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2011-09-27 Par sujet Julien Richer 
Le 27 septembre 2011 17:07, Jérôme Nicolle  a écrit :
> Le 27 septembre 2011 16:37, Julien Richer  a écrit :
>> Dans ce cas, on pourrait aller plus loins et se demander si la prio
>> est sur leur propre Voip, ou n'importe quelle Voip (a base de ports
>> standards SIP, MGCP...).
>> Histoire de rester neutre pour ne pas favoriser son propre service de
>> voix au détriment de la libre concurrence.
>
> Non, la problématique n'est pas transposable. Dans le cas d'un ISP
> dual ou triple play, le service Internet et le service Voix sont deux
> flux distincts, qu'ils passent ou non techniquement par le même
> câble/vc/vlan/whatever.

Je ne suis pas forcément d'accord, mais c'était juste une piste de
réflexion, pas un débat super utile.

> Maintenant, Julien, si tu tiens tant à taper sur l'un des seuls FAI
> commerciaux français qui fait à peu près correctement son boulot...
> Ben c'est dommage, t'as juste pas compris le fond du problème.

Je ne tape pas du tout sur Nerim, je suis juste arrivé en pleine
discutions, et j'ai proposé un point de pinaillage.
J'ai même un avis un peu spécial sur la neutralité : je l'imagine plus
comme un label que comme une obligation universelle.

Le plus important est que tout le monde utilise le même vocabulaire
(pas comme les téléphonistes 3G que vendent une passerelle web sous le
nom d'internet).
Ensuite je fais confiance à la libre concurrence, plus violente qu'un
régulateur.
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2011-09-27 Par sujet Jérôme Nicolle 
2011/9/27 Rémi Bouhl :
> Dans ce cas précis, je ne suis pas franchement d'accord pour rejeter la
> responsabilité et la nécessité d'un effort sur celui qui reçoit du spam.

Tu as ptet raison, en tout cas dans l'esprit de la nétiquette.

Je parlais en fait de l'absolue nécessité de maintenir le service face
à une nuisance ponctuelle face à la mauvaise pratique consistant a
refuser de faire son boulot sous de faux prétextes.

En l’occurrence, concevoir et exploiter une plate-forme de mail, ça
veut dire être capable d'encaisser 99% de trafic de merde pour 1% de
charge utile. Ca doit être dimensionné en conséquence, ou bien le
service ne doit pas être proposé.

> L'hébergeur qui s'en fout totalement de polluer le réseau en accueillant
> généreusement les spammeurs n'est pas vraiment dans cette éthique.

En effet, ça s’appelle un bulletproof, et ça emmerde pas mal de monde,
mais on peut pas depeerer l'Europe de l'est pour cette seule raison.

> À la rigueur, quelle différence fais-tu entre un DDoS qui empêche le réseau
> de bien marcher, et un spam massif qui empêche la plateforme mail de bien
> marcher?

J'ai pas assez réfléchi à la question, je pense. Auant la neutralité
du réseau est indispensable parce qu'il n'y a qu'un Internet, autant
la neutralité d'une plate-forme de mail, je m'en tape, si t'es pas
content tu te fais la tienne.

(oui, on pourrait dire la même chose des ISP, sauf quand ce sont les
transitaires qui font de la merde ou les autres ISP qui refusent de
s'interconnecter de façon adaptée aux nains du réseau)


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Jérôme Nicolle
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2011-09-27 Par sujet Rémi Bouhl 

Le 27/09/2011 17:07, Jérôme Nicolle a écrit :



- Le FAI bloque sciemment tout ou partie du réseau pour des raisons
autres que le cas d'urgence (cas évoqué par Raphaël Maunier lors de ma
dernière intervention au FRnOG : 60Gbps de DDoS d'un coup), par
exemple "paske c't'AS c'est qu'un vilain hébergeur de spammeur, vais
pas m'faire chier à bosser ma plate-forme de mail"



Dans ce cas précis, je ne suis pas franchement d'accord pour rejeter la 
responsabilité et la nécessité d'un effort sur celui qui reçoit du spam.


