Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Hallo Roland; Am Donnerstag, den 19.03.2020, 16:23 +0100 schrieb Roland Hummel: > ich vestehe, was Du meinst, finde es aber nicht verkehrt, nach einer > solchen Auseinadersetzung die Sinnhaftigkeit von Lösungen zu > diskutieren. Die Ökonomie, in der diese entwickelt werden, arbeitet > ja nicht so, dass sie auf einen Bedarf reagiert, sie erzeugt ihn > aktiv. Naja. Das ist so ein Standard-Argument, leider, und aus meiner Sicht bestenfalls nur teilweise zutreffend. Viele Entwickler, die an Nutzern arbeiten, entwickeln ihre Dienste und Features so, dass sie Nutzer beobachten, mit Nutzerfeedback umgehen, iterativ kleine oder größere Funktionen 'reinbringen (oder auch wieder 'rausstreichen) und schauen, wie die Nutzerschaft darauf reagiert, ob die Funktionen verwendet werden oder nicht. Das ist auch *ein* Grund, by the way, warum viele Apps, auch Web- Anwendungen, Google Analytics oder anderes "Tracking" beinhalten - nicht weil die Hersteller die Nutzer ausspionieren wollen, sondern weil die Entwickler herausfinden wollen, wie die Anwender ihre Anwendung bedienen, welche Funktionen oft, selten, nie verwendet werden, um die Bedienbarkeit und Benutzerführung zu ändern. Wir haben das selbst in einem Projekt erlebt, in dem sich (auch über Analytics) gezeigt hat, dass an einer Stelle ein Bedienfluss so ungünstig gestaltet war, dass die Nutzer einen Prozess regelmäßig nach dem ersten Schritt abgebrochen und nochmal zurückgegangen sind, um neu zu starten. Das wurde in einer Folge-Version angepasst, und kurz nach dem Launch hatten wir in erschreckend großem Maße Mails von Nutzern, die sich für diese Änderung bedankt haben. Dazu muss man sich aber mit den Nutzern beschäftigen. Wenn die Nutzer in-house sind, dann schaut man denen gelegentlich über die Schulter. Wenn die Nutzer draußen vor Bildschirmen sind, ist dieses "Über-die-Schulter-Schauen" bedeutend schwieriger. Aber solche Punkte sind es, die an vielen Stellen die Usability von "professionell" entwickelten Produkten ausmachen, und wo die FLOSS-Community leider an vielen Stellen nur daran arbeitet, die auf diesem Weg gewonnenen Erkenntnisse zu kopieren. Wir ahmen nach, entwickeln aber hier nichts weiter. Und: Wir denken dort gern schwarz/weiß: Die Industrie ist böse. Tracking ist böse. Orientierung an den Nutzern passiert nur, wenn man sie durch Geld und Manipulation überzeugt, dass das, was man ihnen zu bieten hat, das ist, was sie brauchen. Sicher: Die Industrie fokussiert darauf, ihre Produkte an eine große, größtmögliche Masse zu bringen. In der Konsequenz: Sehr viele FLOSS-Entwickler arbeiten zum Broterwerb bei genau solchen Konzernen. Sehr viele Werkzeuge und Frameworks, die heute für FLOSS-Software-Entwicklung verwendet werden, stammen oder werden maßgeblich unterstützt von großen Konzernen. Selbst bei der GNOME Foundation und der FSFE stehen Google in der Liste der "Premium- Sponsoren", und Mozilla hat Verträge mit Google über die Verwendung als Suchmaschine im Browser. Und auf der anderen Seite sind leider viele FLOSS-Projekte letztlich Projekte von Hobbyisten, die Dinge zum Spaß und aus Enthusiasmus tun, die aber aus diesem Rahmen heraus gar keine Notwendigkeit oder kein Interesse haben, sich allzu stark auf Endnutzer zu fokussieren. Dort haben wir viel "Luft nach oben"... [...] > wäre das wohl mit wenigen Einstellungen erledigt. Die Apps manuell > neu einzurichten dagegen ist ein Aufwand, der unnötig dadurch > torpediert wird, dass Apps wie DAVx5 keine Möglichkeiten bieten, > Einstellungen zu sichern und in solchen Fällen zu importieren. > Die Notwendigkeit der mühseligen manuellen Einrichtung