Re: Sowiecka psychiatria sie klania.
At 03:10 PM 5/8/99 +0200, Jacek Gancarczyk wrote: *** CNN oczywiscie zupelnie przypadkowo dostala wylacznosc na transmisje z tego spotkania. Niech Pan zgadnie dlaczego? *** Nie wiem. Moze dlatego, ze jest to jedyna stacja amerykanska o swiatowym zasiegu? (...) Pudlo. Tutaj chodzilo wylacznie o amerykanska opinie publiczne. CNN dostala wylacznosc, bo gwarantowala odpowiedni kat ustawienia kamery. Niestety mikrofony zawiodly. Najpierw bylo slychac glosne "One, two, three, four, we don't want this fu war", a pozniej studenci sie tak rozpyskowali, ze w dwie godziny zalatwili caly ten misternie zaplanowany show. Kilka dni pozniej, ostatni gwozdz do trumny tamtej wojny wbil Sekretarz Generalny ONZ, czego nie mogla mu darowac wiadoma (nie chce draznic Pana Owoca) prasa. Kilka tygodni pozniej pojawily sie w prasie - bardzo glosny w tym byl CNN - rewelacje o tym, ze Koffi Anan jest rzekomo odpowiedzialny za ludobojstwo w Ruandzie, gdyz jako komisarz ONZ czegos tam nie dopilnowal. Pojawilo sie nawet oskarzenie o holocaust (sic!). Po tygodniu wszystko ucichlo. Kolejna zagadka - niech Pan zgadnie dlaczego te rewelacje nagle wybuchly i nagle wygasly? Ta lekcja jednak nie poszla na marne. W tej awanturze z Yugoslawia nie organizowano juz zadnych spotkan ze studentami, gdyz mogliby - bron Panie Boze - wzbudzic watpliwosci w ludziach w skutecznosc rozwiazywania problemow politycznych za pomoca szantarzu i bombardowania, nie wysylano nieobliczaalnego sekretarza ONZ z misja pokojowa, etc. Zreszta sam Sekretarz ONZ zrobil sie grzeczny jakis, chociaz Karta Narodow Zjednoczonych, na strazy ktorej powinien stac, zostala pogwalcona w bialy dzien. Niech Pan zgadnie dlaczego jest on taki grzeczny? Dla ulatwienia dodam ze ludzie sa ludzmi, maja slabosci i jezeli dobrze sie pokombinuje, to na kazdego mozna znalezc jakiegos haka; nie tylko w postaci tlustawych stazystek. Nie kazdy ma problemy z hormonami, tak jak Billy (jak on mogl z taka maszkara?). Mozna np zalozyc komus teczke z tytulem "Bolek" itp numery. serdecznie Irek
Re: wojna w Jugoslawi
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W sobote, 08 maja 1999 o godzinie 10:51 po poludniu ks. Wlodek Wrobel napisal: Pan Bartek Rajwa pisze: "Owe partyjki... mialy bardzo lewicowy (by nie powiedziec lewacki) program ekonomiczny." A to ci dopiero byli/sa lewakami ci papieze (jeden taki, JP II, to nawet publicznie odwazyl sie skrytykowac kapitalizm), co tak uparcie forsuja program ekonomiczny zawarty w spolecznej nauce Kosciola! Jan Kalwin klania sie unizenie! Papiez nie jest ani prawicowy ani lewicowy. A katolicka krytyka kapitalizmu czy liberalizmu gospodarczego wcale nie dotyczy podstaw ideologicznych tych nurtow politycznych i gospodarczych, tylko ich praktycznych wynaturzen (moim zdaniem spowodowanych przede wszystkim przez demokracje) Kapitalizm i liberalizm gospodarczy sa jak najbardziej zgodne z moralnoscia chrzescijanska i sa politycznymi nurtami prawicy. Bo prawica przede wszystkim sprzeciwia sie traktowaniu panstwa jako wielobranzowej spolki prowadzacej dzielnosc gospodarcza. Prawica kaze panstwu sluzyc tylko i wylacznie utrzymywaniu porzadku w swoich granicach zgodnego z moralnoscia i ochronie samego siebie przed zagrozeniem z zewnatrz. Spoleczna nauka Kosciola wcale nie jest lewicowa, choc jest na tyle metna, ze jest latwo wykorzystywana przez lewice do swoich politycznych celow. Spoleczna nauka Kosciola w ogole nie dotyczy polityki, czyli ustroju, prawa, metod rzadzenia w panstwie czy walki o wladze. Ale gdy ktos ja zacznie traktowac jak program polityczny, to bardzo latwo uczyni z niej program polityczny lewicy. Podam przyklad: gdyby z wskazania Chrystusa: "rozdaj caly swoj majatek biednym i idz za mna" uczynic haslo polityczne i gdyby je zrealizowac, to stworzyloby sie panstwo niewolnicze - czysty komunizm. Czy o to chodzilo Chrystusowi? Jesli uznamy Go za polityka, to tak. Bo jesli polityk cos postuluje, to znaczy, ze postuluje aby to zrobilo panstwo. Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Humanistyczne wartosci religii
On Sat, 8 May 1999 14:23:46 -0500, Piotr Palacz wrote: [...] religia jako bastion ponadczasowych humanistycznych wartosci. To bardzo frapujace ... jaka religie ma Pani konkretnie na mysli? Religia jako taka. Bez roznicowania ni wartosciowania. Religia jako zjawisko spoleczno-kulturowe wyznaczajaca stosunek czlowieka do tzw. sacrum, czyli swietosci oparta na okreslonym kodeksie moralnym. Wartosci, ktore powinny byc wprzegniete w wychowanie kazdego kolejnego mlodego pokolenia. Nie mowilibysmy wtedy o degradacji, demoralizacji i etycznym marazmie, a wprost przeciwnie, zbieralibysmy owoce wiernosci, kontynuacji prastarym humanistycznym zasadom. Jakie to zasady? Wolnosc czlowieka, poszanowanie drugiego i jego godnosci, pragnienie oszczedzenia mu cierpien, pelnia zycia jednostki... Religie obok tradycji podalam jako dosyc stabilny potencjal humanistycznych wartosci. Moralnosc czlowieka moze miec wiele zrodel i religia jest (albo i nie jest, mimo, ze moze) tylko jednym z nich. Religia jest jedna z mozliwosci w aspekcie przekazywania pewnych wartosci. Nie jest jednak absolutnie czyimkolwiek obowiazkiem! Pozostaje jedynie wyborem. Ateista moze miec silniejszy kodeks moralny od osoby niby religijnej, ale w gruncie rzeczy z tak zwanym diablem za skora.;-) I bylaby to wychowawcza ewolucja w calym tego slowa znaczeniu - kontynuacja i postep, a nie poczatek konca, ktorego dzisiaj przychodzi nam sie bac. Prosze o zlitowanie sie i nie trzymanie mnie w niepewnosci! Alez to pewnosc! Czy Pan nie widzi degradacji wychowania czy to na lonie rodziny, czy tez we wspolczesnej szkole? Litowac sie - moze to za duze slowo - powiedzialabym raczej - troszczyc sie, niepokoic - i to nie nad Panem, ale nad mlodym pokoleniem, ktore staje przed zyciem coraz bardziej trudnym i brutalnym z metnym wyobrazeniem, co dobre, a co zle. Takie bladzenie w gmatwaninie jakze ryzykownego dzisiejszego zycia (zagrozenie AIDS, alkoholizm, narkomania, sekty, neofaszyzm itd.) bez wyraznych, stanowiacych moralne oparcie wychowawczych idealow. Magda N
Re: Sowiecka psychiatria sie klania.
