Re: "digitale Mündigkeit"
Nabend, On Mon, Oct 28, 2019 at 12:33:46PM +0100, Kristian Rink wrote: > Politische Arbeit für sinnvolle Regulierung und ggfs. Entwicklungs- und > Betriebsarbeit, um für den Endanwender auf *seinem* Kenntnis-Stand > robustere, bessere, aber dem, was er derzeit hat, funktional mindestens > gleichwertige Alternativen zu bieten, erschiene mir bedeutend > sinnvoller und wichtiger. ja, das ist definitiv sinnvoll. Nur wie kommt man dahin? Die Politiker verstehen das Problem ebenfalls nicht. Die muss man gleichsam sensibilisieren. Solange aber nicht der normale Consumer das Bewusstsein und darauf basierend den Wunsch nach einer datensparsamen Lösung hat, wird sich die Politik auch nicht dafür einsetzen. Warum sollte ein Politiker ein Unternehmen zu etwas bewegen, was der Masse egal ist? Der Wunsch muss von den Wählern kommen. Ich mein, die bekommen ja schon beim Klimaschutz es nicht hin die Wirtschaft zu regulieren... Vorallem erzählen die Lobbisten der Dataminer den Politikern, dass sie mehr Daten brauchen. Ich erinnere an 2015: "Bundeskanzlerin Angela Merkel und der deutsche EU-Kommissar Günter Oettinger haben davor gewarnt, wegen zu hoher Datenschutzanforderungen die Wirtschaft in Europa zu schwächen und den Anschluss an die weltweite Entwicklung bei der Digitalisierung zu verlieren." https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/digitalisierung-der-wirtschaft-merkel-daten-sind-der-rohstoff-der-zukunft/12312978.html Da können eine FSFE, ein DigitalCourage, ein CCC und sonst jemand den Politikern sonst was erklären - das tun diese seit 20-30 Jahren - und wo stehen wir heute? "Public Money - Public Code" läuft jetzt etwas mehr als zwei Jahren und kommt so langsam bei manchen Politikern an... - meiner Wahrnehmung nach. power to the people -- Grüße, Benny ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "digitale Mündigkeit"
Hi alle; Am Montag, den 28.10.2019, 12:11 +0100 schrieb Ilu: > > In diesen Punkten mit digitaler (Un)Mündigkeit zu argumentieren, ist > eigentlich eine Beleidigung. > Ja, genau das meine ich. > > Das hilft aber ohnehin nur begrenzt. Kommunikation, Browser und > Smartphone sind die Kernprobleme und alle für die breite Masse > ungelöst. > Auch ja. Deswegen störe ich mich so an der Herangehensweise, über die Idee "digitale Mündigkeit", "digitale Selbstverteidigung" und "Lernen" den Endnutzer wieder einmal in die Pflicht zu nehmen für die Dinge, die die Techies/Experten und ggfs. der Gesetzgeber zu verschulden haben. *Warum* kann es in 2019 immer noch sein, dass WhatsApp für Contact Discovery die Adressbücher auf seine Server überträgt und der Gesetzgeber im Zweifelsfall den *Nutzer* in die Pflicht/Verantwortung nimmt, wenn er dies (schlimmstenfalls unbewußt) tut, weil er die Tragweite dieses Handelns nicht versteht und sehr wahrscheinlich nie verstehen wird; warum nimmt man hier nicht deutlich robuster die Anbieter in die Pflicht und unterstellt, daß die Nutzer (siehe WhatsApp als "empfundener Zwang") kaum Wahlmöglichkeiten haben? *Warum* gibt es immer noch keine belastbaren Interoperabilitätsforderungen, die Messenger zu einer ähnlichen Qualität bringen wie SMS oder das schon genannte Telefon? Politische Arbeit für sinnvolle Regulierung und ggfs. Entwicklungs- und Betriebsarbeit, um für den Endanwender auf *seinem* Kenntnis-Stand robustere, bessere, aber dem, was er derzeit hat, funktional mindestens gleichwertige Alternativen zu bieten, erschiene mir bedeutend sinnvoller und wichtiger. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "digitale Mündigkeit"