Je ne dis pas qu'il est légitime de blacklister un AS qui accueille des 
spammeurs et les laisse proliférer sur son réseau et polluer Internet 
(quoi que. quoi que), mais de là à dire que celui qui reçoit cette merde 
doit "bosser sa plate-forme de mail", non, pas d'accord.


Internet fonctionne sur la base d'un consensus, sur le respect de règles 
communes qui font qu'entre pays différents, entre opérateurs différents, 
on essaie de faire ensemble quelque chose qui marche. D'envoyer des 
paquets bien formés, d'éviter de saturer les liens, d'utiliser les mêmes 
protocoles..


L'hébergeur qui s'en fout totalement de polluer le réseau en accueillant 
généreusement les spammeurs n'est pas vraiment dans cette éthique.


À la rigueur, quelle différence fais-tu entre un DDoS qui empêche le 
réseau de bien marcher, et un spam massif qui empêche la plateforme mail 
de bien marcher?
Après tout, la victime d'un DDoS il a qu'à bosser sa "plateforme 
réseau", tant pis si ça lui coûte du temps/argent. Non?


Rémi.
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2011-09-27 Par sujet Antoine Versini 

On 09/27/11 17:07, Jérôme Nicolle wrote:


Non, la problématique n'est pas transposable. Dans le cas d'un ISP
dual ou triple play, le service Internet et le service Voix sont deux
flux distincts, qu'ils passent ou non techniquement par le même
câble/vc/vlan/whatever.


C'est d'ailleurs _précisément_ la demande des clients, à ce que le 
service de téléphonie (peut importe comment il fonctionne dans les 
faits) ne soit pas perturbé par le service de connectivité à Internet.


Nous ne serions pas neutre vis-à-vis du traitement spécifique de la 
téléphonie si l'on dégradait SIP(S), H.323, MGCP et RTP/RTCP vers des 
adresses qui ne sont pas identifiées comment faisant partie de la 
plate-forme de service.


Mais ça, Internet et sa grande roulette russe des paquets risque de le 
faire de facto puisque souvent il suffit d'un petit passage via certains 
réseaux pour que la notion de "best effort" sur le réseau public prenne 
tout son sens. Et des gens de croire subséquemment qu'on dégrade leur 
trafic volontairement...


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[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RespectMyNet : Une plate-forme citoyenne recense les restrictions d'accès au Net

2011-09-27 Par sujet Jérôme Nicolle 
Le 27 septembre 2011 16:37, Julien Richer  a écrit :
> Dans ce cas, on pourrait aller plus loins et se demander si la prio
> est sur leur propre Voip, ou n'importe quelle Voip (a base de ports
> standards SIP, MGCP...).
> Histoire de rester neutre pour ne pas favoriser son propre service de
> voix au détriment de la libre concurrence.

Non, la problématique n'est pas transposable. Dans le cas d'un ISP
dual ou triple play, le service Internet et le service Voix sont deux
flux distincts, qu'ils passent ou non techniquement par le même
câble/vc/vlan/whatever.

Ce qui compte, c'est que les engagements des deux services soient
tenus conformément aux termes du contrat.

La notion de neutralité d'Internet implique que, pour le service
Internet, tous les flux sont libres et égaux en traitement. Elle ne
concerne en rien le fait que le client aie décidé d'utiliser un
service de voix sur Internet en plus de son service voix sur IP (et
non sur Internet, pour le coup).

> Car en effet si leur service Voip transite avec le reste de l'IP, et
> pas dans un VC ATM séparé, il emprunte bien le "service internet" avec
> "tout ce qui y passe".

Non, il ne va pas sur Internet, il reste sur le réseau de l'opérateur,
avant d'arriver sur Internet.

