Re: Usability [war; Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software]
On 27.02.2014 17:32, theo.schm...@wilhelmtux.ch wrote: Dazu kommt das unglaubliche Wirrwarr von Distributionen mit unterschiedlich konfigurierten Desktop-Umgebungen. Das nervt auch mich. Die Leute mögen das nicht. Eine Auswahl zwischen zwei oder drei Sachen ist OK, aber gleich Dutzende, die sich zudem alle paar Monate ändern? Tja, das ist Freiheit und Freiheit ist anstrengend. Man muss sich informieren, Entscheidungen treffen, getroffene Entscheidungen gelegentlich hinterfragen und neu entscheiden usw.. Die Frage ist, ob wir die Freiheit um der Bequemlichkeit aufgeben wollen. Wir verteidigen mit guten Gründen den universellen Computer mit dem der _Nutzer_ alles machen kann, was er will. Er muss nur wollen wollen. Viele Benutzer wollen, dass der Rechner (bzw. der Hard- und Softwarehersteller, der Administrator oder jemand anders) ihnen vorschreibt, was sie mit der Maschine machen sollen, weil dies so bequemer ist. Sie meinen, sie könnten dann nichts falsch machen. Für diese Nutzer ist es schon ein Bug, wenn der Computer das macht, was sie ihm sagen, aber nicht das, was sie wirklich wollen. Diese Zielgruppe wird durchaus auch mit Freier Software bedient; man erinnere sich an Ubuntu, das für jede Aufgabe nur ein Programm distributieren wollte, was die Auswahl enorm erleichtert. Es ist auch kein Naturgesetz, dass Freie Software kompliziert zu bedienen, schwierig einzurichten und inkonsistent in der Benutzung sein muss. Es ist sogar so, dass Freie Software besser auf die Bedürfnisse spezieller Nutzergruppen anpassbar ist. Letztlich aber muss man konstatieren, dass es unseren Prinzipien widerspricht, die Leute zu ihrem Glück zwingen zu wollen. Gruß Michael (St.) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Usability [war; Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software]
theo.schm...@wilhelmtux.ch schrieb: Ich glaube, das ist es nicht. Man *kann* einen Linux-Desktop so einrichten, dass er sich praktisch z.B. wie Windows XP verhält, oder besser. Definitiv. Gerade bei Computer-Anfängern habe ich da sehr gute Erfahrungen gemacht. Man nimmt sich irgendwas her, egal ob Xfce, KDE oder Gnome, und konfiguriert den Desktop, die Menüeinträge, etc. genau auf die Bedürfnisse des Nutzers. Und installiert genau die Tools, die sie brauchen. Ich habe das mal gemacht für eine alte Frau, die noch nie einen PC benutzt hatte. Sie kam relativ schnell klar und war zufrieden, hat dann aber doch auf Windows gewechselt, weil ihr Enkel das so wollte, um bei ihr seine Spiele auf Windows zu verwenden. Ich hatte mal einem Anfänger ein Linux mit ganz einfachem Xfce aufgesetzt, kein Problem. Später auf Gnome umgestellt, kein Problem. Er saß irgendwann bei Bekannten am Windows-Rechner und musste da was machen - und meinte, das sei ja fast genauso wie bei ihm. Wenn man vorurteilsfreie, rein pragmatisch handelne Leute vor sich hat, sind die Unterschiede zwischen den großen Linux- Desktops und den Windows-Desktops wirklich vernachlässigbar. Und die sind auch, objektiv gesehen, sehr ähnlich. Das merkt man spätestens dann, wenn man sich Window Manager ansieht, die anderen Konzepten folgen. Zum Beispiel Wmii, Xmonad, oder auch die auf Smartphones bzw. Tablets laufenden Oberflächen. Leute kommen nicht mit Windows besser klar, weil es eine bessere Usability hat, sondern weil es so lange gleich bleibt und immer gleich vorkonfiguriert ist. So dachte ich jedenfalls bisher. Dachte ich auch. Mit Windows 8 ist jetzt aber alles anders und ich verstehe nicht weshalb sich das die Leute antun, dieselben Leute, die reklamieren, wenn ein Linux-System sich nicht genau gleich verhält wie ihr altes Windows, Genau diesen Effekt habe ich auch erlebt. Ich dachte wirklich, Microsoft schießt sich ins eigene Knie mit Windows 8, aber bislang bleiben Ihnen die User treu, indem sie entweder bei XP bleiben oder die Herausforderung annahmen und sich in Windows 8 einfuchsten. Diesen Effekt gab es übrigens schon damals, als Microsoft das Office-Paket komplett umgeräumt hatten. Dort gab es auch ein relativ großes Zeitfenster, in dem ein Umstieg auf OpenOffice viel weniger Änderungen mit sich brachte als ein Umsteig auf das neuste MS Office. Ich kenne trotzdem nur wenige, der deswegen auf OpenOffice umgestiegen sind. Ich erkläre mir das so, dass Microsoft bzw. Windows einfach eine sehr starke, bei den meisten Nutzern positiv konnotierte Marke ist. (Der andere Effekt, dass es nach wie vor etliche Software gibt, die nur auf Windows läuft, war bei diesen Nutzern jedenfalls nicht ausschlaggebend, da sie keine solche Software einsetzten.) Gruß Volker -- Volker Grabsch ---(())--- ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