wird durchaus > in Kauf genommen, da verstanden wurde, dass die "Entkoppelung" von > Services, die Freie Software ermöglicht, in vielerlei Hinsicht eher > ein Vorteil als ein Nachteil ist. Richtig. Das ist ein Beispiel dafür. Usability, Bedienbarkeit, Nutzerführung werden häufig wahlweise als "unwichtig" belächelt oder als für kleine FLOSS-Projekte nicht realisierbar bezeichnet. Stimmt auch ein Stück weit, siehe oben: Eine große Masse der Leute, die in der FLOSS-Entwicklung aktiv sind, sind eben *Entwickler*. Menschen, die Code schreiben. Deutlich seltener UI/UX-Experten, Designer oder Projektmanager. Wenn ich *das* will, dann müsste ich endlich den wichtigsten und derzeit aus meiner Sicht kritischsten Schritt gehen und in der Breite akzeptieren, dass "Freiheit" auf dieser Ebene nicht "kostenlos" sein wird. Um die Freien Apps besser zu bekommen, bräuchte es Modelle, die es qualifizierten Experten aller Disziplinen erlaubt, in professioneller Form solche Software zu bauen und zu vertreiben. Das beißt sich aber mit der gegenwärtigen Herangehensweise, dass *natürlich* erwartet wird, Freie Software auch "kostenlos" zu bekommen - in f-droid ist das ja nicht anders, leider. Da habe ich im Moment aus *genau dieser* Brille lieber noch den Google Play Store, bei dem ich teilweise FLOSS-Apps *kaufen* kann und weiß, dass ich darüber den Entwickler ein Stück weit e
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Hallo Kristian, On 3/16/20 8:27 AM, Kristian Rink wrote: > Gut, das reicht, dann bist Du dort schon weiter als manch andere, mit > denen ich solche Diskussionen führe. Siehe eben oben: Es ist müßig, mit > Leuten über WhatsApp zu diskutieren, die noch nie davon gehört haben, > was ein Gruppen-Chat oder der WhatsApp-Status ist. Es ist schwierig, > mit Leuten über Instagram zu diskutieren, die nicht wissen, was Stories > sind. Und wenn dann das beste Argument lautet: "Das ist eh Quatsch, den > keiner braucht!", dann hören die Menschen schlicht nicht mehr zu. > ich vestehe, was Du meinst, finde es aber nicht verkehrt, nach einer solchen Auseinadersetzung die Sinnhaftigkeit von Lösungen zu diskutieren. Die Ökonomie, in der diese entwickelt werden, arbeitet ja nicht so, dass sie auf einen Bedarf reagiert, sie erzeugt ihn aktiv. Von daher ist es nicht verkehrt, in Frage zu stellen, was Menschen meinen zu brauchen. > Das Beispiel mit GMail/Google indes halte ich für interessant: Mach mal > den Feldversuch, nimm Dir einen totalen Technik-Laien und versuch den > dazu zu bringen, mit einem Android- oder iOS-Gerät ohne die "Standard- > Tools" der Hersteller (also Google-Cloud respektive die Online-Dienste > von Apple) Kontakte, Kalender, Mails, Dateien sauber und sicher (im > Blick auf die Verfügbarkeit und Funktion) zu synchronisieren. "Wir", > die wir diese Dinge können und halbwegs verstehen, sind dort leider zu > oft zu unverständig dafür, dass Aufwand, den wir als "nur" einen > Schritt nach jenseits der Bequemlichkeit sehen, für unbedarfte Nutzer > weder möglich noch in realistischer Zeit sicher erlernbar wäre. Dafür > braucht es eben, wenn wir Leute für Lösungen jenseits der großen > Konzerne gewinnen wollen, die Sensibilisierung bei *uns* (die wir diese > Lösungen bauen könnten). Und es braucht nicht nur "Self-Hosting" und > Quellcode in irgendwelchen Repos, sondern ethisch betriebene, > zugängliche, leicht erreichbare, niederschwellige Lösungen, die > "einfach nur funktionieren". ;) Das angesprochene Beispiel ergibt sich gerade aktuell dadurch, dass jemand in meiner Familie, den ich überzeugt habe, Android-Apps über F-Droid statt über den PlayStore zu beziehen (und damit zumindest nicht mehr die Verzahnung