Quelques exemples de ce qui serait répréhensible d'un point de vue
neutraliste ou légal :
- Le FAI ne gère pas sa plate-forme voix mais propose un "partenaire".
Il source son service sur Internet, et non en interconnexion privée.
Les paquets passent par le service internet mais avec un traitement de
faveur. Le "partenariat" est discriminant vis à vis de la concurrence
(mais quasi impossible à prouver cela dit)
- Le FAI altère volontairement ou passivement, c'est à dire sans
respecter son obligation de moyens vis à vis des services et garanties
vendues, les flux vers un service, une classe de service ou un réseau
tiers
- Le FAI bloque sciemment tout ou partie du réseau pour des raisons
autres que le cas d'urgence (cas évoqué par Raphaël Maunier lors de ma
dernière intervention au FRnOG : 60Gbps de DDoS d'un coup), par
exemple "paske c't'AS c'est qu'un vilain hébergeur de spammeur, vais
pas m'faire chier à bosser ma plate-forme de mail"

Maintenant, Julien, si tu tiens tant à taper sur l'un des seuls FAI
commerciaux français qui fait à peu près correctement son boulot...
Ben c'est dommage, t'as juste pas compris le fond du problème.

-- 
Jérôme Nicolle
06 19 31 27 14
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[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RespectMyNet : Une plate-forme citoyenne recense les restrictions d'accès au Net

2011-09-27 Par sujet Julien Richer 
Le 27 septembre 2011 15:34, Jérôme Nicolle  a écrit :
>
> Le 27 septembre 2011 14:09, Frédéric  a écrit :
>
> >> La seule discrimination faite par l'ensemble du réseau consiste à
> >> classifier le trafic voix sur IP pour le faire passer dans des
> >> strict-priority queues. C'est tout. Il n'y a et n'aura jamais rien
> >> d'autre.
> >
> >
> > c'est déjà trop.
>
> Non, c'est ce qu'il _faut_ SI c'est bien ce pour quoi les usagers du
> réseau ont signé. Il ne discrimine pas à proprement parler le trafic
> internet mais uniquement le trafic entre son service voix et son
> service internet. Vox a dit "tout ce qui passe dans le service
> Internet passe avec la même priorité, sans filtrage ni blocage.". Si
> c'est vrai, alors c'est bien, il produit ce qu'il vend : un vrai accès
> ) à Internet couplé à un service de téléphone qui marche, sur le même
> lien physique.

Dans ce cas, on pourrait aller plus loins et se demander si la prio
est sur leur propre Voip, ou n'importe quelle Voip (a base de ports
standards SIP, MGCP...).
Histoire de rester neutre pour ne pas favoriser son propre service de
voix au détriment de la libre concurrence.

Car en effet si leur service Voip transite avec le reste de l'IP, et
pas dans un VC ATM séparé, il emprunte bien le "service internet" avec
"tout ce qui y passe".
---
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[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RespectMyNet : Une plate-forme citoyenne recense les restrictions d'accès au Net

2011-09-25 Par sujet Thomas Barandon 
Ola ménestrel, cesse donc de nous jouer du pipo.

Ou est donc l’intérêt de ce mail si ce n'est de te faire un auto promote ?

Cdt,

Le 25 septembre 2011 16:33, Pierre-Yves Dick  a
écrit :