On 26.02.2014 17:46, Bernhard Reiter wrote: Am Samstag, 22. Februar 2014 08:26:54 schrieb Mechtilde: Ein weiteres Kriterium ist Herstellersupport. Und dass ist eine sehr hohe Hürde für Freie Software Eigentlich nicht, da es ja bei Freier Software nur Support sein müsste und kein _Hersteller_support. Denn nur bei proprietärer Software ist der Hersteller in einer uneinholbaren Sonderrolle. Da hast Du völlig recht, und das ist ein wesentliches Argument pro Freie Software. Ich fürchte aber, dass wir noch viel Überzeugungsarbeit leisten müssen, bis das in den Köpfen sogenannter Entscheider ankommt, denn für die ist Herstellersupport eine Art Gütesiegel. Ein weitere Aspekt ist, dass bei mancher Freier Software der Hersteller weiterhin in einer gewissen Sonderrolle ist, weil noch niemand versucht hat, ihn einzuholen. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Hallo Michael. Am 27.02.2014 10:10, schrieb Michael Kesper: Dass sie mit Windows alleine klar kommen ist Quatsch. Wenn das so wäre hätten wir z.B. nicht so gut funktionierende Botnetzwerke. Das ist eine andere Ebene von klarkommen. Der User will das Gefühl haben, dass er alles machen kann. Was er nicht sieht oder was er für eine Gefahr für andere darstellt ist dabei irrelevant. So wie manchmal bei Senioren im Straßenverkehr. :) Gruß, Bernd signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 On 27/02/14 13:11, Bernd Wurst wrote: Hallo Michael. Am 27.02.2014 10:10, schrieb Michael Kesper: Dass sie mit Windows alleine klar kommen ist Quatsch. Wenn das so wäre hätten wir z.B. nicht so gut funktionierende Botnetzwerke. Das ist eine andere Ebene von klarkommen. Der User will das Gefühl haben, dass er alles machen kann. Was er nicht sieht oder was er für eine Gefahr für andere darstellt ist dabei irrelevant. So wie manchmal bei Senioren im Straßenverkehr. :) Hallo Bernd, danke für die Rückendeckung;-) Michael, deine Reaktion veranschaulicht eigentlich recht gut, was ich sagen will: wir Verfechter freier Software wollen es oft nicht einsehen, wollen nicht zugeben, dass doofe Leute mit Windows besser klarkommen. Und das hat nicht nur psychologische Gründe (weil sie mehr Vertrauen haben bzw. ein positives Vorurteil), sondern auch objektiv messbare Gründe wie eine bessere Benutzerschnittstelle. Alle Nicht-Fachleute, mit denen ich über freie Software rede, sagen mir dass im Grunde immer wieder. Der erste Schritt bei jeder Überzeugungsarbeit muss sein, dies zuzugeben. Und dann kann man den Hebel ansetzen: Ja, das besser habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt, denn es sieht nur auf den ersten Blick besser aus. Windows ist *narrensicherer* und *bequemer zu bedienen* als Linux. Die Hersteller proprietärer Software verwenden den größten Teil ihrer Programmierer-Ressourcen in diese Werte, die bei freier Software unwichtig sind. Denn sie wissen: Je klüger die Software, desto dümmer der Nutzer (so fasst Nicholas Carr in The Shallows eine Studie von Christof van Nimwegen zusammen: The paradox of the guided user: assistance can be counter-effective http://dspace.library.uu.nl/handle/1874/26875) Undsoweiter... Luc -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux) iQEcBAEBAgAGBQJTD1qtAAoJEEt6r9eFum0FX8MH/jGIYn3Armm2/qJlTPm1aM22 pn2Uxllmc5e3/p7egpKjvjCv5ZgBjxDtcCj0Ys7dTMaQBp++L7j7z6WqehLbFgLv Qd6DrXPgL0ykujF7C98xvwD92v1BTK6Y7fMGsKeM6kGU7BnQkF2gKKxan/MbtQaA 6NPSPNZD0Lp5cgaaNapMHwDmE8lnW2V6u4Hu0IRYN59X2odFOZw/R1Crkg2aV2El hyzxOy0hbDnTMFI+fzM5c/KutXUUSxsgCRDxJwK/InxEeewHlFye21EXM8FVTRv7 0tCNNtCnMOCXRMeLWqOb8wPurGqXueb29Oohs4AIr0J3Jr0qiLemQ8r0/JIPKjo= =Z8ZV -END PGP SIGNATURE- ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Usability [war; Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software]