Android+GoogleAccount in Kauf zu nehmen, ohne gleich den Schritt Richtung LineageOS zu tun), durch eine Handy-Reparatur vor einer Neueinrichtung steht. Mit einem GoogleAccount wäre das wohl mit wenigen Einstellungen erledigt. Die Apps manuell neu einzurichten dagegen ist ein Aufwand, der unnötig dadurch torpediert wird, dass Apps wie DAVx5 keine Möglichkeiten bieten, Einstellungen zu sichern und in solchen Fällen zu importieren. Die Notwendigkeit der mühseligen manuellen Einrichtung wird durchaus in Kauf genommen, da verstanden wurde, dass die "Entkoppelung" von Services, die Freie Software ermöglicht, in vielerlei Hinsicht eher ein Vorteil als ein Nachteil ist. Frustrierend ist, warum Apps wie DAVx5 eigentlich selbstverständliche Optionen wie das Ex- und Importieren von Einstellungen nicht erlauben. Gruß Roland 0xBE135DCD5A22CEFB.asc Description: application/pgp-keys signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Moin; Am Freitag, den 13.03.2020, 18:55 +0100 schrieb Roland Hummel: > > warum sind "Matrix und Messenger" die "falsche Zielgruppe"? > LibreOffice / CollaboraOnline wird kaum ein Teams-Äquivalent > integrieren und Matrix/Riot keine Office-Suit programmieren. Also > wird sich beides irgendwie zusammenfinden müssen. Da Matrix bereits > einige "Integrations" hat (Etherpad zB), schien mir der Gedanke > entsprechend Deiner Argumentation nicht so abwegig (es muss ja auch > nicht Matrix sein). Das erwähnte Nextcloud (hat ja, soweit ich > mitbekommen habe) auch die Möglichkeit, einen XMPP-Server zu > integrieren (?). > Ich vermute (wie in anderem Kommentar vermerkt), dass die Matrix/Riot- Leute hierfür mindestens keine Ressourcen haben, schlimmstenfalls das auch nicht als ihre Aufgabe sehen. Das ist ein Muster, dem ich leider häufig begegne und das auch zu dem anderen Teil meiner Argumentation führte - eine gewisse Überheblichkeit von Experten, mit dem Unterton "warum willst Du das? das brauchst Du doch gar nicht!". Und ich könnte hier leider wochenlang Beispiele anführen, in denen genau das regelmäßig passiert ist und in denen genau dieser Argumentation die Nutzer leichtfertig in die Hände proprietärer Dienste getrieben hat, die bestimmte Anforderungen eben nicht wegdiskutiert, sondern beobachtet, gesehen, bedient haben. Case closed, Chance (leider) vertan. :( > Was die Komfortzone betrifft, musste ich durchaus etwas über Deine > Empfehlung nachdenken, aber: Nein, denn ich sehe mich nicht in der > Komfortzone (jedenfalls nicht in der bezüglich "Usability"), im > Gegenteil. Was diejenigen, die sich "wirklich" in der Komfortzone > befinden, wollen/meinen zu brauchen, sieht man, denke ich, genügend, > wenn man halbwegs aufmerksam seine Mitmenschen beobachtet. Gut, das reicht, dann bist Du dort schon weiter als manch andere, mit denen ich solche Diskussionen führe. Siehe eben oben: Es ist müßig, mit Leuten über WhatsApp zu diskutieren, die noch nie davon gehört haben, was ein Gruppen-Chat oder der WhatsApp-Status ist. Es ist schwierig, mit Leuten über Instagram zu diskutieren, die nicht wissen, was Stories sind. Und wenn dann das beste Argument lautet: "Das ist eh Quatsch, den keiner braucht!", dann hören die Menschen schlicht nicht mehr zu. Das Beispiel mit GMail/Google indes halte ich für interessant: Mach mal den Feldversuch, nimm Dir einen totalen Technik-Laien und versuch den dazu zu bringen, mit einem Android- oder iOS-Gerät ohne die "Standard- Tools" der Hersteller (also Google-Cloud respektive die Online-Dienste von Apple) Kontakte, Kalender, Mails, Dateien sauber und sicher (im Blick auf die Verfügbarkeit und Funktion) zu synchronisieren. "Wir", die wir diese Dinge können und