On Mon, 28 Oct 2019, Ilu wrote: In diesen Punkten mit digitaler (Un)Mündigkeit zu argumentieren, ist eigentlich eine Beleidigung. Ich argumentiere in diesen Punkten mit digitaler Bevormundung.___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "digitale Mündigkeit"
Man kann nicht alles über einen Kamm scheren, sondern muß unterscheiden: - Whatsapp ist für viele empfundener Zwang: Wenn ich whatsapp nicht nutze, kann ich nicht kommunizieren. Ich kenne etliche Leute, die Versuche mit Threema, Signal, usw gestartet haben - alles gescheitert an den anderen. Es braucht eine einfach zu nutzende Alternative: wie früher das Telefon. - Browser sicher und privatsphärenbewußt zu konfigurieren, ist selbst für Fachleute nur mit enormem Aufwand hinzukriegen. Den Überblick über die ständigen Änderungen zu behalten ist ein Fulltime-Job. Im Linux-Umfeld kann man das an Paket-Maintainer delegieren, aber dafür jemanden zu finden, ist nicht so einfach. - Das Smartphone mit einem freien Android zu versehen, ist für die meisten Nutzer ohne Hilfestellung eine Überforderung. - Zu vielen Serverdiensten gibt es keine einfach zugängliche freie Alternative. In diesen Punkten mit digitaler (Un)Mündigkeit zu argumentieren, ist eigentlich eine Beleidigung. Anders sieht es aus mit dem Betriebssystem und mit Anwendungssoftware. Für die meisten Privatnutzer ist ein Umstieg auf Linux (oder zumindest auf Open/LibreOffice) problemlos möglich. Beruflich ist es schon wieder deutlich schwieriger, weil staatliche Vorschriften direkt oder indirekt Windows fordern. Das hilft aber ohnehin nur begrenzt. Kommunikation, Browser und Smartphone sind die Kernprobleme und alle für die breite Masse ungelöst. ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "digitale Mündigkeit" - Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Morgen,
On Mon, Oct 28, 2019 at 10:19:53AM +0100, Kristian Rink wrote:
> Am Montag, den 28.10.2019, 10:07 +0100 schrieb Dr. Michael Stehmann:
> > Gerade auf dem Gebiet der IT gibt es - so ist jedenfalls meine
> > Erfahrung - zu viele Menschen, die nicht willens sind, sich ihres
> > eigenen Verstandes ("ohne Leitung eines anderen") zu bedienen [1].
>
> Woraus schließen wir das? Sind die Menschen nicht imstande, sich ihres
> Verstandes zu bedienen, oder mutmaßen wir das, weil sie Entscheidungen
> treffen, die wir so nicht getroffen hätten und nicht nachvollziehen
> können? Siehe die Debatten um Facebook und WhatsApp: Ist es
> "Unmündigkeit", wenn jemand die verschiedenen Aspekte abwägt und zu der
> Entscheidung kommt, ein bestimmtes Werkzeug zu verwenden - und sei es
> aus der *bewußten* Entscheidung "wenn es die Masse nutzt und nicht
> verboten ist, kann man es guten Gewissens verwenden"? Oder ist genau
das erinenrt mich an diesen Artikel und dessen Einleitung:
ZEIT Online: Digitale Ängste - Fürchtet euch nicht (19.08.19)
https://www.zeit.de/digital/internet/2019-08/digitale-aengste-datenschutz-hacking-sicherheit-internetnutzung
"Datenschutz? Privatsphäre? Die Kontrolle über unser digitales Leben haben
wir längst verloren – oder hatten sie nie. Das macht Angst. Aber es gibt einen
Ausweg."
