Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Yo tengo un par de argumentos más que para mi hacen, al menos esta página, inaceptable. -En explorer 6, al imprimir, se corta. Esto es un error grave que será muy difícil de resolver usando tablas. Más aún cuando tienen atributos de anchura en el CSS. IE6 es el navegador más usado del mundo, por lo que tiene cierta importancia. -En mi lector de pantalla la página se lee como "Table with one column and nine rowsTable with one column and six rowsTable with two columns and two rowsTable endLink Mira más tarifasTable end" Con estas dos cositas creo que queda anulada toda la posible ganancia de velocidad del desarrollador. Las tablas ya no sirven. Jordi Parodi escribió: > (...)Lo argumentos que dais no me parecen de peso: > >> Que si la velocidad. ¿En un mundo donde se esta imponiendo la banda ancha? >> Además no pesa mucho. >> Que si la visualización. Un visitante no va comparando como se ve la pagina >> en Firexfox o Safari. >> Que si la accesibilidad. Quizás no cumpla estrictamente con la WAI, pero por >> tener tablas no deja de ser del todo accesible. Eso, si creo que no >> lineariza bien, pero es independiente de las tablas. ¿Cambiar el CSS? Una >> tabla puede tener CSS. >> Y todo un montón de aspectos, importantes solo, desde el punto de vista del >> desarrollador: que si costes de mantenimiento, depuración(...) ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Creo que no has leido algunos mensajes, porque lejos de hablar de gustos personales, se ha argumentado en que afecta a la usabilidad el uso o no de tablas. No voy a repetirlos pero si miras el hilo, verás que se han citado varios, como la mayor velocidad de descarga, mayor accesibilidad. Estamos en una lista de usabilidad, y esta en la web, sin conocimientos técnicos, sin códificar de forma adecuada, no se puede conseguir. Por ejemplo, comentas que una página por tener tablas no necesariamente es inaccesible, y te diré que precisamente esa es una razón para ser inaccesible. Las tablas que no se utilizan para mostrar información tabulada, sino que se utilizan para maquetar, no son interpretadas correctamente por un screenreader, por ejemplo, lo que las hace totalmente inaccesibles. Echale un vistazo a la A, AA y AAA On 18/12/06 20:30, "Jordi Parodi" <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Lo vuelvo a preguntar, ¿en que afecta a la experiencia de usuario y al negocio > que Yoigo.com use alguna tabla, en comparación con lo que puedan afectar otras > facetas como puedab ser el copy, el branding, la estética, la interacción, la > usabilidad, la persuasión... y de las que apenas se ha dicho algo, más allá de > unos gustos subjetivos? ¿Estamos en una lista de programación o de > interacción? ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Ante todo dejemos una cosa clara: los estándares son necesarios para entendernos y necesarios. Pero con el corazón en la mano, de verdad creéis que al público objetivo de esa compañía le importa que se use un par de tablas como layout? ¿Lo va a notar? Esas personas han visitado Yoigo.com por otras motivaciones muy distintas a las vuestras. No seamos tan puristas. Lo argumentos que dais no me parecen de peso: > Que si la velocidad. ¿En un mundo donde se esta imponiendo la banda ancha? > Además no pesa mucho. > Que si la visualización. Un visitante no va comparando como se ve la pagina > en Firexfox o Safari. > Que si la accesibilidad. Quizás no cumpla estrictamente con la WAI, pero por > tener tablas no deja de ser del todo accesible. Eso, si creo que no lineariza > bien, pero es independiente de las tablas. ¿Cambiar el CSS? Una tabla puede > tener CSS. > Y todo un montón de aspectos, importantes solo, desde el punto de vista del > desarrollador: que si costes de mantenimiento, depuración... De buen rollo pero, seamos más críticos con la manera de vender nuestro trabajo, y así entenderemos porque clientes o dígase jefe de proyectos, directores, programadores, marketing... muchas veces no nos hacen caso (¿de eso nos quejamos, no?) Sin duda Yoigo.com sería algo mejor si no precisara de tablas, pero ¿es esa la única mejora que les ha quedado en el candelero?