Am 27.02.2014 16:33, schrieb Luc Saffre: ... Michael, deine Reaktion veranschaulicht eigentlich recht gut, was ich sagen will: wir Verfechter freier Software wollen es oft nicht einsehen, wollen nicht zugeben, dass doofe Leute mit Windows besser klarkommen. Und das hat nicht nur psychologische Gründe (weil sie mehr Vertrauen haben bzw. ein positives Vorurteil), sondern auch objektiv messbare Gründe wie eine bessere Benutzerschnittstelle. Alle Nicht-Fachleute, mit denen ich über freie Software rede, sagen mir dass im Grunde immer wieder. Der erste Schritt bei jeder Überzeugungsarbeit muss sein, dies zuzugeben. Ich glaube, das ist es nicht. Man *kann* einen Linux-Desktop so einrichten, dass er sich praktisch z.B. wie Windows XP verhält, oder besser. Ich habe das mal gemacht für eine alte Frau, die noch nie einen PC benutzt hatte. Sie kam relativ schnell klar und war zufrieden, hat dann aber doch auf Windows gewechselt, weil ihr Enkel das so wollte, um bei ihr seine Spiele auf Windows zu verwenden. Oder ich hatte meinem Bürokollegen einen tip-toppen Linux-Desktop eingerichtet, aber im Redmond-Stil. Er wollte dann aber dann doch Windows, weil er das Gefühl hatte, dass seine in Open Office gemachten Präsentationen nicht funktionierten. Hatte also nichts mit dem Desktop zu tun und nicht einmal mit Open Office, da er einfach immer vergass, seine verlinkten Grafiken mitzunehmen. Usw. Es sind meistens andere Gründe als ein wirkliches nicht-Klarkommen. Dazu kommt das unglaubliche Wirrwarr von Distributionen mit unterschiedlich konfigurierten Desktop-Umgebungen. Das nervt auch mich. Die Leute mögen das nicht. Eine Auswahl zwischen zwei oder drei Sachen ist OK, aber gleich Dutzende, die sich zudem alle paar Monate ändern? Leute kommen nicht mit Windows besser klar, weil es eine bessere Usability hat, sondern weil es so lange gleich bleibt und immer gleich vorkonfiguriert ist. So dachte ich jedenfalls bisher. Mit Windows 8 ist jetzt aber alles anders und ich verstehe nicht weshalb sich das die Leute antun, dieselben Leute, die reklamieren, wenn ein Linux-System sich nicht genau gleich verhält wie ihr altes Windows, Viele Grüsse, Theo ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Hi Gerhard, * Gerhard Stange g...@gstange.de [2014-02-26 07:25:50 +0100]: Das sind so die üblichen Aussagen die man immer wieder hört. Die Systematik dahinter ist mir klar, allerdings bin ich zuviel Techniker und zu wenig Psychologe um eine Lösung zu erkennen. Die Wertigkeit eines Produktes wird halt zu oft nur am Preis ermittelt. Evtl. wäre es mal einen Versuch wert LibreOffice für 150,- € zu verkaufen, natürlich hat der Kunde die Wahl zwischen pro Gerät oder pro User ;) Du könntest auch Anfangen, dass Du eine schöne DVD mit Freier Software für 150€ anbietest und dann für Mitarbeiter zum einmaligen Vorzugs-Preis von 30€ ;) Viele Grüße Matthias -- Matthias Kirschner - Vize-Präsident FSFE Schönhauser Allee 6/7, 10119 Berlin, t +49-30-27595290 +49-1577-1780003 Weblog (blogs.fsfe.org/mk) - Kontakt (fsfe.org/about/kirschner) Monatliche Freie Software Neuigkeiten (fsfe.org/news/newsletter.html) Ihre Spende ermöglicht unsere Arbeit (fsfe.org/donate) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Am Samstag, 22. Februar 2014 08:26:54 schrieb Mechtilde: Ein weiteres Kriterium ist Herstellersupport. Und dass ist eine sehr hohe Hürde für Freie Software Eigentlich nicht, da es ja bei Freier Software nur Support sein müsste und kein _Hersteller_support. Denn nur bei proprietärer Software ist der Hersteller in einer uneinholbaren Sonderrolle. -- FSFE -- Gründungsmitglied der Vollversammmlungblogs.fsfe.org/bernhard Unterstütze Freie Software: https://www.fsfe.org/support/support.de.html signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Am 26.02.2014 01:17, schrieb Norman Schwirz: Hmm, ein privater Vorteil, der von dienstlichen Entscheidungen (in einer öffentlichen Einrichtung) abhängt... Wäre bestimmt mal interessant zu erörtern. In unserer Behörde läuft auch gerade ein Programm an bei dem alle Beschäftigten ein