A nie administrator ... Re: ta liste tworza ludzie na nia zapisani
- Original Message - From: W i t o l d O w o c <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Monday, November 08, 1999 14:07 Subject: ta liste tworza ludzie na nia zapisani [...] > Po kolei. W dalszym ciagu moze zapisac sie prawie kazdy. Dlaczego nie moze > "leo" nie bede tlumaczyl. Hm, moze jednak powtorze: > ,,Uczestnicy ktorych zachowanie naraza Poland-L lub State University > of New York at Buffalo na klopoty, sa usuwani z listy na 3 lata.''. Dobrze, ze pan Adminstrator te klauzule przypomina, bo jest ona godna uwagi. Co to w ogole znaczy: "Narazic na klopoty", w odniesieniu do uniwersytetu lub listy, w wyniku popelniania e-maili takiej czy innej tresci? Uczestnicy listy sa rownoprawnymi podmiotami prawa i nie widze powodu, zeby wprowadzac elementy odpowiedzialnosci zbiorowej, zwlaszcza, kiedy nie jest jasne, jaki jest jej zakres, i co wiecej, kto jest arbitrem w kwestii narazania na klopoty. W przypadku Poland-L wydaje sie, ze owym arbitrem stal sie p. Administrator, i to wydaje mi sie bezprecedensowe. Nie jest tez dla mnie zrozumiala ewolucja uprawnien i pozycji administratora listy. Administrowanie lista jest zajeciem technicznym, wbrew mniemaniu niektorych wcale nie czasochlonnym ani intelektualnie obciazajacym, i jako takie nie majacym nic wspolnego ze swieceniem przykladem, podtrzymywaniem poziomu i innymi spontanicznymi dzialaniami tego typu. W przypadku Poland-L mam wrazenie, ze p. Administrator aspiruje do roli obroncy ciaglosci i wartosci listy przed - moim zdaniem, wyimaginowanymi - zagrozeniemi interesu listy (cokolwiek to znaczy), uniwersytetu i Bog wie kogo jeszcze. Jednym z przejawow owego imperatywu moralnego jest kuriozalna forma potwierdzen postingow, ktora rzekomo takze sluzy ochronie, aczkolwiek nie jest dla mnie jasna kogo i przed czym; forma ta jest za to jawnie upierdliwa. Rownie poronionym pomyslem jest reglamentacja tematyki. Wszystko to przywodzi na mysl wysilki wprowadzania parafialnej wersji ul. Mysiej w malym miasteczku. Dla goracych zwolennikow takiego podejscia proponuje utworzenie wlasnego kociolka - mozna to zrobic w kilka minut i za darmo, i w dodatku "bez narazania"; mozna sie wtedy bawic do woli w uzywanie gotowych formulek jak nihil obstat. Nie widze zadnych podstaw do tego, zeby p. Administrator podejmowal jakies decyzje i je laskawie podawal do wiadomosci: jest to zwykla uzurpacja uprawnien, zgodna moim zdaniem z najlepszymi wzorcami polskiego malomiasteczkowego obskurantyzmu i malodusznosci. > Otoz poglady "leo" sa w sprzecznosci z tym co w USA (w Kanadzie i Polsce > zreszta tez) opinia publiczna uwaza za stosowne. Nie wiem, kto to jest "leo" i jakie ma poglady, ale wydaje mi sei podejrzane, ze p. Administrator przypisuje sobie prawo okreslania, co w USA (czy gdzie indziej) opinia publiczna uwaza za stosowne. Poza tym, kwestia owej zasadnosci ma sie nijak do zakresu tematyki czy nawet formy dyskusji na liscie. Jesli komus tresc lub forma nie odpowiada, jest kilka srodkow technicznych zezwalajacych na bezpieczne omijanie wypowiedzi, ktore podnosza niebezpiecznie cisnienie krwi. Jednoczesnie brak jakichkolwiek roznic, lub obecnosc roznic nieznaczacych, oznacza degradacje i smierc intelektualna przedsiewziecia. jest to w koncu lista "dyskusyjna", nieprawdaz? Tak wiec, p. Administratorze, zgoda, ze czas na zmiany - czy nie zechcialby Pan wiec zajac sie uczestnictwem w liscie z pozycji nieuprzywilejowanej? Sadze, ze byloby to z korzyscia zarowno dla Pana, jak i dla subskrybentow. Piotr
Re: A wiec mamy cenzure re zmiany
Jezeli pozwolisz Izabelu, dwie moze uwagi:
1. nie komentuje Twojego ponizszego wstepu, jako ze mnie zdarzylo sie byc
takze moderowanym. Czy slusznie czy nie, w tej chwili to nie ma znaczenia.