¿No había de más prioritarias? Lo vuelvo a preguntar, ¿en que afecta a la experiencia de usuario y al negocio que Yoigo.com use alguna tabla, en comparación con lo que puedan afectar otras facetas como puedab ser el copy, el branding, la estética, la interacción, la usabilidad, la persuasión... y de las que apenas se ha dicho algo, más allá de unos gustos subjetivos? ¿Estamos en una lista de programación o de interacción? Jordi Parodi -Mensaje original- De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Manuel González Noriega Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 16:57 Para: Lista de Cadius Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta On 18/12/06, Jordi Parodi <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > ¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que > Yoigo.com use tablas o la deje de usar? Diseño con tablas = + pesadez de código + tiempo de carga - satisfacción del usuario + esfuerzo de mantenimiento - velocidad iteraciones / pequeños cambios - velocidad percibida por el usuario en solución de problemas + problemas de visualización en navegadores - satisfacción del usuario + costes de mantenimiento de la web (horas/hombre) - beneficio > En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no siempre > lo veo tan obvio. Valoremos las cosas en función del contexto, de la > importancia y recursos que se tienen. ¿Es vital que su XHTML valide? Quizás > para nosotros si, pero para el 98% de los usuarios NO. Se ha escrito muuucho sobre el tema. Muchísimo. Parece que hace falta escribir más. ¿No será que los árboles no nos dejan ver el bosque? No sé. Los refranes son una cosa tan general que seguramente será eso y también lo contrario. Si amplias lo que quieres decir, te concreto :) > ¿Tan perfecto es el diseño de Yoigo.com, que solo podemos "meternos" con las > tablas? Bien, visto lo visto, parece que sí. Non sequitur > Por cierto, Google utiliza tablas. 1. Falacia de argumento de autoridad 2. ¿Y? -- Manuel http://linkja.com * un agregador de tendencias http://simplelogica.net http://simplelogica.net/logicola ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Hola a todos, Me parece interesante sacar el tema de los estándares a raíz de esta conversación. Me parece relevante comentar que, en mi opinión, los estándares no sólo son críticos por permitir a las personas con discapacidad el acceder a los contenidos, sino porque una de las principales ventajas que aportan es el garantizar que todos los contenidos serán vistos siempre de la misma manera (aquella que nosotros deseamos) independientemente de la configuración o el software de navegación que el usuario utilice para navegar. Con respecto a la Accesibilidad la gente se basa mucho en el tema de la discapacidad, cuando esta no es sino una parte más de los estándares. El trabajar con tablas no sólo es poco práctico, sino que fragmenta el contenido de cara a los buscadores y dificulta su acceso a los contenidos. Creo que Yoigo está claro que no necesita de los buscadores para que la gente encuentre su web, pero puede que sí sea interesante que su contenido sí quede registrado adecuadamente. Daniel P. Uriol · Manager - Business Development · Xperience Consulting Usability and Customer Xperience Mgmt. Automated remote usability testing with UserZoom Madrid office · C/ Gran Via 62. 7º Izqda. 28013 Madrid - Spain · [t] +34 915 426 252 Webs: www.xperienceconsulting.com · www.userzoom.com Blog: happyuser.xperienconsulting.com -Mensaje original- De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de oscar reales Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 17:18 Para: Lista de Cadius Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta En que afecta la experiencia de usuario???. En muchas cosas, mira por citarte algunas: En tiempos de descarga: Las páginas con CSS suelen ser bastante más ligeras. En usabilidad: un usuario con deficiencias puede sobreescribir la hoja de estilos para mostrar el contenido con otra representación visual que se adapte a sus deficiencias. Etc. Etc. Los estándares no es que sean importnates, es que son fundamentales para cualquier industria. Imagina por un momento que los fabricantes de tornillos no siguieran unos estándares, como se podrían fabricar herramientas para tornillos cada cual de su padre y de su madre. La informatica ya pasó su era de "incompatibilidad" entre plataformas, entre apliciones, etc... En que beneficia a los usuarios la compatibilidad y los estándares: En todo. Entre otras cosas la web es lo que es hoy gracias a los estándares. Puede no parecerlo a simple vista, pero la integración de estándares permite que se vayan creando cada vez más y más herramientas que facilitan la vida a los usuarios. Por ejemplo, Google Calendar es compatible con iCal de Mac, gracias a que ambos utilizan un tipo de fichero común y eso permite a unos