> Bonjour Jérémie,
>
> Je trouve que c'est une bonne initiative. j'ai relayé l'information sur mon
> blog "Geek Inside" (geekinside.eu).
> Bonne continuation.
>
> --
> Bien cordialement,
>
> *Pierre-Yves Dick*
> pierreyvesdick.fr 
>
> Le 25 septembre 2011 15:08, Jérémie Zimmermann  a
> écrit :
>
> Salut, tous
>>
>> Désolé pour le coté un peu formel et impersonnel d'un banal forward de
>> communiqué de presse...
>>
>> En meme temps tout y est dit.. *sauf* que vos commentaires, suggestions
>> et autres trolls seront forcément utiles et bienvenus ;)
>>
>>
>> j
>>
>>
>> On 09/25/2011 09:01 AM, Jérémie Zimmermann wrote:
>> > Communiqué de la Quadrature du Net.
>> >
>> > Lien permanent :
>> >
>> http://www.laquadrature.net/fr/respectmynet-une-plate-forme-citoyenne-recense-les-restrictions-dacces-au-net
>> >
>> >
>> > RespectMyNet : Une plate-forme citoyenne recense les restrictions
>> > d'accès au Net
>> >
>> >
>> > *** Paris, le 22 septembre 2011 — Plusieurs organisations de la société
>> > civile ont annoncé aujourd'hui le lancement d'une plate-forme en ligne
>> > permettant aux citoyens de mettre en évidence les restrictions d'accès
>> > imposées par les opérateurs. Cette plate-forme, RespectMyNet.eu [1],
>> > vise à montrer aux décideurs européens les faits qu'ils refusent
>> > d'admettre : il existe un besoin urgent de légiférer contre les
>> > atteintes à la neutralité du Net, qui mettent en cause les libertés
>> > fondamentales, la concurrence et l'innovation. ***
>> >
>> >
>> > La neutralité du Net, qui fait référence au principe de
>> > non-discrimination des communications sur Internet, est au fondement des
>> > bénéfices démocratiques, sociaux et économiques d'Internet.
>> >
>> > « La liberté en ligne de chaque citoyen européen est remise en cause par
>> > les opérateurs télécoms dominants qui veulent contrôler ce que vous
>> > faites sur Internet. Ils veulent bloquer ou ralentir l'accès à certains
>> > sites, et même vous faire payer plus pour l'utilisation de services bon
>> > marché de téléphonie sur Internet. Les Pays-Bas devraient bientôt
>> > interdire ces pratiques inacceptables. Mais cela n'est pas suffisant,
>> > chaque Européen a le droit à un Internet ouvert. » déclare Ot van Daalen
>> > de l'organisation néerlandaise Bits of Freedom [2], qui défend les
>> > libertés en ligne.
>> >
>> > « Le législateur européen fait la sourde oreille sur ce problème depuis
>> > plus de deux ans. Le rapport de la commissaire européenne Neelie Kroes
>> > sur le sujet prétend [3] qu'il n'y a pas de preuves quant à la nécessité
>> > de protéger dans la loi la neutralité du Net. Une telle approche
>> > attentiste est choquante quand on voit la réalité des pratiques de
>> > gestion du trafic des opérateurs, et leur impact sur la liberté de
>> > communication en ligne, la concurrence et l'ensemble de l'économie
>> > numérique. » déclare Jérémie Zimmermann, porte-parole de l'initiative
>> > citoyenne La Quadrature du Net.
>> >
>> > Afin d'appuyer leurs efforts en faveur d'une protection de la neutralité
>> > du Net à l'échelle de l'Union européenne, plusieurs groupes de la
>> > société civile lancent aujourd'hui RespectMyNet.eu.
>> >
>> > « RespectMyNet.eu est une plate-forme en ligne permettant aux citoyens
>> > de devenir les gardiens d'Internet en signalant toute violation de la
>> > neutralité du Net. Tout le monde est invité à faire état de blocage ou
>> > de bridage illégitime de son accès Internet, et ainsi contribuer à
>> > pointer du doigt les pratiques malveillantes des opérateurs. » conclut
>> > Jérémie Zimmermann.
>> >
>> >
>> > * Références *
>> >
>> > 1. http://respectmynet.eu/
>> >
>> > 2. https://www.bof.nl/home/english-bits-of-freedom/
>> >
>> > 3.
>> >
>> http://www.laquadrature.net/fr/neutralite-du-net-la-commission-europeenne-lache-utilisateurs-et-innovateurs
>> >
>> >
>> >
>> > ** À propos de la Quadrature du Net **
>> >
>> > La Quadrature du Net est une organisation de défense des droits et
>> > libertés des citoyens sur Internet. Elle promeut une adaptation de la
>> > législation française et européenne qui soit fidèle aux valeurs qui ont
>> > présidé au développement d'Internet, notamment la libre circulation de
>> > la connaissance.
>> >
>> > À ce titre, la Quadrature du Net intervient notamment dans les débats
>> > concernant la liberté d'expression, le droit d'auteur, la régulation du
>> > secteur des télécommunications ou encore le respect de la vie privée.
>> >
>> > Elle fournit aux citoyens intéressés des outils leur permettant de mieux
>> > comprendre les processus législatifs afin d'intervenir efficacement dans
>> > le débat public.
>> >
>> > Liste des soutiens :
>> > http://www.laquadrature.net/fr/ils-soutiennent-la-quadrature-du-net
>> >
>> >
>> >
>> > ** Contact p