2. Ale wzgledem dalszej czesci Twojego postingu, czyz nigdy nie zaskoczylo
Cie ze "tematy zydowsko- polskie na liscie Poland-L wymagaja specjalnego
traktowania"- mam tu na uwadze takt, sposob i ewnetualne konsekwencje(w
domysle i praktycznie w donosach).
Lista Poland-L miala jako chyba jedyna wsrod wszystkich na Internecie(ponad
45 tysiecy grup dyskusyjnych) taka klauzule. Zastanowilas sie dlaczego?
Napewno nie. A ja np. uwazalem te klazule jako bezprawna i uniemozliwiajaca
mi dyskusje w sposob cywilizowany. Dlaczego? Ano bardzo prosto.
Musialem(wlasciwie nie) czytac pewnego profesora przez pare lat, potem
nagle "historyka", a w miedzyczasie charkota Chopina jako Bawidamka. Gdzie
Ty wtedy bylas?
W.G.
Twoj tekst odebralem o 11:30 pm czasu Vancouver
At 11:22 PM 11/7/99 , you wrote:
>O polnocy z niedzieli na poniedzialek 7/8 listopada usilowalam wyslac
>ponizszy tekst na liste dyskusyjna Poland-L. Otrzymalam tekst
>informujacy mnie, ze list moj zostal skierowany do "moderatora" listy,
>W. Owoca. Oswiadczam, ze zablokowanie mojego konta i uniemozliwienie mi
>wysylania korespondencji na Poland - L uwazam za bezprawne i niezgodne z
>zasadami funkcjonowania tej listy
>
>Izabela J. Bozek
>
>
>Date: Mon, 8 Nov 1999 02:05:11 -0500
>From: "L-Soft list server at University at Buffalo (1.8d)"
> <[EMAIL PROTECTED]>
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Message ("Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06
>-0700...")
[...]
dajcie spokoj!!!
>Magda, jeszcze raz bo widze, ze nie rozumiesz - nie chodzi o to ze >zaproponowana zostala podlista na tematy koszernosci ogorkow kiszonych, >chodzi o to, w jaki sposob zostalo to zrobione, w jakim kontekscie i >jakim tonem. Przeczytaj jeszcze raz posting administratora, a takze >przypomnij sobie czym byla lista Poland-l i kto tu pisal, a kto pisze >(glownie) teraz. Czy mam przywolac nazwiska tych co odeszli z >niesmakiem? >Dlaczego na moj krytyczny posting otrzymalam prywatny lisyst od >administratora, w ktorym jest nastepujace zdanie "odpocznij sobie od >Poland-l", a list nawet nie jest podpisany? (prawdziwie sowiecka >metoda, czyz nie?) Jak rozumiec zdanie "Teamty te >prosze przeniesc na tamta liste"? Jakim prawem administrator listy >narzuca >co moze, a co nie moze byc dyskutowane? >To tylko niektore z pytan do administratora, ktory od dawna przypisuje >sobie prerogatywy Ducha Swietego. >Izabela > Pani Izo, jak Pani dostaje list prywatny, to chyba nie po to zeby cytowac to na liscie? Poza tym, ja rozumiem Pani nostalgie za dobrymi dawnymi czasami, ale to nie powod, zeby nas (obecnych) tak traktowac. Ci co odeszli zawsze wydaja sie piekniejsi, a juz najlepiej jak poumieraja, wtedy od razu na cokol Pozdrowienia Anna Niewiadomska
dajcie spokoj!!!