interactuar con otros. Que a día de hoy, yo siga sin poder realizar compras en mercadona online, cuando hace ya más de 5 años que me quejé por no poder acceder a su comercio electrónico por que solo es compatible con IE para Windows, creo que como usuario "me afecta", y no solo eso, a la empresa como prestadora de servicios "también le afecta". Ambos no nos veríamos afectados si ellos hubieran asumido la compatibilidad y los estándares como norma para sus desarrollos online. Que como afectan los estándares a los usuarios??? en todo. Absolutamente en todo. Una industria que sigue estándares evoluciona más rápidamente. Dime algo, ¿Tu crees que te facilita la vida que todos los televisores y aparatos electrónicos tengan una entrada de euroconector estándar?. ¿Imaginas que no hubiera un estándar y que cada marca tuviera sus propias conexiones? ¿Crees que afecta a los usuarios que los televisores hayan asumido estándares? Para mi esta claro y lo que me pregunto es como se puede tener un duda al respecto. En cuanto a que la página web yoigo.com es perfecta, bueno, yo no diría tanto. Digamos que en el país de los ciegos el rey es el tuerto, y que son tantos los desaciertos en otros, que los aciertos en esta página (que los tiene y se han mencionado) dan una impresión positiva. Ahora, junto a los aciertos, también hay defectos, y dado que alguien pregunto por nuestra opinión, y siendo esta una lista de profesionales, creo que hemos de ser críticos para seguir mejorando la industria en nuestro país. Tener en cuenta que nosotros somos participes en como se va creando esa INTERNET y que en ese sentido tenemos una RESPONSABILIDAD para con nosotros mismos, para con nuestros clientes, para con los usuarios y en definitiva para con la industria. El día 18/12/06, Jordi Parodi <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > > ¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que > Yoigo.com use tablas o la deje de usar? > > En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentement
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
En que afecta la experiencia de usuario???. En muchas cosas, mira por citarte algunas: En tiempos de descarga: Las páginas con CSS suelen ser bastante más ligeras. En usabilidad: un usuario con deficiencias puede sobreescribir la hoja de estilos para mostrar el contenido con otra representación visual que se adapte a sus deficiencias. Etc. Etc. Los estándares no es que sean importnates, es que son fundamentales para cualquier industria. Imagina por un momento que los fabricantes de tornillos no siguieran unos estándares, como se podrían fabricar herramientas para tornillos cada cual de su padre y de su madre. La informatica ya pasó su era de "incompatibilidad" entre plataformas, entre apliciones, etc... En que beneficia a los usuarios la compatibilidad y los estándares: En todo. Entre otras cosas la web es lo que es hoy gracias a los estándares. Puede no parecerlo a simple vista, pero la integración de estándares permite que se vayan creando cada vez más y más herramientas que facilitan la vida a los usuarios. Por ejemplo, Google Calendar es compatible con iCal de Mac, gracias a que ambos utilizan un tipo de fichero común y eso permite a unos interactuar con otros. Que a día de hoy, yo siga sin poder realizar compras en mercadona online, cuando hace ya más de 5 años que me quejé por no poder acceder a su comercio electrónico por que solo es compatible con IE para Windows, creo que como usuario "me afecta", y no solo eso, a la empresa como prestadora de servicios "también le afecta". Ambos no nos veríamos afectados si ellos hubieran asumido la compatibilidad y los estándares como norma para sus desarrollos online. Que como afectan los estándares a los usuarios??? en todo. Absolutamente en todo. Una industria que sigue estándares evoluciona más rápidamente. Dime algo, ¿Tu crees que te facilita la vida que todos los televisores y aparatos electrónicos tengan una entrada de euroconector estándar?. ¿Imaginas que no hubiera un estándar y que cada marca tuviera sus propias conexiones? ¿Crees que afecta a los usuarios que los televisores hayan asumido estándares? Para mi esta claro y lo que me pregunto es como se puede tener un duda al respecto. En cuanto a que la página web yoigo.com es perfecta, bueno, yo no diría tanto. Digamos que en el país de los ciegos el rey es el tuerto, y que son tantos los desaciertos en otros, que los aciertos en esta página (que los tiene y se han mencionado) dan una impresión positiva. Ahora, junto