On Sun, 9 May 1999 18:30:12 +1000, Irek Karaskiewicz wrote: Kilka dni pozniej, ostatni gwozdz do trumny tamtej wojny wbil Sekretarz Generalny ONZ, czego nie mogla mu darowac wiadoma (nie chce draznic Pana Owoca) prasa. A jaka to prasa moglaby zadraznic Pana Owoca?:-0 Wole wiedziec na wszelki wypadek, przysiegam, za nic nie chcialabym Pana Owoca zadraznic.;-) unikajaca nieumyslnych zadraznien, Magda N
Re: Groteskowosc Security Reasons
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W niedziele, 09 maja 1999 o godzinie 1:52 rano Pan Piotr Palacz napisal: Grzegorz Swiderski napisal: Ta procedura wynika z tego, ze kiedys jakis Wieslaw "Sciepa" Kochanski przesylal listy na Poland-L na cudze konto. A sam mial trudnosci z zapisaniem sie na liste - a bardzo chcial cos napisac. Wydaje mi sie, ze robi Poan z blizej mi nieznanego osobnika idiote. Ja robie? Ja tylko opisuje jak bylo. Jaki to problem posiasc nowa tozasmosc na sieci i i wten sposob dostawac sie na liste? Zaden problem. Tozsamosc mozna rozmarzac w sieci i nie ma zadnych srodkow technicznych ograniczajacych to. Niemniej tu chodzi o podszywanie sie pod cudza tozsamosc (niezaleznie czy prawdziwa czy fikcyjna). Koniecznosc potwierdzania listu pozwala uniknac mozliwosci tego, ze na Poland-l wysle list ktos nie zapisany na liste podszywajac sie pod jakiegos uczestnika listy. Dla przykladu: skad Pan wie, ze ja nie jestem owym osobnikiem, ktory tak "bardzo" chcial sie zapisac (do Partii)? A gdzie ja napisalem, ze to wiem? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Sowiecka psychiatria sie klania.
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W niedziele, 09 maja 1999 o godzinie 3:45 rano Pani Sliwka Prunka napisala: Grzegorz Swiderski napisal: Demokracja powoduje tylko wzrost totalizmu propagandy. Czy bylby pan uprzejmy wyjasnic to zdanie? Czytalam go pare razy w kontekscie i bez i zupelnie nie moge zrozumiec. Juz wyjasniam. Otoz demokracja powoduje totalizacje wszystkich dziedzin zycia czlowieka. Panstwo demokratyczne w miare rozwoju powoli zaczyna zajmowac sie coraz wieksza iloscia spraw. Zaczyna ingerowac w najdrobniejsze aspekty ludzkiego zycia. Dodatkowo ingerencja ta jest jednakowa dla kazdego obywatela. To znaczy jesli panstwo demokratyczne zacznie sie zajmowac np. ubezpieczeniami, to nie wystarczy, ze zmusi wszystkich do ubezpieczenia sie - dodatkowo kazdy musi sie ubezpieczac w systemie zdefiniowanym i kontrolowanym przez panstwo. Ten totalizm dotyczy tez propagandy a propagandy wojennej w szczegolnosci. Panstwo demokratyczne prowadzac wojne musi prowadzic propagande skierowana do kazdego obywatela i musi informowac o wielu aspektach zwiazanych z wojna. Panstwo demokratyczne musi sie liczyc z opinia publiczna - w tym rowniez z opinia publiczna dotyczaca wojny. A poniewaz opinia publiczna to zbior chaotycznych, bezsensownych, niespojnych, szybko zmieniajacych sie pogladow, to nie sposob jest prowadzic sensownej polityki, a w szczegolnosci wojny, w oparciu o takiego decydenta. A wiec prawdziwi decydenci musza ksztaltowac opinie publiczna tak, by moc sensownie realizowac swoje cele. Gdyby bylo tak jak glosi demokratyczny dogmat, ze to opinia publiczna ksztaltuje polityke panstwa, to takie panstwo nie byloby w stanie przetrwac. Dlatego w interesie panstwa lezy to by odpowiednio ksztaltowac opinie publiczna. Oczywiscie dotyczy to kazdego panstwa i ustroju. Demokracja powoduje tylko totalizacje koniecznosci ksztaltowana opinii publicznej: panstwo zajmuje sie milionem najdrobniejszych problemow, a w kazdym z tych problemow opinia publiczna musi sie jakos wypowiedziec, by panstwo moglo jakos zareagowac. Panstwo demokratyczne prowadzac wojne musi ksztaltowac opinie publiczna tak, ze wybiela i usprawiedliwia wlasne zbrodnie a zwielokrotnia zbrodnie wroga. Poniewaz w demokracji istnieja niezalezni dziennikarze, ktorzy staraja sie dociec prawdy, to i tak wykryja i opublikuja rozne zbrodnie po swojej stronie. Dlatego dla rownowagi trzeba generowac jeszcze gorsze zbrodnie po stronie wroga. Tajne sluzby musza dzialac na terenie wroga i szczuc i prowokowac go do zbrodni, a potem odpowiednio upubliczniac te zbrodnie. I rowniez te same sluzby powinny maksymalnie tuszowac i ukrywac zbrodnie wlasne. Bez tego demokratyczne panstwo nie byloby w stanie wygrac zadnej wojny. Demokracja, jawnosc i koniecznosc liczenia sie z opinia publiczna powoduja wzrost brutalnosci wojen, wzrost ich zasiegu terytorialnego i wzrost ilosci ludzi, ktorych wojna dotyczy (wojny w demokracji musza dotknac cywili, kobiety i dzieci). Rowniez w demokracji rosnie ilosc zbrodni wojennych i wynaturzen spowodowanych wojna. Dokladniejsze wyjasnienia z opisaniem przykladow znajduja sie w artykule "Demokratyczne wojny totalne": http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/dwt.htm Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: wojna w Jugoslawi