At 09:21 AM 11/8/99 +, you wrote: >Dziekuje Mackowi za madry posting. >Iza, ja nawet z tego samego adresu, ale z innego komputera i innej >poczty (tu Pegaz, w domu - Eudora) nie zalapuje sie na "approval" >Buffalo. I nie rozdzieram szat z tego tytulu.. >Moze jednak oddajmy glos Witkowi, a nie odsadzajmy go od czci i >wiary...Powstaly listy o temtyce kobiecej, ksiazkowej, filmowej, >psychologicznej, rozrywkowej, to i moze powstac lista n/t >stosunkow polsko-zydowskich. Nie znaczy to przecie, ze na te tematy >nie mozna juz bedzie gadac na Polandii...- > >Ludzie, nie dajcie sie zwariowac. > >Magda > Zgadzam sie calkowicie z Magda. Nie dajmy sie zwariowac. Dyskusje sa potrzebne i wszystkie tematy sa dozwolone (i dalej napewno beda), chodzi wszakze o proporcje. Jezeli temat zydowski wynika z jakiegos ciagnacego sie logicznie watku dyskusji, czy pojawia sie od czasu do czasu to wszyscy bardzo chetnie podyskutuja albo przysluchaja sie dyskusji. Niektorzy niestety robia sie monotematyczni i z uporem godnym lepszej sprawy ciagna to bez konca. Tacy wlasnie powinni byc uczestnikami listy tematycznej na temat ktory ich najbardziej fascynuje, a liscie Poland -L pozwolic zajmowac sie takze innymi sprawami. Panu Owocowi nalezy sie podziekowanie za czas jaki poswieca zarzadzaniu nasza lista. Ciekawa jestem czy ci co go tak bezpardonowo krytykuja sami zajeli by sie ta spprawa i ile czasu by trwalo zanim rzucili by to w diably. Trzeba byc bardzo spokojnym i odpornym na zniewagi czlowiekiem jak pan Owoc, zeby w ogole chciec sie tymi sprawami zajmowac, majac za dyskutantow ludzi o tak wybujalych ego. Wszystkim przesylam pozdrowienia, Anna Niewiadomska
Re: ta liste tworza ludzie na nia zapisani
Dziekuje panu Grzegorzowi Swiderskiemu oraz innym ktorzy okazjonalnie przypominaja reguly kulturalnej rozmowy. W tym momencie bardziej potrzebuje jednak propozycji regul precyzujacych jak rozpoznac, ze ktos celowo ,,robil blizniemu co blizniemu nie mile''. W P.S. Nie rozumiem problemu z pan/pani. To nie jest przeciez zadna tytulomania (pan magister, pan radny, pan kapitan), a czesc polskiej kultury. Zwykle mowi sie po imieniu tylko do osoby z ktora sie wspolnie pracowalo, bylo w wojsku lub zna sie te osoby od wielu lat, a i roznica wieku, czy to w gore, czy tez w dol, nie jest wielka. Wlasnie po nieuzywaniu pan/pani mozna zwykle rozpoznac dzieci polonijne z Ameryki (chociaz nie, jeszcze lepszym sprawdzianem jest pytanie w ktorej klasie jest dziecko: ,,jestem studentem drugiej klasy''). Zakoncze cytatem w pewnym sensie przeciwnym temu co wlasnie napisalem :-) ,,Niech Marysia w piecach napali.''
Re: Zmiany...
Niekoniecznie. Trudno jest dyskutowac z kims kto nie ma zamiaru dyskutowac lecz ogranicza sie do "wbijania" innym do glowy swych racji. Trudno jest tolerowac kogos kto brutalnie i klamliwie atakuje innych, bezczeszczac najswietsze prawo do indywidualnego wyboru w sprawach religi i swiatopogladu. Jednoczesnie sprawy swych wierzen i swiatopogladow probuje "wtloczyc" do glow innym a jakiekolwiek argumenty poparte nawet dowodami brutalnie odrzuca, nieraz uciekajac sie do dzialan "pozakulisowych" min. klamliwych donosow. Trudno znalezc pozytywne wartosci w takich dyskusjach. Natomiast moze sluza komus, moze ktos lubi taki sposob "dyskusji" i dlatego stworzenie odrebnej listy pozwoli im na kontynuacje uwielbiania idoli bez obrazania innych. Pozostawmy listy dyskusyjne, dyskutantam, a nie "nawiedzonym". Rysiek >To akurat niebardzo rozumiem, jesli celem >wprowadzenia nowej listy jest przeniesienie >tzw. "zamieszania" na nia to jaki to ma sens, >jesli jest to dzialanie w celu ocenzurowania >listy P-L to dzialanie to jest jak najbardziej >karygodne, a jesli szukac w nim pewnego >uporzadkowania tematycznego listy to moze to >byc precedens, bo w koncu prawie kazda >dyskusje scisle nie zwiazana z Polska mozna >uznac za obca jej kulturze i tak powinno sie >zalozyc grupy o niepolskich filmach, muzyce, >ksiazce itp. tylko czy to ma sens. > > >>MK > [...] >Jacek Gancarczyk
Re: ta liste tworza ludzie na nia zapisani