privates MS Office-Paket zu stark reduziertem Preis erwerben können. Mir viel da auch sofort das sensible Thema Vorteilsnahme im Amt ein... Ein Kollege hat mich in der Sache angesprochen und zählte so die Vorteile dieses Programmes auf (ohne einen blassen Schimmer von irgendwelchen Konsequenzen oder Zusammenhängen zu haben). - Die Benutzer bekommen eine tolle Software quasi geschenkt (Der Schnäppchenjägereffekt wurde ja schon in diesem Thread erwähnt) - Die Behörde spart sich Schulungen, da ja jeder zu Hause die gleiche Software einsetzt und dort übt. (Auch ein beliebtes Argument wenn es um Kostenfaktoren in Konzeptpapieren geht) - Man kann sich ja dann Dokumente problemlos nach Hause schicken und dort weiter daran arbeiten. (sonst ja quasi unmöglich ;) ausserdem laut Sicherheitsrichtlinie bei uns verboten) - Wirklich nett von MS (*grins*) Das sind so die üblichen Aussagen die man immer wieder hört. Die Systematik dahinter ist mir klar, allerdings bin ich zuviel Techniker und zu wenig Psychologe um eine Lösung zu erkennen. Die Wertigkeit eines Produktes wird halt zu oft nur am Preis ermittelt. Evtl. wäre es mal einen Versuch wert LibreOffice für 150,- € zu verkaufen, natürlich hat der Kunde die Wahl zwischen pro Gerät oder pro User ;) In einer älteren Ausgabe der Zeitschrift Channelpartner stand mal ne schöne kleine Geschichte über eine Software zur Optimierung von SAP-Datenbanken. Wohl ein gutes Produkt zu einem günstigen Preis aber ein Ladenhüter. Einen Kunden mal darauf angesprochen sagte er, die Software sei sicher nicht schlecht, aber er und seine Kollegen hätten Bauchschmerzen ein Tool für paar Mark fuffzig auf die DB loszulassen die in direktem Zusammenhang mit der Firmenexistenz zu sehen ist. Darauf wurde V2.0 entwickelt. Entwickelt meint hier, die Versionsnummer wurde geändert und der Preis vervielfacht. Siehe da, der Verkauf rollte an. Grüße Gerd -- Norman Schwirz Beratendes Mitglied der Bereiche Datenkultur und Ökologie des Studentinnen- und Studentenrat Hochschule für Technik und Wirtschaft Dresden ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
On Fri, 21 Feb 2014 22:15:50 +0100 Robert Kehl r...@fsfe.org wrote: Norman sprach ja davon, MS' Lösungen gegen Lösungen mit Freier Software vergleichen zu wollen, da war das mein Beispiel, und das ist oft genug installiert (der SBS). Univention und Zentyal (und die Dienstleister, die beide vermarkten, installieren und supporten) können KMUs zig Tausende sparen, und die KMUs haben immer jemanden an der Hand, der ihnen einen Bug in der Config des Bind, des Sambas, CUPS' oder, oder, oder fixt, und das zu wesentlich(!) geringeren Kosten als bei MS. Wenn keiner nie anfängt, können wir die FSFE auch einstampfen, oder? Nein ich meinte, dass es mehr braucht als eine billigere Lösung. Auch wenn es immer heißt TCOO oder wie die ganzen Abkürzungen immer lauten, das interessiert im Grunde nur noch, um die Entscheidung zu untermauern und nach außen zu vertreten. Die Entscheidung ist im Kopf schon gefallen. Es braucht Menschen, die die Unternehmen (= die Entscheider und Beeinflusser) davon überzeugen. Also solche wie Matthias mit bunten Folien und charismatischen Auftreten oder auch z.B. Menschen wie Peer Heinlein, die konkrete Themen (z.B. Mailserver) sympatisch rüber bringen können. Univention und die anderen ist da natürlich auch ein wichtiger Teil davon. Aber diese können auch mit einem guten Produkt, nicht alles machen. Gruß Frank pgp9adELOeXGY.pgp Description: PGP signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Hallo, Am 21.02.2014 21:10, schrieb Frank Lanitz: On Wed, 19 Feb 2014 00:27:07 +0100 Robert Kehl r...@fsfe.org wrote: Bspw. wäre ein schönes Studienobjekt mal MS Lösungen für KMUs gegen Univentions Lösung oder Zentyal. Aber ernsthaft, was soll da raus kommen? Im Grunde bieten beide doch das Gleiche auf den ersten Blick (AD/LDAP, OWA/Horde ... ) und keinen juckts in der Wirtschaft. Eine Studie mehr wird das nicht ändern. Da muss man bei den Entscheidern angreifen, die eben nicht, wie so gerne erzählt wird, objektiv entscheiden, sondern tatsächlich auf schicke Slides abfahren und nach Gefühl entscheiden. Das kann ich so nur bestätigen. Ein weiteres Kriterium ist Herstellersupport. Und dass ist eine sehr hohe Hürde für Freie Software Gruß Frank Gruß Mechtilde signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