Grzegorz Swiderski [EMAIL PROTECTED] napisal: Kapitalizm i liberalizm gospodarczy sa jak najbardziej zgodne z moralnoscia chrzescijanska i sa politycznymi nurtami prawicy. Nie, nie sa. Jest to klamstwo rozposzechnianie w ostatnich latach przez doktrynerow neoleseferyzmu. Leseferyzm i klasyczny liberalizm jest sprzeczny z moralnoscia chrzescijanska, chyba, ze za taka uzna sie niektore skrajne wersje kalwinizmu. Spoleczna nauka Kosciola wcale nie jest lewicowa, choc jest na tyle metna, ze jest latwo wykorzystywana przez lewice do swoich politycznych celow. Spoleczna nauka Kosciola (Rzymsko Katolickiego) jest klarowna i starannie wypracowana. Polecam przeczytanie encyklik takich jak "Centesimus Annus" (1991) czy "Rerum Novarum" (1891). Te encykliki sa nie w smak zarowno radykalnym wyznawcom socjalizmu jak i kapitalizmu. Podam przyklad: gdyby z wskazania Chrystusa: "rozdaj caly swoj majatek biednym i idz za mna" uczynic haslo polityczne i gdyby je zrealizowac, to stworzyloby sie panstwo niewolnicze - czysty komunizm. Czy o to chodzilo Chrystusowi? Nie, nie o to chodzilo Chrystusowi. To polecenie zostalo wyrwane z kontekstu. Albo Pan nieuczciwie to uczynil, albo zostal znowu Pan nabity w butelke przez swoich ideowych nauczycieli. Czas najwyzszy ich zmienic ! To polecenie Chrystus dal cnotliwemu zydowskiemu mezowi, ktory chcial osiagnac wyzszy poziom duchowy: Ewangelia wedlug Swietego Marka, rozdzial 10, 17-22: "Gdy wybieral sie w droge, przybiegl pewien czlowiek i upadlszy przed Nim na kolana, pytal Go: Nauczycielu dobry, co mam czynic, aby osiagnac zycie wieczne? Jezus mu rzekl: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bog. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzoloz, nie kradnij, nie zeznawaj falszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matke. On Mu rzekl: Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegalem od mojej mlodosci. Wtedy Jezus spojrzal z miloscia na niego i rzekl mu: Jednego ci brakuje. Idz, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a bedziesz mial skarb w niebie. Potem przyjdz i chodz za Mna! Lecz on spochmurnial na te slowa i odszedl zasmucony, mial bowiem wiele posiadlosci." Marcin Mankowski
Re: wojna w Jugoslawi
Panie Marcinie: Dziekuje stokrotnie, wyreczyl mnie Pan w udzieleniu odpowiedzi p.Swiderskiemu. Serce roscie, gdy czlowiek sie dowiaduje, ze encykliki czyta ktos wiecej niz duchowni! Serdecznie pozdrawiam. wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Panie Grzegorzu: Choc zdaje sobie sprawe z tego, ze p.Marcin doskonale sobie poradzi z udzieleniem Panu odpowiedzi, pozwole sobie jednak na poczynienie pewnych uwag: 1. Poslugiwanie sie dzis pojeciami "lewica" i "prawica" , "konserwatyzm" i "liberalizm" jest zupelnie bezuzyteczne. Amerykanski neokonserwatyzm (Novak, Neuhaus, Weigel i Sirico) odbierany jest w innych czesciach swiata jako neoliberalizm. 2. JP II po odbytym w Rzymie Synodzie biskupow Ameryk wydal w styczniu br. Apostolska Ekshortacje pt.:"Kosciol w Ameryce" (Ecclesia in America), ktora poswiecil "zagadnieniom sprawiedliwosci i miedzynarodowych stosunkow gospodarczych w swietle olbrzymiego rozdzwieku pomiedzy Polnoca a Poludniem (Nr.2). 3. W tejze ekshortacji JP II kladzie nacisk na cztery drogi, gdzie mozemy spotkac Chrystusa: a) przez Maryje b) w Pismie Swietym c) w Liturgii i Sakramentach Kosciola d) w ubogich, "w ktorych Chrystus jest specjalnie obecny" (Nr.12). 4. Ostatnia publikacja ks.Ryszarda Neuhausa, tworcy ACTION INSTITUTE i redaktora dwumiesiecznika FIRST THINGS (luteranskiego pastora nawroconego na katolicyzm) i wiodacego teoretyka amerykanskiego neokonserwatyzmu, pt.: APPOINTMENT IN ROME, prezentuje punkt widzenia szokujaco rozny od pogladow JP II na sprawy ekonomii. Ks.Neuhaus podaza ciagle sladami Reformacji, owocem ktorej byl rozdzial wiary od codziennego zycia, wiary i gospodarki, dajacy podstawy nauce Adama Smithsa, laissez-fairyzmowi i deizmowi stawiajacemu Boga w separacji z zyciem codziennym czlowieka. Ten teologiczny dualizm oddzielajacy praktyke zycia codziennego od zasad wiary, od tresci nauki Chrystusa, sprowadza wiare do aktu tak prywatnego, ze az nierzadko ukrywanego, uniemozliwiajac budowe "cywilizacji milosci", ktora ma byc wynikiem wyznawania przez nas wiary chrzescijanskiej i do realizacji ktorej tak usilnie wzywa JP II. 5. Dzisiejszy neokonserwatyzm (czy jak Pan chce: neoliberalizm) zasadza sie na ideologii "niewidzialnej reki rynku", ktora wielu stawia ponad Bogiem, popelniajac grzech "idolatrii rynku" (Centesimus Annus, Nr.40). Zaklada on takze, ze realizacja problemow etycznych i spolecznych nalezy do zadan jednostki, zwalniajac w ten sposob od odpowiedzialniosci za te sprawy panstwo. W ten sposob stawia sie blisko, jesli wrecz nie utozsamia, ze spolecznym darwinizmem, w ktorym "najlepszy" dyktuje wszystkim i wszystko im zabiera. 6.Neoliberalisci/neokonserwatysci wciskaja nam, ze jedynymi alternatywami do ich ideologii sa socjalizm i komunizm. Nic bardziej odleglego od prawdy! Polecam Panu Jeffa Gatesa: The Ownership Solution (Addison Wesley, 1998). Pozdrawiam wkw