a los aciertos, también hay defectos, y dado que alguien pregunto por nuestra opinión, y siendo esta una lista de profesionales, creo que hemos de ser críticos para seguir mejorando la industria en nuestro país. Tener en cuenta que nosotros somos participes en como se va creando esa INTERNET y que en ese sentido tenemos una RESPONSABILIDAD para con nosotros mismos, para con nuestros clientes, para con los usuarios y en definitiva para con la industria. El día 18/12/06, Jordi Parodi <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > > ¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que > Yoigo.com use tablas o la deje de usar? > > En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no > siempre lo veo tan obvio. Valoremos las cosas en función del contexto, de la > importancia y recursos que se tienen. ¿Es vital que su XHTML valide? Quizás > para nosotros si, pero para el 98% de los usuarios NO. ¿No será que los > árboles no nos dejan ver el bosque? > > ¿Tan perfecto es el diseño de Yoigo.com, que solo podemos "meternos" con > las tablas? Bien, visto lo visto, parece que sí. > > Por cierto, Google utiliza tablas. > > Saludos, > Jordi Parodi > > > -Mensaje original- > De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre > de Jose Antonio Riquelme > Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 13:28 > Para: Lista de Cadius > Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta > > Desde el punto de vista empresarial es un desmadre. > > ¿Inviertes tiempo en diseñar un portal completo con tablas para > después pasarlo a css? > > ¿Inviertes (horas en tablas + horas en tablas) para hacer lo mismo? > > Si os sobra tiempo y dinero ... pero un proyecto profesional no > debería plantear este sistema. > > Un saludo. > > 2006/12/18, Pacheco <[EMAIL PROTECTED]>: > > Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín... > > > > Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida. > > Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros. > > > > Es inadmisible la maquetación basada en tablas. > > ¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo. > > Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar > con > > CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Pues entonces.. mejor sigamos utilizando tablas no? Miguel Flores Pixelperu: Arte - Diseño Gráfico - Diseño Web y Usabilidad - http://www.pixelperu.net/ Hosting a Nivel Personal http://www.limanetwork.com/ Telf.: +511 567 7475 . Cel. 9257 9050 - MSN: [EMAIL PROTECTED] - Original Message - From: "Jordi Parodi" <[EMAIL PROTECTED]> To: "Lista de Cadius" Sent: Monday, December 18, 2006 8:45 AM Subject: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta ¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que Yoigo.com use tablas o la deje de usar? En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no siempre lo veo tan obvio. Valoremos las cosas en función del contexto, de la importancia y recursos que se tienen. ¿Es vital que su XHTML valide? Quizás para nosotros si, pero para el 98% de los usuarios NO. ¿No será que los árboles no nos dejan ver el bosque? ¿Tan perfecto es el diseño de Yoigo.com, que solo podemos "meternos" con las tablas? Bien, visto lo visto, parece que sí. Por cierto, Google utiliza tablas. Saludos, Jordi Parodi -Mensaje original- De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Jose Antonio Riquelme Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 13:28 Para: Lista de Cadius Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta Desde el punto de vista empresarial es un desmadre. ¿Inviertes tiempo en diseñar un portal completo con tablas para después pasarlo a css? ¿Inviertes (horas en tablas + horas en tablas) para hacer lo mismo? Si os sobra tiempo y dinero ... pero un proyecto profesional no debería plantear este sistema. Un saludo. 2006/12/18, Pacheco <[EMAIL PROTECTED]>: > Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín... > > Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida. > Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros. > > Es inadmisible la maquetación basada en tablas. > ¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo. > Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar con > CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede > ser > que al principio, puede resultar más difícil en algunos disños > complicados, > pero no es el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes a > cambiar el chip y acabas haciendo código semántico, más limpio, mejorado, > y > más profesional. Y con algo práctica puedes llegar a maquetar "al pixel", > cosa que muchos diseñadores agradecen. > > Por lo demás, creo cualquier site que quiera tener calidad debería > realizar > sus páginas en XHTML bajo estándares web, y por supuesto, maquetación CSS. > Ideal sería que fuese Accesible AA. > > Saludos, > Pacheco. > ___ > altas, bajas y modificaciones: > http://www.cadius.org/lista/opciones.html > -- == [EMAIL PROTECTED] http://www.lacoctelera.com/malonecab == ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