On Sat, 22 Feb 2014 08:26:54 +0100 Mechtilde o...@mechtilde.de wrote: Ein weiteres Kriterium ist Herstellersupport. Und dass ist eine sehr hohe Hürde für Freie Software Dazu kommt, dass der Support von Herstellerseite tatsächlich was andres ist, als das, was die Anwender gerne möchten. Wenn man sich das in der Realität mal ansieht, Cisco rührt sich selbst bei einer mittelgroßen Universität mit Problemen nur träge. Microsoft bietet so gut wie keine Möglichkeit für den noramlen Nutzer, Fehler zu berichten (wahrscheinlich aus gutem Grund, aber anderes Thema) und wenn man sich VMWare oder die ganzen Lab-Software ansieht, dann stehen dahinter sauteure Abo-Modelle. Wenn auch zum Teil recht teuer, finde ich das Modell von RH und SuSE schon einen Tick besser. Gruß Frank pgps8ic1uOn7D.pgp Description: PGP signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
On Sat, 22 Feb 2014 16:50:09 +0100 Frank Lanitz fr...@frank.uvena.de wrote: On Sat, 22 Feb 2014 08:26:54 +0100 Mechtilde o...@mechtilde.de wrote: Ein weiteres Kriterium ist Herstellersupport. Und dass ist eine sehr hohe Hürde für Freie Software Dazu kommt, dass der Support von Herstellerseite tatsächlich was andres ist, als das, was die Anwender gerne möchten. Wenn man sich das in der Realität mal ansieht, Cisco rührt sich selbst bei einer mittelgroßen Universität mit Problemen nur träge. Microsoft bietet so gut wie keine Möglichkeit für den noramlen Nutzer, Fehler zu berichten (wahrscheinlich aus gutem Grund, aber anderes Thema) und wenn man sich VMWare oder die ganzen Lab-Software ansieht, dann stehen dahinter sauteure Abo-Modelle. Wenn auch zum Teil recht teuer, finde ich das Modell von RH und SuSE schon einen Tick besser. Will damit sagen: Ich glaube, die Supportsache ist in vielen Fällen auch nur vorgeschoben, um eine schon geschehe Entscheidung, so nach Bauchgefühl heraus, zu bestätigen und zu verkaufen. Und genau das finde ich so wichtig an unserem Job: Wir müssen freie Software mit einem positiven Bauchgefühl belegen. Das geht klar durch überzeugende Software und gute Argumente, aber vielmehr durch bunte Folien und charismatische Menschen, die eben bei Kanzler/Rektor/CEO/CIO/* vorbei gehen und einen netten Plausch machen. Gruß Frank pgpJsqzTPmLMc.pgp Description: PGP signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
On Wed, 19 Feb 2014 00:27:07 +0100 Robert Kehl r...@fsfe.org wrote: Bspw. wäre ein schönes Studienobjekt mal MS Lösungen für KMUs gegen Univentions Lösung oder Zentyal. Aber ernsthaft, was soll da raus kommen? Im Grunde bieten beide doch das Gleiche auf den ersten Blick (AD/LDAP, OWA/Horde ... ) und keinen juckts in der Wirtschaft. Eine Studie mehr wird das nicht ändern. Da muss man bei den Entscheidern angreifen, die eben nicht, wie so gerne erzählt wird, objektiv entscheiden, sondern tatsächlich auf schicke Slides abfahren und nach Gefühl entscheiden. Gruß Frank pgpSAvigfacsH.pgp Description: PGP signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Am 21.02.2014 21:10, schrieb Frank Lanitz: Bspw. wäre ein schönes Studienobjekt mal MS Lösungen für KMUs gegen Univentions Lösung oder Zentyal. Aber ernsthaft, was soll da raus kommen? Im Grunde bieten beide doch das Gleiche auf den ersten Blick (AD/LDAP, OWA/Horde ... ) und keinen juckts in der Wirtschaft. Eine Studie mehr wird das nicht ändern. Da muss man bei den Entscheidern angreifen, die eben nicht, wie so gerne erzählt wird, objektiv entscheiden, sondern tatsächlich auf schicke Slides abfahren und nach Gefühl entscheiden. Norman sprach ja davon, MS' Lösungen gegen Lösungen mit Freier Software vergleichen zu wollen, da war das mein Beispiel, und das ist oft genug installiert (der SBS). Univention und Zentyal (und die Dienstleister, die beide vermarkten, installieren und supporten) können KMUs zig Tausende sparen, und die KMUs haben immer jemanden an der Hand, der ihnen einen Bug in der Config des Bind, des Sambas, CUPS' oder, oder, oder fixt, und das zu wesentlich(!) geringeren Kosten