Re: Opowiesc
Od rana pachnialy bzy, a ja caly dzien czytalem bardzo stara ksiazke. Teraz, gdy ide spac, pod czaszka kolysze sie z boku na bok pytanie. What's the point? Wojtek Jeglinski - [ REKLAMA / ADVERTISEMENT ] --- Twoja nowa podrczna przyjemno on-line !!! Spotkajmy si na www.liptonicetea.com.pl !!! -
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Witam, Bedzie krotko, dluzsza odpowiedz potem: 1. Poslugiwanie sie dzis pojeciami "lewica" i "prawica" , "konserwatyzm" i "liberalizm" jest zupelnie bezuzyteczne. Amerykanski neokonserwatyzm (Novak, Neuhaus, Weigel i Sirico) odbierany jest w innych czesciach swiata jako neoliberalizm. Poslugiwanie sie tymi pojeciami jest jak najbardziej uzyteczne. Warto jednak na wstepie ustalic ich definicje. Jezeli utkniemy na poziomie metajezyka to zadna dyskusja nie bedzie maiala sensu. Mysle, ze bedzie najprosciej jesli staniemy na gruncie tradycji europejskiej. Oczywiscie kulturowy backgrund ma tu istotne znaczenie i inaczej beda rozkladane akcenty w liberalizmie europejskim i inaczej w konserwatyzmie amerykanskim. 5. Dzisiejszy neokonserwatyzm (czy jak Pan chce: neoliberalizm) zasadza sie na ideologii "niewidzialnej reki rynku", ktora wielu stawia ponad Bogiem, popelniajac grzech "idolatrii rynku" (Centesimus Annus, Nr.40). To wymaga dluzszego wyjasnienia, ale teraz tylko powiem, ze tak nie jest. Liberalizm nie sprowadza sie do leseferyzmu. panstwo. W ten sposob stawia sie blisko, jesli wrecz nie utozsamia, ze spolecznym darwinizmem, w ktorym "najlepszy" dyktuje wszystkim i wszystko im zabiera. Ha, ha... Spoleczny darwinizm. To jest problem na osobna dyskusje. Doktryna tzw. "spolecznego darwinizmu" byla epizodem wynikajacym z niezrozumienia (czy tez wulgarnego rozumienia) teorii ewolucji. Oczywiscie, ze ewolucjonizm moze byc zastosowany do opisu zycia spolecznego, jak probuje to robic memetyka (polecam goraca ksiazke Mariusza Biedrzyckiego "Memetyka", naukowa "czarna seria" wydawnictwa Proszynski i Sp.; pierwsza pozycja o memtyce w jez. polskim). Ale to jest zupelnie inna bajka... 6.Neoliberalisci/neokonserwatysci wciskaja nam, ze jedynymi alternatywami do ich ideologii sa socjalizm i komunizm. Nic bardziej odleglego od prawdy! Polecam Panu Jeffa Gatesa: The Ownership Solution (Addison Wesley, 1998). Jeff Gates odgrzewa stare recepty: pracownicza wlasnosc firmy (nota bene: pomysl, ktory w USA rozkwitl w okresie rzadow Reaganowskich "neokonserwatystow"), opiekuncze panstwo, _podwyzszenie_ podatkow, _nowe_ podatki. To juz czesciowo bylo. Nazywalo sie "szwedzki model socjalizmu". Bartek Rajwa
Re: Rerum Novarum (bylo: wojna w Jugoslawii)
Panie Bartku: Wg. Pana alternatywa wobec kapitalizmu jest tylko socjalizm/komunizm, a tak nie jest. (patrz moje uwagi do postingu p.Swiderskiego). wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W niedziele, 09 maja 1999 o godzinie 10:34 po poludniu ks. Wlodek Wrobel napisal: Panie Grzegorzu: Choc zdaje sobie sprawe z tego, ze p.Marcin doskonale sobie poradzi z udzieleniem Panu odpowiedzi, pozwole sobie jednak na poczynienie pewnych uwag: 1. Poslugiwanie sie dzis pojeciami "lewica" i "prawica" , "konserwatyzm" i "liberalizm" jest zupelnie bezuzyteczne. Amerykanski neokonserwatyzm (Novak, Neuhaus, Weigel i Sirico) odbierany jest w innych czesciach swiata jako neoliberalizm. OK. Dlatego uscislilem problem. Prosze o wskazanie niemoralnosci w ekonomicznej doktrynie szkoly austriackiej. 2. JP II po odbytym w Rzymie Synodzie biskupow Ameryk wydal w styczniu br. Apostolska Ekshortacje pt.:"Kosciol w Ameryce" (Ecclesia in America), ktora poswiecil "zagadnieniom sprawiedliwosci i miedzynarodowych stosunkow gospodarczych w swietle olbrzymiego rozdzwieku pomiedzy Polnoca a Poludniem (Nr.2). Prosze zatem o konkretny cytat, z ktorego by wynikalo, ze ekonomiczna doktryna Friedricha von Hayeka czy Ludwiga von Misesa jest niemoralna. 3. W tejze ekshortacji JP II kladzie nacisk na cztery drogi, gdzie mozemy spotkac Chrystusa: a) przez Maryje b) w Pismie Swietym c) w Liturgii i Sakramentach Kosciola d) w ubogich, "w ktorych Chrystus jest specjalnie obecny" (Nr.12). Nie widze tu potwierdzenia, ze liberalizm jest niemoralny. 