On 18/12/06, Jordi Parodi <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > ¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que > Yoigo.com use tablas o la deje de usar? Diseño con tablas = + pesadez de código + tiempo de carga - satisfacción del usuario + esfuerzo de mantenimiento - velocidad iteraciones / pequeños cambios - velocidad percibida por el usuario en solución de problemas + problemas de visualización en navegadores - satisfacción del usuario + costes de mantenimiento de la web (horas/hombre) - beneficio > En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no siempre > lo veo tan obvio. Valoremos las cosas en función del contexto, de la > importancia y recursos que se tienen. ¿Es vital que su XHTML valide? Quizás > para nosotros si, pero para el 98% de los usuarios NO. Se ha escrito muuucho sobre el tema. Muchísimo. Parece que hace falta escribir más. ¿No será que los árboles no nos dejan ver el bosque? No sé. Los refranes son una cosa tan general que seguramente será eso y también lo contrario. Si amplias lo que quieres decir, te concreto :) > ¿Tan perfecto es el diseño de Yoigo.com, que solo podemos "meternos" con las > tablas? Bien, visto lo visto, parece que sí. Non sequitur > Por cierto, Google utiliza tablas. 1. Falacia de argumento de autoridad 2. ¿Y? -- Manuel http://linkja.com * un agregador de tendencias http://simplelogica.net http://simplelogica.net/logicola ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que Yoigo.com use tablas o la deje de usar? En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no siempre lo veo tan obvio. Valoremos las cosas en función del contexto, de la importancia y recursos que se tienen. ¿Es vital que su XHTML valide? Quizás para nosotros si, pero para el 98% de los usuarios NO. ¿No será que los árboles no nos dejan ver el bosque? ¿Tan perfecto es el diseño de Yoigo.com, que solo podemos "meternos" con las tablas? Bien, visto lo visto, parece que sí. Por cierto, Google utiliza tablas. Saludos, Jordi Parodi -Mensaje original- De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Jose Antonio Riquelme Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 13:28 Para: Lista de Cadius Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta Desde el punto de vista empresarial es un desmadre. ¿Inviertes tiempo en diseñar un portal completo con tablas para después pasarlo a css? ¿Inviertes (horas en tablas + horas en tablas) para hacer lo mismo? Si os sobra tiempo y dinero ... pero un proyecto profesional no debería plantear este sistema. Un saludo. 2006/12/18, Pacheco <[EMAIL PROTECTED]>: > Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín... > > Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida. > Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros. > > Es inadmisible la maquetación basada en tablas. > ¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo. > Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar con > CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede ser > que al principio, puede resultar más difícil en algunos disños complicados, > pero no es el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes a > cambiar el chip y acabas haciendo código semántico, más limpio, mejorado, y > más profesional. Y con algo práctica puedes llegar a maquetar "al pixel", > cosa que muchos diseñadores agradecen. > > Por lo demás, creo cualquier site que quiera tener calidad debería realizar > sus páginas en XHTML bajo estándares web, y por supuesto, maquetación CSS. > Ideal sería que fuese Accesible AA. > > Saludos, > Pacheco. > ___ > altas, bajas y modificaciones: > http://www.cadius.org/lista/opciones.html > -- == [EMAIL PROTECTED] http://www.lacoctelera.com/malonecab == ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Hola. Cambiando de tema, al cargar la página se hace una redirección inicial que no acabo de entender: http://www.yoigo.com/inicio/";> Este tipo de redirecciones pueden repercutir negativamente en la indexación de la página en los buscadores. La mejor opción es quitarla directamente o realizarla desde el iis o apache si es indispensable. Un saludo. -Mensaje original- De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Pacheco Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 12:36 Para: lista@cadius.org Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín... Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida. Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros. Es inadmisible la maquetación basada en tablas. ¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo. Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar con CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede ser que al principio, puede resultar más difícil en algunos disños complicados, pero no es el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes a cambiar el chip y acabas haciendo código semántico, más limpio, mejorado, y más profesional. Y con algo práctica puedes llegar a maquetar "al pixel", cosa que muchos diseñadores agradecen. Por lo demás, creo cualquier site que quiera tener calidad debería realizar sus páginas en XHTML bajo estándares web, y por supuesto, maquetación CSS. Ideal sería que fuese Accesible AA. Saludos, Pacheco. ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Desde el punto de vista empresarial es un desmadre. ¿Inviertes tiempo en diseñar un portal completo con tablas para después pasarlo a css? ¿Inviertes (horas en tablas + horas en tablas) para hacer lo mismo? Si os sobra tiempo y dinero ... pero un proyecto profesional no debería plantear este sistema. Un saludo. 2006/12/18, Pacheco <[EMAIL PROTECTED]>: > Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín... > > Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida. > Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros. > > Es inadmisible la maquetación basada en tablas. > ¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo. > Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar con > CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede ser > que al principio, puede resultar más difícil en algunos disños complicados, > pero no es el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes a > cambiar el chip y acabas haciendo código semántico, más limpio, mejorado, y > más profesional. Y con algo práctica puedes llegar a maquetar "al pixel", > cosa que muchos diseñadores agradecen. > > Por lo demás, creo cualquier site que quiera tener calidad debería realizar > sus páginas en XHTML bajo estándares web, y por supuesto, maquetación CSS. > Ideal sería que fuese Accesible AA. > > Saludos, > Pacheco. > ___ > altas, bajas y modificaciones: > http://www.cadius.org/lista/opciones.html > -- == [EMAIL PROTECTED] http://www.lacoctelera.com/malonecab == ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín... Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida. Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros. Es inadmisible la maquetación basada en tablas. ¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo. Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar con CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede ser que al principio, puede resultar más difícil en algunos disños complicados, pero no es el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes a cambiar el chip y acabas haciendo código semántico, más limpio, mejorado, y más profesional. Y con algo práctica puedes llegar a maquetar "al pixel", cosa que muchos diseñadores agradecen. Por lo demás, creo cualquier site que quiera tener calidad debería realizar sus páginas en XHTML bajo estándares web, y por supuesto, maquetación CSS. Ideal sería que fuese Accesible AA. Saludos, Pacheco. ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Totalmente de acuerdo con Óscar y Manuel: no se sostiene de ninguna forma la decisión de "tirar para adelante" con una maquetación basada en tablas. No sólo es una chapuza insostenible (pues ni es más rápido, ni es más eficaz, ni sirve mejor al objetivo que se propone), sino que compromete seriamente la evolución de cualquier proyecto a medio o largo plazo. Totalmente decepcionado. Martín Moreno On 12/17/06, Manuel González Noriega <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > On 16/12/06, Oscar Reales <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > Vaya, me sorprende ver que todavía las tablas vs. Css son motivo de > debate. > > Para mi no hay debate posible: CSS es la única forma posible de > presentar un > > sitio. Que