als bei MS. Wenn keiner nie anfängt, können wir die FSFE auch einstampfen, oder? Was also raus kommen soll: Bessere Lösungen für bestehende Software zu geringeren Kosten und bei wesentlich größerem Freiheitsgrad. Mit fröhlichem Gruß Robert Kehl ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Hallo Norman, es freut mich, dass Du Dir Gedanken um das Thema machst und die Zustände hinterfragst, dass ist nicht selbstverständlich. Am Dienstag, 18. Februar 2014 17:34:11 schrieb Norman Schwirz: Angeblich soll das für uns Studenten ja ganz umsonst sein - das ist es bestimmt ;-) - aber bezahlt haben will es M$ bestimmt trotzdem. Mir stellt sich nun die Frage, wie bzw. wovon das genau bezahlt wird und vor allem: könnte man das Geld nicht für Wichtigeres verwenden? Wo doch vielerorts schon eine Infrastruktur existiert, die auf nachhaltigerer freier Software und freien Standard basiert. Wie meine Mitkommentatoren schon ausgeführt haben, geht es in dieser Phase nicht vorrangig ums Geld, es geht um die Köpfe und um eingeübte IT-Praxis. Für alle Beteiligten wäre eine Umstellung erstmal aufwändig und deshalb sogar teuer; erst die mittel- und langfristigen Auswirkungen wären gut. Warum sich also gegen den Statusquo wehren? Ein anderer Punkt ist die Unabhängigkeit, die - zumindest meiner Ansicht nach - durch so ein Agreement leichtfertig gefährdet wird. Wäre es nicht besser Grundlagen (am Bsp. freier Software!) zu vermitteln und anschließend mit verschiedenen (natürlich auch proprietären) Programmen/ Produkten zu vergleichen? Es gibt viele gute Gründe die eigene IT-Infrastruktur modular und einsehbar zu halten. Noch bessere Gründe gibt es sogar dafür, IT-Wissen an Freier Software zu vermitteln, denn es sind die einzigen Möglichkeiten wirklich tiefes Wissen und unabhängiges Denken zu erreichen. Mein Anliegen ist nun: um beratende Unterstützung zu bitten, da ich selbst noch nicht so viel Erfahrung im Umgang mit Verwaltungen habe. Freie Software spart (als Nebenpunkt) sogar tatsächlich Geld, aber die Widerstände dagegen sind halt sehr groß. Um eine Veränderung zu bewirken, musst Du sehen, wo ein Ansatzpunkt sein kann. Die meisten Verantwortlichen in den Verwaltungen würden das machen, was die Mehrheit macht und sehr gut belegt ist. An dem Punkt kannst Du gute Beispiele und Argumente sammeln. In Deutschland ist das zum Beispiel LiMux. Du findest in Europa viele weitere Beispiele für die öffentliche Verwaltung: https://joinup.ec.europa.eu/ Dann solltest Du Verbündete suchen, beispielsweise Hochschulgruppen, andere Studies, innovative neue Professorinnen. Bedenke: An den Hochschulen gehen viele Innovation von den Studies oder den eben noch Studies gewesenen aus. Personen welche länger in Mittelbau, Selbstverwaltung oder Lehre tätig sind, haben daran selten Interesse. Gut ist, nicht nur mit Argumenten politisch und in Gremien zu arbeiten, sondern auch einen Nukleus von Leuten zu finden, welche Angebote bekommen, dann einen Nutzen davon haben und darüber reden. Beispielsweise eine Freie Software Taskforce welche von Studies and Studies Angebote macht. Wichtig ist dabei: Nur dann etwas anbieten und machen, wenn es wirklich zu einer guten Erfahrung führt, da läßt sich kaum moralisch argumentieren. Gibt es denn schon eine aktive FSFE-Fellowship Gruppe in der Nähe? Vielleicht mag die auch helfen? Ich hoffe meine allgemein gehaltenen Tipps verhelfen Dir schon zu ein paar Ideen! :) Gruß, Bernhard -- FSFE -- Gründungsmitglied der Vollversammmlungblogs.fsfe.org/bernhard Unterstütze Freie Software: https://www.fsfe.org/support/support.de.html signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