Nur weil "alle" - sagen wir "viele" - einfach jede AGB positiv klicken
und Kontaktlisten ohne Einverständnis der Einzelnen auf Systeme von
amerikanischen Firmen hoch laden, sehe ich dabei nicht automatisch,
dass diese Leute sich mit den Implikationen ihrer Wahl oder Alternativen
beschäftigt haben.
Genau das ist der Punkt an dem heute die AWO, Jugendarbeit, Chaos macht Schule,
Kurse für Senioren u.s.w ansetzen um den Leuten Hintergründe und Zusammenhänge
zu erklären.
Es gibt immer Leute, die sich etwas länger und tiefer mit Themen beschäftigen.
Daher finde ich es gut, wenn diese ihr Wissen frei weitergeben.
--
Grüße, Benny
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Re: "digitale Mündigkeit"
On Mon, 28 Oct 2019, Kristian Rink wrote: Wie sieht das in anderen Fachgebieten aus? Medizin? Gunter Dück erzählt in einem seiner Vorträge, wie er zum Arzt gegangen ist, ihm seine im Internet zusammengesuchte Selbstdiagnose vorgetragen hat und der Arzt ihn daraufhin fragte, warum er dann noch zum Arzt gehe. Na wegen des Rezeptes! Recht? Letzten Dienstag war ich bei drei Bußgeldverhandlungen als Laienverteidiger nach §138(2) StPO. Wir haben die Verfahren zur Einstellung gebracht. Unter politischen Aktivisten im Hambacher Forst, bei Verkehrswendeaktionen etc. ist Laienverteidigung ein großes Thema.___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "digitale Mündigkeit" - Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Am Montag, den 28.10.2019, 10:07 +0100 schrieb Dr. Michael Stehmann:
> Mündigkeit aller (erwachsenen Menschen) im Kantschen Sinne
> („Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst
> verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich
> seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbst
> verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht
> am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes
> liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen." [0])
> halte ich für eine notwendige Bedingung einer denokratischen
> Gesellschaft.
Wie sieht das in anderen Fachgebieten aus? Medizin? Recht? Wie
funktioniert das dort? Bin ich dort imstande, ohne Anleitung eines
anderen unter Nutzung meines Verstandes zu sinnvollen Schlüssen zu
kommen?
> Gerade auf dem Gebiet der IT gibt es - so ist jedenfalls meine
> Erfahrung - zu viele Menschen, die nicht willens sind, sich ihres
> eigenen Verstandes ("ohne Leitung eines anderen") zu bedienen [1].
Woraus schließen wir das? Sind die Menschen nicht imstande, sich ihres
Verstandes zu bedienen, oder mutmaßen wir das, weil sie Entscheidungen
treffen, die wir so nicht getroffen hätten und nicht nachvollziehen
können? Siehe die Debatten um Facebook und WhatsApp: Ist es
"Unmündigkeit", wenn jemand die verschiedenen Aspekte abwägt und zu der
Entscheidung kommt, ein bestimmtes Werkzeug zu verwenden - und sei es
aus der *bewußten* Entscheidung "wenn es die Masse nutzt und nicht
verboten ist, kann man es guten Gewissens verwenden"? Oder ist genau
dieser Punkt eine Unterstellung, von der wir ausgehen, ohne daß sie
wirklich faktisch begründbar ist? Vor konkret Letzterem habe ich Angst,
auch weil ich genau das im täglichen Leben immer wieder beobachte. Aber
vielleicht sind meine Beobachtungen hier auch andere als Deine...