en los tiempos en que estamos todavía haya alguien que se > plantee > > utilizar tablas me parece realmente increible. > > > > Mm, la verdad es que no contesté al mensaje de Cesar porque dudaba > (y dudo) sobre que el debate sea fructífero, pero ya que Oscar se ha > lanzado a la carga, no puedo dejarle solo :) Totalmente de acuerdo con > Oscar y también un poco desconcertado con los argumentos de Cesar, que > confieso no entender muy bien. > > Maquetar con CSS hubiese aligerado el código considerablemente y > aliviado los tiempos de carga, que es un punto que se ha considerado > importante. Siendo así, no entiendo porque se ha optado por extrañas > metodologías de "crear sucio primero, limpiar después" que por ser, > son originales pero creo que ni tienen ni tendrán mucha aceptación > entre los desarrolladores. > > Que maquetar con CSS sea "más dicil" es parte de una discusión que > francamente, confiaba en que la comunidad de desarrolladores ya > hubiese superado a estas alturas. En resumen: no, no lo es, si > suponemos un equipo de desarrollo convenientemente formado. Con una > analogía, que siempre son inexactas, podriamos decir que realizar > operaciones con anestesia es "más dificil" que realizarlas sin > anestesia .. si no disponemos de un anestesista en el equipo de la > operación. Ahora, si la salida a esta situación consiste en tirar > "p'alante" y operar de todas formas y que el usuario lo sufra o bien > cuidar de que nuestro equipo esté adecuadamente compuesto y formado, > pues ya es algo que depende de quien forme al equipo o se > responsabilize de la calidad del resultado final. > > En resumen, los edificios que se construyen con materiales de baja > calidad están predispuestos (o condenados) a sufrir aluminosis y > problemas estructurales. Y las buenas palabras del arquitecto no > tienen ningún efecto corrector de este problema ;) > > -- > Manuel > http://linkja.com * un agregador de tendencias > http://simplelogica.net > http://simplelogica.net/logicola > > ___ > altas, bajas y modificaciones: > http://www.cadius.org/lista/opciones.html > -- _ http://www.m4rt1n.com ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
On 16/12/06, Oscar Reales <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Vaya, me sorprende ver que todavía las tablas vs. Css son motivo de debate. > Para mi no hay debate posible: CSS es la única forma posible de presentar un > sitio. Que en los tiempos en que estamos todavía haya alguien que se plantee > utilizar tablas me parece realmente increible. > Mm, la verdad es que no contesté al mensaje de Cesar porque dudaba (y dudo) sobre que el debate sea fructífero, pero ya que Oscar se ha lanzado a la carga, no puedo dejarle solo :) Totalmente de acuerdo con Oscar y también un poco desconcertado con los argumentos de Cesar, que confieso no entender muy bien. Maquetar con CSS hubiese aligerado el código considerablemente y aliviado los tiempos de carga, que es un punto que se ha considerado importante. Siendo así, no entiendo porque se ha optado por extrañas metodologías de "crear sucio primero, limpiar después" que por ser, son originales pero creo que ni tienen ni tendrán mucha aceptación entre los desarrolladores. Que maquetar con CSS sea "más dicil" es parte de una discusión que francamente, confiaba en que la comunidad de desarrolladores ya hubiese superado a estas alturas. En resumen: no, no lo es, si suponemos un equipo de desarrollo convenientemente formado. Con una analogía, que siempre son inexactas, podriamos decir que realizar operaciones con anestesia es "más dificil" que realizarlas sin anestesia .. si no disponemos de un anestesista en el equipo de la operación. Ahora, si la salida a esta situación consiste en tirar "p'alante" y operar de todas formas y que el usuario lo sufra o bien cuidar de que nuestro equipo esté adecuadamente compuesto y formado, pues ya es algo que depende de quien forme al equipo o se responsabilize de la calidad del resultado final. En resumen, los edificios que se construyen con materiales de baja calidad están predispuestos (o condenados) a sufrir aluminosis y problemas estructurales. Y las buenas palabras del arquitecto no tienen ningún efecto corrector de este problema ;) -- Manuel http://linkja.com * un agregador de tendencias http://simplelogica.net http://simplelogica.net/logicola ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Vaya, me sorprende ver que todavía las tablas vs. Css son motivo de debate. Para mi no hay debate posible: CSS es la única forma