On 18.02.2014 18:53, Markus Osterhoff wrote: * Norman Schwirz schw...@stura.htw-dresden.de [140218 17:34]: Hallo Liste, Hallo, Angeblich soll das für uns Studenten ja ganz umsonst sein - das ist es bestimmt ;-) - aber bezahlt haben will es M$ bestimmt trotzdem. Mir stellt sich nun die Frage, wie bzw. wovon das genau bezahlt wird und vor allem: könnte man das Geld nicht für Wichtigeres verwenden? Wo doch vielerorts schon eine Infrastruktur existiert, die auf nachhaltigerer freier Software und freien Standard basiert. Die Uni Göttingen wurde darauf „aufmerksam“ gemacht, dass sie mutmaßlich „unterlizensiert“ sei und Microsoft dies über ein Audit feststellen könnte; daraufhin könnten entsprechende Lizenz- und „Bearbeitungsgebühren“ folgen. Sodass nun über einen ähnlichen Vertrag verhandelt wird. Das erweckt den Anschein, dass MS sich hinsichtlich der Lizenzierung der Verwaltung etc. großzügig zeigt unter der Bedingung, dass auch die Studierenden angefixt werden. Bedenkt man die Abhängigkeit der Studenten und deren Vertrauen in die Kompetenz und Seriösität der Lehrenden, dann kann einem bei solchen Geschäften ziemlich übel werden, zumal immer mehr Minderjährige die Hochschulen bevölkern. Mit der stets proklamierten Freiheit von Forschung und Lehre hat soetwas jedenfalls in meinen Augen nichts mehr zu tun. Übrigens können auch die Bediensteten der Hochschulen für den privaten Gebrauch MS-Lizenzen zwar nicht kostenlos, aber zu einem Freundschaftspreis erwerben. Bedenkt man dann noch, dass sich die meisten freuen, wie großzügig MS doch ist, und wie man ein solches Geschäftsgebaren unter normalen Umständen qualifizieren würde, muss man von einer gelungenen Gehirnwäsche unserer akademischen Elite und des Nachwuchses ausgehen. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Bedenkt man die Abhängigkeit der Studenten und deren Vertrauen in die Kompetenz und Seriösität der Lehrenden, dann kann einem bei solchen Geschäften ziemlich übel werden, zumal immer mehr Minderjährige die Hochschulen bevölkern. Mit der stets proklamierten Freiheit von Forschung und Lehre hat soetwas jedenfalls in meinen Augen nichts mehr zu tun. Ich stoße immer wieder auf den Kreislauf: Die Wirtschaft verlangt das so, daher machen wir das. - Die künftigen Entscheider kennen nichts anderes, also wird das eingesetzt. Es findet eine Programmschulung, keine Kompetenzschulung statt. Es wird z.B. zwingend eine Präsentation in einem bestimmten Programm verlangt, nicht einfach eine Präsentation. (Zum Glück gibt es auch Ausnahmen, aber leider zu wenige!) Übrigens können auch die Bediensteten der Hochschulen für den privaten Gebrauch MS-Lizenzen zwar nicht kostenlos, aber zu einem Freundschaftspreis erwerben. Freundschaftspreis ist ein Witz. Das ist eher eine Bearbeitungsgebühr. Bedenkt man dann noch, dass sich die meisten freuen, wie großzügig MS doch ist, und wie man ein solches Geschäftsgebaren unter normalen Umständen qualifizieren würde, muss man von einer gelungenen Gehirnwäsche unserer akademischen Elite und des Nachwuchses ausgehen. Hatte ich glaube ich schonmal erwähnt, aber ich finde es erschreckend, dass man Studierende (und auch Mitarbeiter und Profs!) auf den oben erwähnten Kreislauf _hinweisen_ muss. Birgit ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Hallo alle, Am 19.02.2014 10:16, schrieb Birgit Huecking|FSFE: Bedenkt man dann noch, dass sich die meisten freuen, wie großzügig MS doch ist, und wie man ein solches Geschäftsgebaren unter normalen Umständen qualifizieren würde, muss man von einer gelungenen Gehirnwäsche unserer akademischen Elite und des Nachwuchses ausgehen. Hatte ich glaube ich schonmal erwähnt, aber ich finde es erschreckend, dass man Studierende (und auch Mitarbeiter und Profs!) auf den oben erwähnten Kreislauf _hinweisen_ muss. Psychologisch ist das leider nur allzu verständlich. Ein Produkt wird teuer angeboten (MS Office), also muss es auch viel Wert sein. Wenn ich jetzt die Möglichkeit habe, dieses hochwertige Produkt billiger zu erwerben, dann klingelt im Hirn der Schäppchensensor. Bei Freier Software dagegen haben wir es mit dem umgekehrten Phänomen zu tun: Was nichts kostet ist auch nichts. Deshalb ist das Kostenargument auch so gefährlich. Diese Wirkungen sind wissenschaftlich erforscht und werden auch konsequent angewandt, z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftspsychologie Erste Treffer: http://www.managementpraxis.ch/praxistipp_view.cfm?nr=4340stichwort=Emotional-verkaufen http://www.foerderland.de/news/fachbeitraege/beitrag/rabatte-oder-gute-gefuehle/marketing-marketingformen/ Viele Grüße Michael ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Hallo zusammen, Angeblich soll das für uns Studenten ja ganz