halbwegs verstehen, sind dort leider zu oft zu unverständig dafür, dass Aufwand, den wir als "nur" einen Schritt nach jenseits der Bequemlichkeit sehen, für unbedarfte Nutzer weder möglich noch in realistischer Zeit sicher erlernbar wäre. Dafür braucht es eben, wenn wir Leute für Lösungen jenseits der großen Konzerne gewinnen wollen, die Sensibilisierung bei *uns* (die wir diese Lösungen bauen könnten). Und es braucht nicht nur "Self-Hosting" und Quellcode in irgendwelchen Repos, sondern ethisch betriebene, zugängliche, leicht erreichbare, niederschwellige Lösungen, die "einfach nur funktionieren". ;) Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Hallo Roland, hallo Kristian, die Matrix-Leute sind mit den bestehenden Baustellen völlig ausgelastet. Sie haben aber ein Produkt mit ordentlich dokumentiertem Protokoll kreiert, das woanders eingebaut werden könnte. Der richtige Adressat für so eine Issue wäre eher Nextcloud/Owncloud/Collabora. Wenn dort Probleme mit dem Protokoll auftauchen würden, wäre das wieder ein Grund für eine Issue bei Matrix, der man sich sicher auch widmen würde. Die Matrix-Leute machen das Protokoll und Referenz-Server und Referenz-Apps, Integrations-Anwendungen sind nicht der scope des Projekts, sondern müßten von woanders kommen. Gruß Ilu Am 13.03.20 um 18:55 schrieb Roland Hummel: Hallo Kristian, warum sind "Matrix und Messenger" die "falsche Zielgruppe"? LibreOffice / CollaboraOnline wird kaum ein Teams-Äquivalent integrieren und Matrix/Riot keine Office-Suit programmieren. Also wird sich beides irgendwie zusammenfinden müssen. Da Matrix bereits einige "Integrations" hat (Etherpad zB), schien mir der Gedanke entsprechend Deiner Argumentation nicht so abwegig (es muss ja auch nicht Matrix sein). Das erwähnte Nextcloud (hat ja, soweit ich mitbekommen habe) auch die Möglichkeit, einen XMPP-Server zu integrieren (?). Was die Komfortzone betrifft, musste ich durchaus etwas über Deine Empfehlung nachdenken, aber: Nein, denn ich sehe mich nicht in der Komfortzone (jedenfalls nicht in der bezüglich "Usability"), im Gegenteil. Was diejenigen, die sich "wirklich" in der Komfortzone befinden, wollen/meinen zu brauchen, sieht man, denke ich, genügend, wenn man halbwegs aufmerksam seine Mitmenschen beobachtet. Hier (wieder) das aktiv zu nutzen, was ich mir mühselig und regelrecht aberzogen habe, würde auch meine Glaubwürdigkeit in meinem sozialen Umfeld stark in Frage stellen: "Ach, sieh an sieh an, jetzt doch wieder bei Gmail?" - "Ja, ich wollte mal sehen, wie einfach sich hier Adressbuch und Kalender im Vergleich zu Posteos SOGO-Konstrukten synchronisieren lassen - nur, damit ich besser verstehe, warum das ein Hindernis für euch ist." - kurzum: Es gibt im Alltag genügend Überschneidungen mit proprietärer Software, durch die ich allein schon passiv mehr von unfreier Software mitbekomme als ich möchte (gestern schon wieder: ein Praktikums-Tutorial einer öffentlichen Uni erläutert das Erstellen von Versuchs-Diagrammen in ... na? MS Excel!). Aber: Im Kern wolltest Du sicher (auch) darauf hinaus, nicht mit "works for me" durch die Gegend zu laufen und da bin ich vollkommen bei Dir. Gruß Roland On 3/13/20 8:43 AM, Kristian Rink wrote: Hallo Roland, *; Am Mittwoch, den 11.03.2020, 12:53 +0100 schrieb Roland Hummel: Könntest Du Deinen Vorschlag mit dieser Argumentation als Feature Request im Issue-Tracker von Matrix/Riot veröffentlichen: https://github.com/vector-im/riot-web ? Vielleicht schaff ich das in einer ruhigen Minute tatsächlich, weiß aber nicht, ob das viel bringt. Aus verschiedenen Gründen: - Prinzipiell: Matrix ist und Messenger sind dafür die falsche Zielgruppe. Das, was