiles, et des méchants hackers et des pirates. Internet c'est le nouveau Babylon. Si on part de ce principe et qu'on laisse les Majors, éditeurs ou encore les associations qui ne comprennent rien a Internet forcement ca ne va pas aller en s'arrangeant. C'est pourtant ce que l'on fait. C'est à dire qu'on ne fait RIEN, tout autant que nous sommes. (acteur de l'internet Français). La très grande différence entre l'Europe et les US sont a force de frappe que peuvent avoir les isp ou autre. Dernièrement, sur la ML de la Nanog, une des sources de spams et autre cochonneries a été littéralement mis a mort par l'ensemble des isp ( depeer de la part de tout le monde et coupure de transit). Certes c'est un peu violent, mais je conseille de jeter un oeil aux archives de la liste afin d'avoir tout l'historique Tout est question d'organisation et d'indépendance. La Frnog a le merite d'exister mais est encore loin d'etre aussi bien organisée (Je ne critique pas je constate) Pourquoi n'y a t'il pas tel les LUG (Linux User Group) ou les GUL, des associations qui défendent un internet libre (pour de vrai). Je ne parle pas de FAI associatif là, mais d'une association qui fait du "prosélétisme" afin d'expliquer aux gens pourquoi la NetNeutralité c'est important. Benjamin de FDN essaye du mieux qu'il peut de parler à tout le monde afin de faire ouvrir les yeux sur cette situation dramatique (car elle l'est...), mais personne ne l'écoute. (peut etre que sa demonstration est prise comme un troll, le fait de montrer qu'on fasse du minitel et plus de l'internet). Idem, organisation, independance etc... Alors l'entité de gestion de l'Internet, j'adore. Si elle est au finale gérée par les même personne ( parce ce que c'est ce qui va se passer) Commencer a vouloir contrôler le libre échange ça ne me fait pas trop sourire. Si celà te fait sourire tant mieux, moi ça m'emmerde au plus haut point. Internet était le seul endroit au monde qui puisse encore jouir d'un reel espace de liberté d'expression/pensée. Quand on vit dans un monde ou on demande au PDG de la fnac de faire une mission afin de savoir que faire pour continuer de vendre des disques, on se demande comment on va bien pouvoir faire afin de faire comprendre à nos dirigeants le bon sens... C'etait exactement mon propos ... (il y avait bien une negation dans ma phrase :) ) Déjà que l'on commence a tout taxer, couper les accès des utilisateurs , on va vite arriver a un "Internet //" ou ceux qui ne veulent pas être dans le moule du contrôle vont tous s'y connecter. Mais il ya déjà moulte reseaux privés basés sur des VPN que certains geeks/nerds mettent en place, ça n'a rien de nouveau. Et ils se développent vitesse grand V. Après l'interdiction des états à faire de l'internet, l'interdiction des protocoles de chiffrage peut etre en deuxième étape ? C'est une suite logique non ? Surtout que par la suite, si un utilisateur utilise un peu trop de protocole "non" Internet ( c'est connu on ne fait que du mail et du www) La dernière fois qu'il y a eu un contrôle sur l'un de mes clients ( et ça remonte a bien longtemps dans une autre boite), nous avons reçu un coup de fil de la "Police nationale , département Internet", ou ( je ne lance pas de troll) le policier étant aussi aimable qu'une porte de prison, nous demandait de TOUT lui filer ( genre il fait un contrôle de police sur la N104). Et si par malheur, vous lui demandez plus de détails ( genre qui, quoi , quand), il tente de s'en prendre personnellement a vous avec un air condescendant. Au final, on lui refile un bon de log qu'il ne saura par ailleurs pa
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Bonjour. On Tue, 2009-02-10 at 09:16 +0100, Raphael Maunier wrote: > Pierre Col a écrit : > > En effet j'avais parlé de M-Lab de Google dans mon précédent billet, > > où j'évoquais la création d'une entité de gestion de l'Internet à la > > fois plus globale et plus indépendante... > > A l'heure ou sur france-inter ainsi que sur Europe1 on parle de plus en plus des dangers d'internet et de pédophilie, (aux heures de grandes écoute) afin de faire peur aux gens, ou en sommes nous ? Objectivement avons nous assez de la loi actuelle pour lutter contre la pédophilie sur internet ou avons nous besoin de filtrage ? Avons nous besoin de filtrer internet de bout en bout pour éviter aux gens de tomber sur un site pédonazie ? Etes vous deja par hasard en surfant tombé sur un site pédonazie vous en tant que professionnel ? (moi personnelement non). Est-ce que à l'époque des cassettes audio on mettait un flic par cour d'école pour éviter aux gosses de s'échanger de la musique ? Est-ce que ça serai pas sony ? (qui posséde elle meme une maison de disque ne l'oublions pas hein !!!) qui aurai lancé en premier (et fait democratiser) le graveur CD dans nos ordinateurs ? > Si on part du principe que Internet c'est mal, il n'y a que des > pédophiles, et des méchants hackers et des pirates. Internet c'est le > nouveau Babylon. Si on part de ce principe et qu'on laisse les Majors, > éditeurs ou encore les associations qui ne comprennent rien a Internet > forcement ca ne va pas aller en s'arrangeant. C'est pourtant ce que l'on fait. C'est à dire qu'on ne fait RIEN, tout autant que nous sommes. (acteur de l'internet Français). Pourquoi n'y a t'il pas tel les LUG (Linux User Group) ou les GUL, des associations qui défendent un internet libre (pour de vrai). Je ne parle pas