4. Ostatnia publikacja ks.Ryszarda Neuhausa, tworcy ACTION INSTITUTE i redaktora dwumiesiecznika FIRST THINGS (luteranskiego pastora nawroconego na katolicyzm) i wiodacego teoretyka amerykanskiego neokonserwatyzmu, pt.: APPOINTMENT IN ROME, prezentuje punkt widzenia szokujaco rozny od pogladow JP II na sprawy ekonomii. No i co z tego? Ks.Neuhaus podaza ciagle sladami Reformacji, owocem ktorej byl rozdzial wiary od codziennego zycia, wiary i gospodarki, dajacy podstawy nauce Adama Smithsa, laissez-fairyzmowi i deizmowi stawiajacemu Boga w separacji z zyciem codziennym czlowieka. Tak samo mozna by wywodzic, ze rozwoj telewizji przyczynia sie do separacji zycia codziennego od Boga. Czy to znaczy, ze przesylanie obrazu na odleglosc jest niemoralne? Czy jesli ludzie wykorzystuja wolna wole do czynienia zla, to znaczy, ze wolna wola jest zla? Ten teologiczny dualizm oddzielajacy praktyke zycia codziennego od zasad wiary, od tresci nauki Chrystusa, sprowadza wiare do aktu tak prywatnego, ze az nierzadko ukrywanego, uniemozliwiajac budowe "cywilizacji milosci", ktora ma byc wynikiem wyznawania przez nas wiary chrzescijanskiej i do realizacji ktorej tak usilnie wzywa JP II. No i co z tego? Zwalanie winy za zlo, ktore sie dzieje we wspolczesnym swiecie na liberalizm, wolny rynek, kapitalizm, wolnosc gospodarcza, czy wolnosc w ogole powoduje tylko utrudnienie znalezienia prawdziwej przyczyny. 5. Dzisiejszy neokonserwatyzm (czy jak Pan chce: neoliberalizm) zasadza sie na ideologii "niewidzialnej reki rynku", ktora wielu stawia ponad Bogiem, Tak samo wielu stawia ponad Bogiem muzyke rockowa, uczestnictwo w internetowych listach dyskusyjnych, ogladanie telewizji, prace zawodowa i tysiace innych rzeczy. Czy to znaczy, ze te rzeczy sa niemoralne? popelniajac grzech "idolatrii rynku" (Centesimus Annus, Nr.40). I wine za to ponosi wolny rynek? Albo prawa, ktore go strzega? Zaklada on takze, ze realizacja problemow etycznych i spolecznych nalezy do zadan jednostki, zwalniajac w ten sposob od odpowiedzialniosci za te sprawy panstwo. Liberalizm wcale nie zwalnia panstwa z odpowiedzialnosci moralnej za prawo. Liberalizm kaze tylko oddzielic sprawy gospodarcze od politycznych. Czy zalozenie, ze do obowiazkow panstwa nie nalezy zajmowanie sie wprost sprawami gospodarczymi (a tylko posrednio poprzez ustanowienie porzadku prawnego w panstwie) jest niemoralne? W ten sposob stawia sie blisko, jesli wrecz nie utozsamia, ze spolecznym darwinizmem, w ktorym "najlepszy" dyktuje wszystkim i wszystko im zabiera. Od kiedy to liberalizm zaklada, ze najlepszy moze dyktowac i zabierac cos innym? Jest dokladnie odwrotnie: to wszystkie inne systemy ekonomiczne - nie zgodne z liberalizmem - zakladaja, ze czlowieka mozna przemoca pozbawic owocow jego pracy i nie przeznaczyc tych owocow na dobro wspolne (z ktorego ten czlowiek korzysta), ale dac je innym ludziom. 6.Neoliberalisci/neokonserwatysci wciskaja nam, ze jedynymi alternatywami do ich ideologii sa socjalizm i komunizm. Nic bardziej odleglego od prawdy! Polecam Panu Jeffa Gatesa: The Ownership Solution (Addison Wesley, 1998). Wole jak mi ksiadz to stresci. Z ksiazka nie moge polemizowac. To jaka jest ta najbardziej moralna trzecia droga? Pozwala ona pozbawic czlowieka owocow jego pracy i oddac je innemu? Pozwala ona panstwu zebrac podatki na cele, ktore nie beda dobrem wspolnym - czyli korzystac z nich beda tylko niektorzy obywatele? Pozwala ona zmusic przemoca obywatela do korzystania w uslug gospodarczych, z ktorych nie chce korzystac? Pozwala panstwu zmusic przemoca
Re: Rerum Novarum (bylo: wojna w Jugoslawii)
ks. Wrobel napisal: Panie Bartku: Wg. Pana alternatywa wobec kapitalizmu jest tylko socjalizm/komunizm, a tak nie jest. (patrz moje uwagi do postingu p.Swiderskiego). wkw Moim zdaniem socjalizm/komunizm oraz kapitalizm wyczerpuja mnozliwe alternatywy ekonomiczne. Wszystko co do tej pory w (nowoczesnej) ekonomii wymyslono bylo jakims wariantem socjalizmu/komunizmu lub jakims wariantem kapitalizmu. Nawet w podtytule ksiazki Jeffa Gates'a mamy: "Ownership Solution: Toward a Shared _Capitalism_ for the Twenty-First Century". Problem polega na tym, ze o ile mozna sobie wyobrazic _moralny_ kapitalizm, o tyle _moralny_ socjalizm to dla mnie sprzecznosc sama w sobie. Oczywiscie to jest _moje_ zdanie i wielu zaraz zacznie krzyczec, ze "kto za mlodu nie byl socjalista...", albo "Jezus byl socjalista!" czy inne takie. OK. Jedni lubia brokuly inni nie... Mozna wiec dyskutowac o odcieniach kapitalizmu. Trzeba pamietac, ze liberalna doktryna szkoly austriackiej pozostac powinna fundamentem, bo zycie dowiodlo, ze im dalej sie od niech odchodzi tym gorzej dla ekonomii. Problemy spoleczne i problemy moralne to inna kwestia. Na szczescie liberalny kapitalizm nie ingeruje w te kwestie. Dlatego tez moim zdaniem moze tak samo dobrze funkcjonowac w kulturze protestanckiej jak i katolickiej (bioracej pod uwage SNK). Serdecznie pozdrawiam, Bartek Rajwa