Viele Grüße,
Kristian
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Re: "digitale Mündigkeit"
On Mon, 28 Oct 2019, Dr. Michael Stehmann wrote: Am 28.10.19 um 08:26 schrieb Kristian Rink: Ahhh, da ist er wieder, dieser Begriff. Ich schätze vieles von dem, was digitalcourage im Allgemeinen und auch Leena Simon im Besonderen tun, aber ich wünsche mir manchmal, sie würden "digitale Mündigkeit" endlich ad acta legen. Der Begriff wie auch die Site... Mündigkeit aller (erwachsenen Menschen) im Kantschen Sinne („Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Es kann schon sein, dass Leute beleidigt sind, wenn man ihnen nahelegt, nicht mündig zu sein. Aber soll digitale Mündigkeit nicht eher gemeint sein als Befreiung aus digitaler Bevormundung?___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "digitale Mündigkeit" - Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Am 28.10.19 um 08:26 schrieb Kristian Rink:
> Ahhh, da ist er wieder, dieser Begriff. Ich schätze vieles von dem, was
> digitalcourage im Allgemeinen und auch Leena Simon im Besonderen tun,
> aber ich wünsche mir manchmal, sie würden "digitale Mündigkeit" endlich
> ad acta legen. Der Begriff wie auch die Site...
>
Mündigkeit aller (erwachsenen Menschen) im Kantschen Sinne („Aufklärung
ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten
Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes
ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese
Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes,
sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung
eines anderen zu bedienen." [0]) halte ich für eine notwendige Bedingung
einer denokratischen Gesellschaft.
Gerade auf dem Gebiet der IT gibt es - so ist jedenfalls meine Erfahrung
- zu viele Menschen, die nicht willens sind, sich ihres eigenen
Verstandes ("ohne Leitung eines anderen") zu bedienen [1].
Daher halte ich den Begriff "digitale Mündigkeit" für eine treffende
Beschreibung eines bedeutsamen Problems der deutschen Gesellschaft zu
Beginn des 21. Jahrhunderts (und seiner Lösung).
Freie Software kann zur Lösung dieses Problems einen relevanten Beitrag
leisten ("study").
"Digitale Souveränität" (noch so ein in Mode gekommener Begriff) kann
ohne "digitale Mündigkeit" des Souveräns ("Wir sind das Volk.") nicht
erreicht werden.
Freuen wir uns doch, dass inzwischen manche unserer Anliegen, wenn auch
erst einmal nur als Schlagworte im "Mainstream" angekommen sind.
Avantgarde zu sein heißt doch auch, sich zu freuen, dass man "Follower" hat.
Gruß
Michael
[0] "Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?": Berlinische
Monatsschrift, 1784,2, S. 481–494,
zitiert nach
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Immanuel_Kant=192340585#Geschichte,_Aufkl%C3%A4rung_und_Religion
[1] s. a. mein Essay "Freiheit und Bequemlichkeit"
https://freie-software.org/betrieb-und-verwaltung/freiheit-v-bequemlichkeit.html
signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
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Re: "digitale Mündigkeit" - Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Ahhh, da ist er wieder, dieser Begriff. Ich schätze vieles von dem, was digitalcourage im Allgemeinen und auch Leena Simon im Besonderen tun, aber ich wünsche mir manchmal, sie würden "digitale Mündigkeit" endlich ad acta legen. Der Begriff wie auch die Site... Am Samstag, den 26.10.2019, 19:00 +0200 schrieb Benjamin Hagemann: > > https://muendigkeit.digital/ > ... zeigen für mich einmal mehr *das* Kernproblem schlechthin: Eine (im wertneutralen Sinne) inhaltliche und fachliche Elite, die einer breiten Massen meilenweit überlegen, dabei aber leider außerstande ist, das wahrzuhaben, kommuniziert Dinge, die für sie selbst trivial sind, versteht nicht, daß das für die absolut überwiegende Menge von Technologie-Nutzern dieser Tage nicht nur absolut nicht praktizierbar, sondern auch in der Notwendigkeit nicht offensichtlich ist. Was ankommt: Leute, die diesen Ideen nicht folgen, sind digital "unmündig". Ich weiß nicht, wie es Dir geht - aber ich würde mir so eine Einordnung grundsätzlich verbitten, ganz gleich, um welches Thema es geht - ganz zu schweigen davon, daß Du auch bei "IT-Experten" im Blick etwa auf Themen wie WhatsApp, Google, ... dort nicht zwingend Konsens finden wirst. ;) Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