de FAI associatif là, mais d'une association qui fait du "prosélétisme" afin d'expliquer aux gens pourquoi la NetNeutralité c'est important. Benjamin de FDN essaye du mieux qu'il peut de parler à tout le monde afin de faire ouvrir les yeux sur cette situation dramatique (car elle l'est...), mais personne ne l'écoute. (peut etre que sa demonstration est prise comme un troll, le fait de montrer qu'on fasse du minitel et plus de l'internet). > Alors l'entité de gestion de l'Internet, j'adore. Si elle est au finale > gérée par les même personne ( parce ce que c'est ce qui va se passer) > Commencer a vouloir contrôler le libre échange ça ne me fait pas trop > sourire. Si celà te fait sourire tant mieux, moi ça m'emmerde au plus haut point. Internet était le seul endroit au monde qui puisse encore jouir d'un reel espace de liberté d'expression/pensée. Quand on vit dans un monde ou on demande au PDG de la fnac de faire une mission afin de savoir que faire pour continuer de vendre des disques, on se demande comment on va bien pouvoir faire afin de faire comprendre à nos dirigeants le bon sens... > Déjà que l'on commence a tout taxer, couper les accès des utilisateurs , > on va vite arriver a un "Internet //" ou ceux qui ne veulent pas être > dans le moule du contrôle vont tous s'y connecter. Mais il ya déjà moulte reseaux privés basés sur des VPN que certains geeks/nerds mettent en place, ça n'a rien de nouveau. Et ils se développent vitesse grand V. Après l'interdiction des états à faire de l'internet, l'interdiction des protocoles de chiffrage peut etre en deuxième étape ? C'est une suite logique non ? > La dernière fois qu'il y a eu un contrôle sur l'un de mes clients ( et > ça remonte a bien longtemps dans une autre boite), nous avons reçu un > coup de fil de la "Police nationale , département Internet", ou ( je ne > lance pas de troll) le policier étant aussi aimable qu'une porte de > prison, nous demandait de TOUT lui filer ( genre il fait un contrôle de > police sur la N104). Et si par malheur, vous lui demandez plus de > détails ( genre qui, quoi , quand), il tente de s'en prendre > personnellement a vous avec un air condescendant. Au final, on lui > refile un bon de log qu'il ne saura par ailleurs pas exploiter et il est > content. > Le principal soucis est que les états (l'état Français surtout) concidère internet comme un "media" et donc veulent controler ce "media", sauf qu'il est impossible à controler. (de part sa conception meme , décentralisé etc ...) Conséquence, il faut filtrer si l'on souhaite controler. Ou filtre t-on ? a la source c'est à dire chez les FAI. les gens qui vendent des accés aux "poney du web", vous savez ceux qui tournent en rond dans leur "nain ternet". CQFD. Le second soucis est qu'on a personne a l'assemblée nationnale ou meme ailleurs dans la haute sphére pour conseiller nos députés ainsi que nos senateurs sur les enjeux d'internet. Franchement vous connaissez beaucoup de gens qui comprennent comment internet marche ? PERSONNE. (Je ne parle évidement pas des gens de cette liste). Et bien ceux qui nous dirige c'est là meme chose, on leur expose des soucis avec l'internet, ou leur démontre qu'inter
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Raphael Maunier wrote: Déjà que l'on commence a tout taxer, couper les accès des utilisateurs , on va vite arriver a un "Internet //" ou ceux qui ne veulent pas être dans le moule du contrôle vont tous s'y connecter. c'est déjà en cours de conception / installation mais sous le manteau toussa ;) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?
Pierre Col a écrit : En effet j'avais parlé de M-Lab de Google dans mon précédent billet, où j'évoquais la création d'une entité de gestion de l'Internet à la fois plus globale et plus indépendante... Si on part du principe que Internet c'est mal, il n'y a que des pédophiles, et des méchants hackers et des pirates. Internet c'est le nouveau Babylon. Si on part de ce principe et qu'on laisse les Majors, éditeurs ou encore les associations qui ne comprennent rien a Internet forcement ca ne va pas aller en s'arrangeant. Alors l'entité de gestion de l'Internet, j'adore. Si elle est au finale gérée par les même personne ( parce ce que c'est ce qui va se passer) Commencer a vouloir contrôler le libre échange ça ne me fait pas trop sourire. Déjà que l'on commence a tout taxer, couper les accès des utilisateurs , on va vite arriver a un "Internet //" ou ceux qui ne veulent pas être dans le moule du contrôle vont tous s'y connecter. La dernière fois qu'il y a eu un contrôle sur l'un de mes clients ( et ça remonte a bien longtemps dans une autre boite), nous avons reçu un coup de fil de la "Police nationale , département Internet", ou ( je ne lance pas de troll) le policier étant aussi aimable qu'une porte de prison, nous demandait de TOUT lui filer ( genre il fait un contrôle de police sur la N104). Et si par malheur, vous lui demandez plus de détails ( genre qui, quoi , quand), il tente de s'en prendre personnellement a vous avec un air condescendant. Au final, on lui refile un bon de log qu'il ne saura par ailleurs pas exploiter et il est content. Je ne crois pas a l'indépendance d'un pseudo organisme qui viendrait nous imposer sa façon de voir les choses en réprimant encore plus les libertés de chacun. -- Raphaël Maunier NEO TELECOMS Engineering Manager --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