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Panie Bartku: Jesli Gates odgrzewa stare pomysly pracowniczej wlasnosci firmy, to widocznie ma wiecej niz Pan szacunku dla spolecznej nauki Kosciola, a szczegolnie nauczania JP II. Na to juz nic poradzic nie mozna. wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Witam ponownie, Cos sie dzis rozpisalismy 8-) Panie Bartku: Jesli Gates odgrzewa stare pomysly pracowniczej wlasnosci firmy, to widocznie ma wiecej niz Pan szacunku dla spolecznej nauki Kosciola, a szczegolnie nauczania JP II. Na to juz nic poradzic nie mozna. wkw Ja tak sobie mysle, ze to wszystko jest grube nieporozumienie. I pozwole sobie przytoczyc slowa JP II z encykliki "Centesimus Annus" (ust. 42): `(...) The answer is obviously complex. If by "capitalism" is meant an economic system which recognizes the fundamental and positive role of business, the market, private property and the resulting responsibility for the means of production, as well as free human creativity in the economic sector, then the answer is certainly in the affirmative, even though it would perhaps be more appropriate to speak of a "business economy," "market economy" or simply "free economy." But if by "capitalism" is meant a system in which freedom in the economic sector is not circumscribed within a strong juridical framework which places it at the service of human freedom in its totality and sees it as a particular aspect of that freedom, the core of which is ethical and religious, then the reply is certainly negative' No wiec tak: 1) Jest oczywiste dla kazdego liberala, ze panstwo musi zapewniac "strong juridical framework" dla rozwoju ekonomii. Nie widze potrzeby uciekania sie do trzeciej drogi. JP II pisze wyraznie co oznaczac powinien "kapitalizm" czy tez "wolna ekonomia". 2) Tak sie sklada, ze rozne quasi-socjalistyczne teorie "trzeciej drogi" rozumieja ow "strong juridical framework" jako walke z wlasnoscia prywatna lub jako forme dyskryminacji wlasnosci prywatnej. Na to sie zgodzic nie mozna. 3) "Kapitalizm" (w wielkim cudzyslowiu) przeciko ktoremu jest skierowana ta encyklika w wielkim cudzyslowiu proponuja nam tez rezimy nacjonal-komunistyczne. Przyklad tego mamy w Chinach, gdzie obozy pracy wytwarzaja spora czesc PKB. Taki "kapitalizm" znajduje sie w ogniu krytyki zarowno z powodow ekonomicznych (liberalowie zauwazaja, ze trudno mowic o wolnej konkurencji, gdy mamy do czynienia z ustrojem niewolniczym) jak i molarnych (tu wlasnie zabiera glos SNK). 4) Inne podejscie oferuja "nomenklaturowi kapitalisci", ktorzy korzystaja z faktu, ze "juridical framework" nie jest ani specjalnie "strong" ani tez jasny prosty i przejrzysty. Jezeli wiec jakims "kapitalistom" Spoleczna Nauka Kosciola jest nie mila, to sa to z pewnoscia wszyscy roznego autoramentu szefowie nomenklaturowych spolek, oszusci podatkowi i naciagacze wykorzystujacy np. PFRON, przemytnicy handlujacay nieoclonym towarem, dyrektorzy pol-panstwowych firm bankow i czerpiacych dotacje z kiesy ministerialnej, itd, itp, etc... Tylko co _oni_ nmaja wspolnego z liberalnym kapitalizmem??? Chyba tylko tyle, ze ow _liberalny_ kapitalizm pozbawilby ich zyskow, a moze i ulokowal w wygodnej celi 4x3m (spacerniak raz dziennie). Im dluzej nad tym mysle, tym bardziej dochodze do wniosku, ze SNK jest komplementarna wobec liberalizmu ekonomicznego. Innymi slowy - tym bardziej sadze, ze Pan Mankowski jednak sie mylil w swej ocenie. Bartek Rajwa
Re: Opowiesc
At 11:28 PM 5/9/99 +0200, you wrote: Od rana pachnialy bzy, a ja caly dzien czytalem bardzo stara ksiazke. Teraz, gdy ide spac, pod czaszka kolysze sie z boku na bok pytanie. What's the point? Wojtek Jeglinski What's the point? Przypomnial mi sie nastepujacy wierszyk, nie pamietam autora ani tlumacza z angielskiego na polski: Usiadlem sobie od niechcenia Wiedzac ze krzeslu brak siedzenia. Nog i oparcia tez nie bylo, Ale siedzialo sie dosc milo. Ja tam bardzo sobie na P-L cenie zarowno powazne dyskusje (jak ta obecna i bardzo ciekawa obecna bardzo ciekawa o gospodarce i polityce, jaki i rozne "opowiesci". Michal Niewiadomski