O365 kann, ist weit mehr als nur das. - Insgesamt müssen "wir" (die FLOSS-Community) dort deutlich aus unserer "Comfort Zone" herauskommen, um diese abgedroschene Vokabel kurz zu bemühen. Wir müssen, glaube ich, insgesamt "breiter" aufgestellt sein, auch deutlich näher an dem sein, was Microsoft, Google, Apple, ... so treiben - und das nicht nur mit technischen Anforderungen (Offenheit, standardisierte Protokolle, Selbstbetreibbarkeit, Implementation in Sprache XY, ...), sondern vor allem auch mit Anforderungen derer, auf die diese Anbieter zielen und die sie damit erreichen. Dort sind viele von uns leider gänzlich unbeleckt - weswegen ich immer wieder hart dafür plädiere, dass auch die FLOSS-Nutzer eben nicht (berechtigt) prinzipiell einen Bogen um die Google-Tools, O365, Teams, Slack, ... machen, sondern sich durchaus intensiv, bewusst, gezielt mit diesen Werkzeugen auseinandersetzen, um überhaupt eine Vorstellung zu haben, wo der Wettbewerb steht und womit dieser Nutzer erreicht. Was bringt es uns, wenn wir die vierte Generation dezentralen Chat-Protokolls mit viel Kraft bauen, ohne wahrzunehmen, dass in der Welt um uns herum Chat längst irrelevant, weil seit mindestens einem Jahrzehnt ein gelöstes Problem ist? - Darüber hinaus: NextCloud haben ansatzweise so etwas[1], mit dem Problem, dass die für etwa einen O365-Nutzer relevanten Dinge hier eher beiläufig unter "other features" rangieren und dann dort Punkte wie "mail server not included" stehen. Aber den Ansatz halte ich für richtig... ;) Viele Grüße, Kristian [1]https://nextcloud.com/nextcloud-vs-office365/ ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct ___ F
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Hallo Kristian, warum sind "Matrix und Messenger" die "falsche Zielgruppe"? LibreOffice / CollaboraOnline wird kaum ein Teams-Äquivalent integrieren und Matrix/Riot keine Office-Suit programmieren. Also wird sich beides irgendwie zusammenfinden müssen. Da Matrix bereits einige "Integrations" hat (Etherpad zB), schien mir der Gedanke entsprechend Deiner Argumentation nicht so abwegig (es muss ja auch nicht Matrix sein). Das erwähnte Nextcloud (hat ja, soweit ich mitbekommen habe) auch die Möglichkeit, einen XMPP-Server zu integrieren (?). Was die Komfortzone betrifft, musste ich durchaus etwas über Deine Empfehlung nachdenken, aber: Nein, denn ich sehe mich nicht in der Komfortzone (jedenfalls nicht in der bezüglich "Usability"), im Gegenteil. Was diejenigen, die sich "wirklich" in der Komfortzone befinden, wollen/meinen zu brauchen, sieht man, denke ich, genügend, wenn man halbwegs aufmerksam seine Mitmenschen beobachtet. Hier (wieder) das aktiv zu nutzen, was ich mir mühselig und regelrecht aberzogen habe, würde auch meine Glaubwürdigkeit in meinem sozialen Umfeld stark in Frage stellen: "Ach, sieh an sieh an, jetzt doch wieder bei Gmail?" - "Ja, ich wollte mal sehen, wie einfach sich hier Adressbuch und Kalender im Vergleich zu Posteos SOGO-Konstrukten synchronisieren lassen - nur, damit ich besser verstehe, warum das ein Hindernis für euch ist." - kurzum: Es gibt im Alltag genügend Überschneidungen mit proprietärer Software, durch die ich allein schon passiv mehr von unfreier Software mitbekomme als ich möchte (gestern schon wieder: ein Praktikums-Tutorial einer öffentlichen Uni erläutert das Erstellen von Versuchs-Diagrammen in ... na? MS Excel!). Aber: Im Kern wolltest Du sicher (auch) darauf hinaus, nicht mit "works for me" durch die Gegend zu laufen und da bin ich vollkommen bei Dir. Gruß Roland On 3/13/20 8:43 AM, Kristian Rink wrote: > Hallo Roland, *; > > Am Mittwoch, den 11.03.2020, 12:53 +0100 schrieb Roland Hummel: >> >> Könntest Du Deinen Vorschlag mit dieser Argumentation als Feature >> Request im Issue-Tracker von Matrix/Riot veröffentlichen: >> https://github.com/vector-im/riot-web ? >> > > Vielleicht schaff ich das in einer ruhigen Minute tatsächlich, weiß > aber nicht, ob das viel bringt. Aus verschiedenen Gründen: > > - Prinzipiell: Matrix ist und Messenger sind dafür die falsche > Zielgruppe. Das, was O365 kann, ist weit mehr als nur das. > > - Insgesamt müssen "wir" (die FLOSS-Community) dort deutlich aus > unserer "Comfort Zone" herauskommen, um diese abgedroschene Vokabel > kurz zu bemühen. Wir müssen, glaube ich, insgesamt "breiter" > aufgestellt sein, auch deutlich näher an dem sein, was Microsoft, > Google, Apple, ... so treiben - und das nicht nur mit technischen > Anforderungen (Offenheit, standardisierte Protokolle, > Selbstbetreibbarkeit, Implementation in Sprache XY, ...), sondern vor > allem auch mit Anforderungen derer, auf die diese Anbieter zielen und > die sie damit erreichen. Dort sind viele von uns leider gänzlich > unbeleckt - weswegen ich immer wieder hart dafür plädiere, dass auch > die FLOSS-Nutzer eben nicht (berechtigt) prinzipiell einen Bogen um die > Google-Tools, O365, Teams, Slack, ... machen, sondern sich durchaus > intensiv, bewusst, gezielt mit diesen Werkzeugen auseinandersetzen, um > überhaupt eine Vorstellung zu haben, wo der Wettbewerb steht und womit > dieser Nutzer erreicht. Was bringt es uns, wenn wir die vierte > Generation dezentralen Chat-Protokolls mit viel Kraft bauen, ohne > wahrzunehmen, dass in der Welt um uns herum Chat längst irrelevant, > weil seit mindestens einem Jahrzehnt ein gelöstes Problem ist? > > - Darüber hinaus: NextCloud haben ansatzweise so etwas[1], mit dem > Problem, dass die für etwa einen O365-Nutzer relevanten Dinge hier eher > beiläufig unter "other features" rangieren und dann dort Punkte wie > "mail server not included" stehen. Aber den Ansatz halte ich für > richtig... ;) > > Viele Grüße, > Kristian > > > [1]https://nextcloud.com/nextcloud-vs-office365/ > > ___ > FSFE-de mailing list > FSFE-de@lists.fsfe.org > https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de > > Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. > Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu > behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct > 0xBE135DCD5A22CEFB.asc Description: application/pgp-keys signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Hallo Roland, *; Am Mittwoch, den 11.03.2020, 12:53 +0100 schrieb Roland Hummel: > > Könntest Du Deinen Vorschlag mit dieser Argumentation als Feature > Request im Issue-Tracker von Matrix/Riot veröffentlichen: > https://github.com/vector-im/riot-web ? > Vielleicht schaff ich das in einer ruhigen Minute tatsächlich, weiß aber nicht, ob das viel bringt. Aus verschiedenen Gründen: - Prinzipiell: Matrix ist und Messenger sind dafür die falsche Zielgruppe. Das, was O365 kann, ist weit mehr als nur das. - Insgesamt müssen "wir" (die FLOSS-Community) dort deutlich aus unserer "Comfort Zone" herauskommen, um diese abgedroschene Vokabel kurz zu bemühen. Wir müssen, glaube ich, insgesamt "breiter" aufgestellt sein, auch deutlich näher an dem sein, was Microsoft, Google, Apple, ... so treiben - und das nicht nur mit technischen Anforderungen (Offenheit, standardisierte Protokolle, Selbstbetreibbarkeit, Implementation in Sprache XY, ...), sondern vor allem auch mit Anforderungen derer, auf die diese Anbieter zielen und die sie damit erreichen. Dort sind viele von uns leider gänzlich unbeleckt - weswegen ich immer wieder hart dafür plädiere, dass auch die FLOSS-Nutzer eben nicht (berechtigt) prinzipiell einen Bogen um die Google-Tools, O365, Teams, Slack, ... machen, sondern sich durchaus intensiv, bewusst, gezielt mit diesen Werkzeugen auseinandersetzen, um überhaupt eine Vorstellung zu haben, wo der Wettbewerb steht und womit dieser Nutzer erreicht. Was bringt es uns, wenn wir die vierte Generation dezentralen Chat-Protokolls mit viel Kraft bauen, ohne wahrzunehmen, dass in der Welt um uns herum Chat längst irrelevant, weil seit mindestens einem Jahrzehnt ein gelöstes Problem ist? - Darüber hinaus: NextCloud haben ansatzweise so etwas[1], mit dem Problem, dass die für etwa einen O365-Nutzer relevanten Dinge hier eher beiläufig unter "other features" rangieren und dann dort Punkte wie "mail server not included" stehen. Aber den Ansatz halte ich für richtig... ;) Viele Grüße, Kristian [1]https://nextcloud.com/nextcloud-vs-office365/ ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Hallo Kristian, Deine Argumentation finde ich schlüssig. Da ich mich mit Teams und anderen MS-Lösungen userseitig überhaupt nicht auskenne und hier den genauen "Anforderungskatalog" nicht kenne: Könntest Du Deinen Vorschlag mit dieser Argumentation als Feature Request im Issue-Tracker von Matrix/Riot veröffentlichen: https://github.com/vector-im/riot-web ? (Und den Text vielleicht unter CC BY-SA stellen, damit man den Vorschlag ähnlichen Messenger-Projekten (Mattermost, RocketChat) auch unterbreiten kann?) Gruß Roland On 3/11/20 11:12 AM, Kristian Rink wrote: > Am Montag, den 09.03.2020, 16:35 +0100 schrieb Bernhard E. Reiter: >> >> >> Einige Freie Software Unternehmen [1] sind durchaus in der Lage >> gut integrierte Lösungen zu schaffen, aber die langfristige >> Finanzierung ist das Problem. Wer die höhere Souveränität möchte, >> muss langfristig in gute Produkte und Produktkomponenten investieren. >> > > Richtig. Die Frage ist aber, wer hier diese Investition tun muss, und > ob/wie das strategisch geplant werden kann. > > Akut etwa: Dank der aktuellen Situation mit COVID-19 schicken viele > Unternehmen im Umfeld Mitarbeiter ins Home-Office und/oder verbieten > Dienstreisen. Die wenigsten Unternehmen haben (a) Kapazitäten und (b) > Zeit, um sich sinnvoll und in Detail in Projekten zu verlieren, die > technische Souveränität bei entsprechenden Lösungen zulässt - in vielen > Fällen ist schlichte Priorität, überhaupt *irgendwie* handlungsfähig zu > sein. > > Kurz und knapp: Microsoft Teams geht hier gerade durchs Dach, scheint > zum Quasi-Standard für verteilte Teamarbeit zu werden - und bringt > damit noch sehr viel mehr und sehr viel massivere Bindung an Microsoft. > Selbst proprietäre Alternativen (Slack, StarLeaf, ...) verschwinden > hier zusehends bzw. werden relativ gesehen "irrelevanter", weil die > Nutzerzahlen weniger schnell wachsen. > > Im FLOSS-Umfeld sehe ich dort nichts Relevantes, was dem entgegensteht. > Eines der großen Probleme aus meiner Wahrnehmung: Es gibt eine Handvoll > Firmen, die teilweise extrem gute Lösungen auf FLOSS bzw. offenen > Standards anbieten, aber die agieren eher im klassischen Sinne eines > System-Hauses, das projektspezifisch mit Kunden Anforderungen > erarbeitet und umsetzt (was seitens des Kunden ein strategisches > Projekt, Planung, Budget, ... voraussetzt). Die haben als Gegenspieler > "off-the-shelf"-Produkte, die ohne diese Vorbereitung "einfach nur > funktionieren", und gleichermaßen im schlimmsten Fall Situationen und > Schlüssel-Nutzer, die den Fokus auf solche Produkte noch verstärken. > > > Es bräuchte, konkret jetzt etwa, eine "Go-To"-Alternative, die halbwegs > auf Flughöhe mit Teams ist, die man sich als Test-Version als Nutzer > mit Web-Account irgendwo "klicken" und mit der man erst einmal arbeiten > kann. :| > > Viele Grüße, > Kristian > > > > > ___ > FSFE-de mailing list > FSFE-de@lists.fsfe.org > https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de > > Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. > Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu > behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct > 0xBE135DCD5A22CEFB.asc Description: application/pgp-keys signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Am Montag, den 09.03.2020, 16:35 +0100 schrieb Bernhard E. Reiter: > > > Einige Freie Software Unternehmen [1] sind durchaus in der Lage > gut integrierte Lösungen zu schaffen, aber die langfristige > Finanzierung ist das Problem. Wer die höhere Souveränität möchte, > muss langfristig in gute Produkte und Produktkomponenten investieren. > Richtig. Die Frage ist aber, wer hier diese Investition tun muss, und ob/wie das strategisch geplant werden kann. Akut etwa: Dank der aktuellen Situation mit COVID-19 schicken viele Unternehmen im Umfeld Mitarbeiter ins Home-Office und/oder verbieten Dienstreisen. Die wenigsten Unternehmen haben (a) Kapazitäten und (b) Zeit, um sich sinnvoll und in Detail in Projekten zu verlieren, die technische Souveränität bei entsprechenden Lösungen zulässt - in vielen Fällen ist schlichte Priorität, überhaupt *irgendwie* handlungsfähig zu sein. Kurz und knapp: Microsoft Teams geht hier gerade durchs Dach, scheint zum Quasi-Standard für verteilte Teamarbeit zu werden - und bringt damit noch sehr viel mehr und sehr viel massivere Bindung an Microsoft. Selbst proprietäre Alternativen (Slack, StarLeaf, ...) verschwinden hier zusehends bzw. werden relativ gesehen "irrelevanter", weil die Nutzerzahlen weniger schnell wachsen. Im FLOSS-Umfeld sehe ich dort nichts Relevantes, was dem entgegensteht. Eines der großen Probleme aus meiner Wahrnehmung: Es gibt eine Handvoll Firmen, die teilweise extrem gute Lösungen auf FLOSS bzw. offenen Standards anbieten, aber die agieren eher im klassischen Sinne eines System-Hauses, das projektspezifisch mit Kunden Anforderungen erarbeitet und umsetzt (was seitens des Kunden ein strategisches Projekt, Planung, Budget, ... voraussetzt). Die haben als Gegenspieler "off-the-shelf"-Produkte, die ohne diese Vorbereitung "einfach nur funktionieren", und gleichermaßen im schlimmsten Fall Situationen und Schlüssel-Nutzer, die den Fokus auf solche Produkte noch verstärken. Es bräuchte, konkret jetzt etwa, eine "Go-To"-Alternative, die halbwegs auf Flughöhe mit Teams ist, die man sich als Test-Version als Nutzer mit Web-Account irgendwo "klicken" und mit der man erst einmal arbeiten kann. :| Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
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Kristian, danke für die greifbare Beschreibung der Schwierigkeiten bei viel "Selbshosting". Am Montag 09 März 2020 08:03:06 schrieb Kristian Rink: > Nicht zwingend "mehr Selfhosting", sondern vor allem auch mehr Wettbewerb. > Mehr lokale Dienstleister. Das ist die richtige Forderung, aus meiner Sicht! Einige Freie Software Unternehmen [1] sind durchaus in der Lage gut integrierte Lösungen zu schaffen, aber die langfristige Finanzierung ist das Problem. Wer die höhere Souveränität möchte, muss langfristig in gute Produkte und Produktkomponenten investieren. Viele Grüße, Bernhard [1] Mein Unternehmen Intevation hat das mehrmals für Kunden getan, deshalb kenne ich die beschriebenen Schwierigkeiten. -- FSFE -- Founding Member Support our work for Free Software: blogs.fsfe.org/bernhard https://fsfe.org/donate | contribute signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