posible de presentar un sitio. Que en los tiempos en que estamos todavía haya alguien que se plantee utilizar tablas me parece realmente increible. Precisión???. No se en que forma se puede tener más precisión con tablas que con CSS, cuando estas últimas permiten hasta posicionar un elemento con total exactitud en la presentación del contenido. No tiene mucho sentido dedicar 1 día a limpiar código y tratar de reducir al máximo posible la carga de una página, y al mismo tiempo no separar código de presentación utilizando CSSs, que además de que es semanticamente correcto, se ajusta a los estándares y da mayores posibilidades, además: reduce la carga de una página. Tostón???, a mi fijate que me pasa al contrario: me parece un "tostón" tener que representar visualmente una página utilizando tablas. Y es que por mucho que nos empeñemos, las tablas no se crearon para ese fin, y todo lo que se haga con ellas para la representación visual de una página esta basado en "trucos" y "parches" Es una pena, porque la página esta limpia visualmente, me parece que tiene muchos aciertos en su diseño y sin embargo esta afirmación justificando la no utilización de CSS me parece que tira por tierra todo el trabajo hecho, desde un punto de vista "usabilidad" y "desarrollo técnico" de la página. Estas decisiones "técnicas" luego afectan al desarrollo y finalmente a la interacción entre el usuario y la aplicación. Cesar, siento verdaderamente no estar nada en acuerdo contigo en este punto. Y me soprende muy negativamente esa valoración. ¿En que te basas para decir que las CSS te dan más velocidad a largo plazo pero no en un lanzamiento? ¿Que significa eso de que se lanza un sitio con tablas y luego se remata con CSSs?. Verdaderamente no lo entiendo. Me deja perplejo. On 16/12/06 13:17, "cesar martin.iworkwithyou" <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Gracias a todos por vuestros comentarios. > > Muchas cosas de las que se comentan están en el flujo de trabajo y otras han > sido muy interesantes y las tendremos en cuenta. > > Lo del 1707 es muy interesante, el tema de las tarifas que sean aun más > claras, tambien, y los temas técnicos los revisaremos con el máximo esmero. > > El tema de las tablas Vs CSS es un tema de debatir. > > Velocidad VS precisión. > Las CSS te dan más velocidad a largo plazo pero para un lanzamiento son un > poco tostón. > > Supongo que para lanzar es mejor hacerlo y punto. Y luego rematar el proyecto > aplicando las CSS. > > Sobre la velocidad de carga de la portada y otras páginas eso fue algo > crítico. > Supongo que todos en pasadas experiencias hemos visto como un proyecto nuevo > se congestiona nada más salir. > Una vez diseñada la portada, creo que invertimos como 1 día en optimizar todos > los elementos (bajando peso, quitando código que no era necesario, etc...) Aun > así supongo que se podría bajar más, pero fue un aspecto fundamental para el > lanzamiento. > > De nuevo gracias a todos. > Un saludo. > César. > > > __ > Do You Yahoo!? > Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around > http://mail.yahoo.com > > ___ > altas, bajas y modificaciones: > http://www.cadius.org/lista/opciones.html ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
[cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
Gracias a todos por vuestros comentarios. Muchas cosas de las que se comentan están en el flujo de trabajo y otras han sido muy interesantes y las tendremos en cuenta. Lo del 1707 es muy interesante, el tema de las tarifas que sean aun más claras, tambien, y los temas técnicos los revisaremos con el máximo esmero. El tema de las tablas Vs CSS es un tema de debatir. Velocidad VS precisión. Las CSS te dan más velocidad a largo plazo pero para un lanzamiento son un poco tostón. Supongo que para lanzar es mejor hacerlo y punto. Y luego rematar el proyecto aplicando las CSS. Sobre la velocidad de carga de la portada y otras páginas eso fue algo crítico. Supongo que todos en pasadas experiencias hemos visto como un proyecto nuevo se congestiona nada más salir. Una vez diseñada la portada, creo que invertimos como 1 día en optimizar todos los elementos (bajando peso, quitando código que no era necesario, etc...) Aun así supongo que se podría bajar más, pero fue un aspecto fundamental para el lanzamiento. De nuevo gracias a todos. Un saludo. César. __ Do You Yahoo!? Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around http://mail.yahoo.com ___ altas, bajas y modificaciones: http://www.cadius.org/lista/opciones.html