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Panie Bartku: Czyta Pan z ekshortacji to, co jest Panu wygodne - na to tez nic nie poradze. Kto powiedzial, ze Poludnie kroczylo/kroczy "trzecia droga"? To wlasnie JP II wzywa panstwa tego regionu, zeby nie popelnialy bledow liberalnego kapitalizmu i SZUKALY NOWYCH ROZWIAZAN, w tym "trzeciej drogi". wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Panie Grzegorzu: Pisze do Pana z Ameryki, stad moja znajomosc neokonserwatyzmu w wydaniu amerykanskim. Czy zamiast domagac sie ode mnie "wskazania niemoralnosci w ekonomicznej doktrynie szkoly austriackiej", zechcialby Pan wskazac mi zasadnicze roznice pomiedzy neokonserwatyzmami austriackim i amerykanskim? Neoliberalizm jest niemoralny, bo nie "szuka Chrystusa w ubogim" ( JP II: Kosciol w Ameryce Nr.12 p."d") Nic dla Pana z tego, ze ks.Neuhaus rozni sie w pogladach z JP II? No, to po co powolywac sie na nauke spoleczna Kosciola, czy na nauczanie Kosciola jako takie ? Po co w ogole mieszac Pana Boga do dzialalnosci gospodarczej czlowieka? "Zwalanie winy za zlo. na liberalizm... powoduje tylko utrudnienie znalezienia prawdziwej przyczyny." A moze Pan wie, gdzie ta przyczyna lezy, jesli nie w wybujalym liberalizmie? "...muzyka rockowa,...ogladanie telewizji, praca zawodowa.." - nie sa niemoralne, ale stawianie ich ponad Bogiem jest niemoralne.To samo z jest z rynkiem. Wolny rynek nie popelnia grzechu idolatrii, Panie Grzegorzu, tego nie napisalem. Napisalem, ze popelnia go"wielu", stawiajac rynek ponad Bogiem Nie wiem jak dlugo Pan zyje na tym swiecie, ale z moich obserwacji wynika, ze oddzielenie spraw gospodarczych od politycznych, takze w kapitalizmie jest mrzonka . Wklada Pan w moj posting tresci, ktorych nie zamieszczalem. Nie napisalem, ze to liberalizm "dyktuje wszystkim i wszystko zabiera", napisalem to o spolecznym darwinizmie, bliskim kuzynie liberalizmu. Jako zdeklarowany kapitalista-liberal powinien Pan wiedziec, ze streszczenie Panu ksiazki Gatesa zabraloby mi wiele czasu. A czas to pieniadz, czy nie tak, Panie Grzegorzu? Czy nie wystarczy, ze wskazalem Panu zrodlo? Zreszta Pan Bartek czesciowo juz dal odpowiedz (choc nie calkiem wlasciwa) na Panska watpliwosc. Pozdrawiam wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
To znow ja... Dal nam Pan Bog niedziele zebysmy troche o Nim pomysleli i podyskutowali. Bez chrzescijanstwa i siedmiodniowego tygodnia, objawionego zreszta Mojzeszowi, mielibysmy monotonny poganski podzial na miesiace tylko z nielicznymi swietami zwiazanymi z cyklami przyrody. Chwala Bogu za to! Ale z tego co wiem na Poland-l jest limit wysylanych postingow i pewnie zaraz sie okaze, ze go mocno przekroczylismy 8-) Jesli JP II krytykujac kapitalizm mial na mysli "kapitalizm" chinski, to ja jestem prezydentem USA (oczywiscie nim byc nie moge, bo sie tu nie urodzilem)! Caly Synod biskupow Ameryki byl w ogniu dyskusji nad zaborczoscia monopolistow amerykanskim, ktorzy kosztem nawet zwiekszenia bezrobocia w swym kraju, przenosza zaklady produkcyjne do Meksyku i nizej (w sensie geograficznym), bo tam placa robotnikom 1/10 - 1/30 tego co w Stanach (o ubezpieczeniach nie wspominajac), a Pan mi tu o Chinach! A kto jest winien temu, ze w Ameryce Poludniowej sytuacja ekonomiczna wyglada tak jak wyglada? Krwiopijcy amerykanscy? Badzmy powazni... U progu XIX wieku wielu bylo takich, ktorzy twierdzili, ze w perspektywie czasu Argentyna czy Brazylia okaza sie wielkimi potentatami (te bogactwa, naturalne, te przestrzenie...) zas USA zartem historii. Poza bardzo bardzo bardzo nielicznymi przypadkami (ktore i tak sa dyskusyjne) nie ma w USA monopoli, wiec "monopolisci" amerykanscy nie mieli czego przenosic (ale to pewnie przejezyczenie). Co do placenia 1/10, to prosze to powiedziec robotnikowi w Meksyku... co tam w Meksyku, w Polsce - ze fakt, iz pracuje u Opla w Gliwicach jest "niemoralny", bo to stanowsko pracy nalezy sie jego amerykanskiemu koledze (ktorego zasilek dla bezrobotnych i tak pozwala mu na przetrwanie). Jestem bardzo ciekaw jak by zareagowal na tak pojmowana Spoleczna Nauke Kosciola? Dla ubozszych panstw inwestycje zachodnioeuropejskie czy amerykanskie to czesto dar niebios i mozliwosc podreperowania swej ekonomii. Oczywiscie mozna sobie wyobrazic taka sytuacje, ze administracyjnie zmuszamy np. Niemcow by kupowali tylko niemieckie ubrania i by ich przemysl tekstylny nie korzystal z polskich fabryk (bo to zwieksza bezrobocie w Niemczech). Ciekawe kto na tym skorzysta? Bogaci czy biedni? Dla ulatwienia dodam, ze w takiej sytuacji: a) polski (biedny) robotnik traci prace b) niemiecki (bogatszy) robotnik, ktory byl w odpowiednim zwiazku zawodowym i wywalczyl sobie odpowiednie przywileje dostaje jeszcze wyzsza pensje c) niemiecki (biedny) robotnik (sa tacy?? moze z bylej NRD) albo turecki emigrant nagle uswiadamia sobie, ze ceny ubran wzrosly na tyle, iz czas odwiedzic skelpy z uzywana odzieza lub jakis Caritas... Te opowiesci o "monopolistach amerykanskich" brzma mi niestety jak jedno z hasel nacjonal-k., ktorzy