umsonst sein - das ist es bestimmt ;-) - aber bezahlt haben will es M$ bestimmt trotzdem. Mir stellt sich nun die Frage, wie bzw. wovon das genau bezahlt wird und vor allem: könnte man das Geld nicht für Wichtigeres verwenden? Wo doch vielerorts schon eine Infrastruktur existiert, die auf nachhaltigerer freier Software und freien Standard basiert. Die Uni Göttingen wurde darauf „aufmerksam“ gemacht, dass sie mutmaßlich „unterlizensiert“ sei und Microsoft dies über ein Audit feststellen könnte; daraufhin könnten entsprechende Lizenz- und „Bearbeitungsgebühren“ folgen. Mit M$ werden -zumindest in NRW- Landesverträge geschlossen, die die Nutzung der Software für die Hochschule erlaubt. Die Fachbereiche bzw. die Hochschulenn können dann noch dazu Verträge abschließen, dass die ihre Studies Betriebssyteme und Entwicklersoftware erhalten. Kostet einiges, umfasst aber keine Office-Produkte. An der Hochschule Niederrhein (Krefeld/Mönchengladbach) laufen die Studis uns z.Zt. die Bude ein, weil sie unbedingt und ganz dringend M$ Office 365 haben wollen. Dazu müssen wir als Hochschule scihers ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Hallo zusammen, Angeblich soll das für uns Studenten ja ganz umsonst sein - das ist es bestimmt ;-) - aber bezahlt haben will es M$ bestimmt trotzdem. Mir stellt sich nun die Frage, wie bzw. wovon das genau bezahlt wird und vor allem: könnte man das Geld nicht für Wichtigeres verwenden? Wo doch vielerorts schon eine Infrastruktur existiert, die auf nachhaltigerer freier Software und freien Standard basiert. Die Uni Göttingen wurde darauf „aufmerksam“ gemacht, dass sie mutmaßlich „unterlizensiert“ sei und Microsoft dies über ein Audit feststellen könnte; daraufhin könnten entsprechende Lizenz- und „Bearbeitungsgebühren“ folgen. Mit M$ werden -zumindest in NRW- Landesverträge geschlossen, die die Nutzung der Software für die Hochschule erlaubt. Die Fachbereiche bzw. die Hochschulenn können dann noch dazu Verträge abschließen, dass die ihre Studies Betriebssyteme und Entwicklersoftware erhalten. Kostet einiges, umfasst aber keine Office-Produkte. An der Hochschule Niederrhein (Krefeld/Mönchengladbach) laufen die Studis uns z.Zt. die Bude ein, weil sie unbedingt und ganz dringend M$ Office 365 haben wollen. Dazu müssten wir als Hochschule sicherstellen, dass wirklich nur unsere Studis daran teilnehmen können und nicht etwa Hochschulfremde. Sprich: Wir müssten Infrastruktur etc. aufbauen, Lizenzkosten würden wohl auch noch anfallen. Wir wissen z.Zt. nicht, ob wir das personell und finanziell leisten können. Bezahlt wird sowas übrigens i.d.R. aus dem Budget, dass der Hochschul-IT zur Verfügung steht. Ich denke, da sind die Hochschulen alle ähnlich gestrickt. Wir weisen im Service die Studis immer wieder auf die freien Alternativen hin, aber leider fruchtet das nicht wirklich. Viele haben da echte Scheuklappen. Ud selbst in Snowden-Zeiten wird die Speicherung der Daten bei M$ als supertolle Sache empfunden. Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf. Birgit ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Hochschulprogramm zu proprietärer Software anstatt nachhaltigerer Freier Software
Am 18.02.2014 17:34, schrieb Norman Schwirz: Ein anderer Punkt ist die Unabhängigkeit, die - zumindest meiner Ansicht nach - durch so ein Agreement leichtfertig gefährdet wird. Wäre es nicht besser Grundlagen (am Bsp. freier Software!) zu vermitteln und anschließend mit verschiedenen (natürlich auch proprietären) Programmen/ Produkten zu vergleichen? Und hier kommt das Gute an MS' Angebot: Wenn Du freie Software wirklich mit proprietärer vergleichen willst, kannst Du das jetzt einfach tun. Du beschaffst mit kleinem Geld eine Infrastruktur auf MS-Basis und kannst sie so mit relativ wenig Invest gegen eine aus freier Software vergleichen. Müsstest Du zu Marktpreisen kaufen, ist der Invest viel höher, und das kippt schon mal das oder die ein oder andere Projekt/Seminar oder Semester-/Doktorarbeit. Bspw. wäre ein schönes Studienobjekt mal MS Lösungen für KMUs gegen Univentions Lösung oder Zentyal. Mit fröhlichem Gruß Robert Kehl ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