najchetniej podniesliby sla o 1000% i odgrodzili sie od swiata. (Bez obrazy!!!) Na szczescie dyskutujemy tu o _interpretacjach_ po nigdzie w papieskiej nauce nie jest powiedziane, ze nalezy postepowac wbrew ekonomicznemu zdrowemu rozsadkowi. Mowa jest o tym by miec na wzgledzie moralnosc, sumienie i Boga. A co do Chin, to tam robotnik w obozie pracy nie dostaje nawet owej 1/30. Dostaje natomiast kule w leb jesli nie pracuje (a jego nereczki zostaja sprzedane dla "potrzebujacych"). Chyba wiec moge zalozyc, ze jest to powazniejszy problem niz Meksyk? Nie wiem, gdzie Pan zyje, stad nie wiem czy widzial Pan sweatshopy (fabryki, gdzie zatrunia sie nielegalnych immigrantow) w Nowym Jorku, Los Angeles, Chicago i gdzie indziej. Nie wiem czy byl Pan w Tijuana, Nogales, Porto Peniasco, ze wymienie tylko niektore nadgraniczne miejscowosci w Meksyku, gdzie przenoszone sa firmy amerykanskie. Jesli tak, to dziwie sie Panu, jesli nie - to Pana rozgrzeszam. Nie takich fabryk nie widzialem. Ale widzialem australijskie, niemieckie i francuskie inwestycje w jednym z biedniejszych krajow swiata (w Wietnamie). W kraju zrujnowanym przez komunistyczna doktryne, ktory zaczyna powoli (wreszcie) podnosic sie z kolan. I wiem, ze mimo, iz tam placi sie robotnikom nie 1/30, ale 1/100 tego co w USA, to w katedrze Najswietszej Maryji Panny w Sajgonie pewnie niejedna swieczka zostala zapalona w intencji tych krwiopijczych kapitalistow, ktorzy tu lokuja swe fabryki. Prosze nie mowic mi, ze SNK jest przeciwko inwestycjom, bo zaczne podejrzewac, iz nie mylili sie ci, ktorzy sugerowali pewna jednostronnosc w pojmowaniu ekonomii w "Rerum Novarum": "It is striking that as late as 1891 wealth is conceived in essentially static terms as is the social order as a whole. One's station in life seems fixed for all eternity. It simply does not occur to the Pope that one might actually help the poor more by saving and investing one's surplus in some form of productive enterprise." Dennis P. McCann. O.F. Williams, F.K. Reilly and J.W. Houck, eds., Ethics and the Investment Industry, Savage, MD: Rowman Littlefield, 1989 Jeszcze kilka slow w odpowiedzi na poprzedni mail Ksiedza. Otoz powiedzialem wprawdzie iz
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Panie Bartku: Rzeczywiscie, zapomnialem o granicach obowiazujacych w internecie, ale my przeciez w slusznej sprawie, wiec moze. 1. Fakt, ze Argentyna i Brazylia nie rozwinely skrzydel gospodarczych.Stalo sie to za przyczyna nie tyle "krwiopijcow amerykanskich", co ich miedzynarodowej rodzinie: Miedzynarodowemu Funduszowi Walutowemu i dzis powaznie grozi rozruchamiw tejze Brazylii. Dzis nie funkcjonuje pojecie "krwiopijcow amerykanskich", bo zastapili ich posiadacze, dwoch, trzech i wiecej paszportow (vide: Soros, Murdoch itp) 2. W USA nie ma monopoli, bo zastapily je anonimowe organizacje miedzynarodowe (vide: znovu Soros). 3. Niemoralnym nie jest fakt zatrudniania Meksykanow w miejsce Amerykanow, Polakow w miejsce Niemcow, tylko fakt zatrudniania ich za 1/30 tego co zarabiaja Amerykanie i Niemcy. Nie mozemy zapominac, ze czwartego "Grzechu wolajacego o pomste do nieba": Pozbawiac robotnika slusznej zaplaty - nikt z katechizmu jeszcze nie wykreslil. Jesli robotnik pracujacy zwykle w sweatshopach 60 godzin tygodniowo za 16 centow widzi uszyta przez siebie koszule sprzedawana za 20 dolarow, to nie wiem co tu jest jeszcze do usprawiedliwienia. Kalwinistyczne "modl sie i pracuj" zamienione na dzisiejsze "ja moge, ja moge...", dzialalo moze dwa wieki wstecz - dzis, wobec zniszczenia drobnego przemyslu i rzemiosla - pozostalo mitem. 3. O zwiazkach kapitalizmu z protestantyzmem pisze ks.Neuhaus, powolujac sie na Maxa Webera i chwalac, ze "protestanckiej dzialalnosci misionarskiej w Ameryce Lacinskie towarzyszy dramatyczny wzrost przedsiebiorczosci". Potwierdzic to moge sprawdzonymi informacjami o rozwoju potegi finansowej Kosciola Zjednoczeniowego (Unification Church) Rev.Moona, ktory ulokowal swe krolestwo nie w USA, a w Urugwaju. A z naszego podworka. Zapewne byl Pan w Wisle i okolicznych wsiach (Dziegielowo), ktorych mieszkancy to nie Niemcy (lepsi gospodarze?), to Polacy, ale luteranie. Lodz, moje rodzinne miasto, zostalo zbudowane przez kolonistow luteranskich. Rownoczesnie z fabrykami zbudowali w malej (w tamtych czasach Lodzi) cztery olbrzymie koscioly. Tak wiec, to nie "z gruntu rasistowska i antykatolicka (byc moze) teza". To rzeczywistosc. Jednak nie tak w 100% do nasladowania, bo bieda, ktora Lodzi wtedy zafundowano, msci sie az do dzis. Jesli chodzi o inwestycje, to mysle, ze lepiej odpowie Panu moj internetowy znajomy, Jasiek, ktoremu pozwalam sobie przeslac Panski posting. Dobranoc! wkw