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W poniedzialek, 08 listopada 1999 o godzinie 9:08 po poludniu Pan W i t o l d O w o c napisal: > (...) > Poprosilbym moze o kilka propozycji o tym jak klasyfikowac > listy wzgledem tego oto (waznego - wielokrotnie pisane bylo, > nietylko przeze mnie o tym): > > Nie zauwazylem tylko jednego - zakazu agresywnego atakowania > > rozmowcow. Na dodatek realizowanego... > [por. wyzej "personalne ataki na wspolrozmowcow"] > > Tym razem nie oczekuje stuprocentowego rozwiazania, a sugestie. > Moja decyzje, jak zwykle, Panstwu przekaze. > (...) Ja proponuje nastepujace zasady: http://www.datapolis.pl/grzes/es.htm Przesylam te zasady, ktore dotycza poruszonego przez Pana tematu: (...) Na drugim koncu sieci siedzi zywy czlowiek. Dlatego kazdy list czy artykul powinien byc solidnie przemyslany. Lepiej nie pisac pod wplywem emocji i przed wyslaniem kontrowersyjnego listu jeszcze raz go przeczytac i przemyslec. Przy kontaktach z innymi ludzmi poprzez poczte elektroniczna pospiech nie jest konieczny. Lepiej wyslac cos sensownego z kilkudniowym opoznieniem, niz pochopnie wyslac nie przemyslany list. (...) Pisanie zartem, humorystycznie czy z sarkazmem wymaga szczegolnej ostroznosci. Bez osobistego kontaktu intencje i slowa nadawcy moga byc zle zrozumiane, np. jako zlosliwa krytyka. (...) Przesylki nadawane na liste powinny byc formulowane w sposob kulturalny. Dopuszczalne sa sformulowania agresywne, ale musza byc pozbawione chamstwa i wulgarnosci. Nie wolno w zaden sposob obrazac swego oponenta lub innych uczestnikow dyskusji przy uzyciu klamstwa na ich temat, insynuacji lub obrazliwych epitetow. Bezwzglednie zakazane sa nie sprowokowane ataki osobiste przy uzyciu pomowien. Zakazane jest przesylanie na liste dyskusyjna falszywych informacji na temat przeszlych zdarzen, bez zaznaczenia, ze jest to falsz. (...) Mozna prowokowac innych do dyskusji. Publiczne czy pol-publiczne (np. na zamknietych listach dyskusyjnych) dyskusje sluza konstruktywnej wymianie pogladow i polemikom. Powinno sie traktowac innych uczestnikow dyskusji tak jak samemu chcialoby sie byc potraktowanym. Z powazaniem stycznia Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/ Warszawa, poniedzialek, 8 listopada 1999
ta liste tworza ludzie na nia zapisani
Arbiter elegancji: } Ustawienia techniczne nie zalatwia spraw merytorycznych. } Na teraz lista Poland-l jest lista o najwiekszych obostrzeniach } dotyczacych tak przegladu listowiczow, jak i samego pisania. } Zamiast samodyscypliny piszacych zostaly ustawione } ograniczenia techniczne, ktore niczego nie daja - agresja nie } zostala w zadnej mierze powstrzymana. Ograniczenie (aczkolwiek technicznie skomplikowane i przejawiajace sie pod conajmniej trzema postaciami) jest tylko jedno, odpowiedzialnosc za slowo. Odpowiedzialnosc za to co kazdy uczestnik pisze. Cd. nizej [] } Z zalozenia Poland-l byla lista otwarta - czyli zapisac mogl sie kazdy. } I dalej robi sie ciekawie - bo dalsze obostrzenia dotycza juz zapisanych } uczestnikow. Czyli - wieksze trudnosci maja ci, ktorzy juz sa na liscie, niz } ci, ktorzy na liste dopiero sie zapisali. No coz, wyglada to na lekka paranoje, } zwlaszcza ze lista "filtrow" jest coraz dluzsza. } A filtry dotycza adresow - nie ludzi. Po kolei. W dalszym ciagu moze zapisac sie prawie kazdy. Dlaczego nie moze "leo" nie bede tlumaczyl. Hm, moze jednak powtorze: ,,Uczestnicy ktorych zachowanie naraza Poland-L lub State University of New York at Buffalo na klopoty, sa usuwani z listy na 3 lata.''. Otoz poglady "leo" sa w sprzecznosci z tym co w USA (w Kanadzie i Polsce zreszta tez) opinia publiczna uwaza za stosowne. Prezentuje on swoje recepty na swiat od wielu lat nieodmiennie w tej samej formie. Nie widze szans w najblizszej przyszlosci aby on sie zmienil. Oto biezaca lista filtrow, ktora zreszta sie ostatnio skraca!: *@replay.com,*@pericles.com,*@prontomail.com,nobody@* *@alias.net,*@obscura.com,*@yahoo.com,*@mailcity.com *@*.alias.net,*@*.obscura.com,*@*.nl.com,*@rocketmail.com [EMAIL PROTECTED],*@bellatlantic.net,leotar@* wtarnawski@*,*@schoolemail.com,*@hacktic.nl,*@hotmail.com *@*.c2.org,*@*.hacktic.nl,[EMAIL PROTECTED],*@nl.com *@c2.org,*@mypad.com,*@universalmail.com,*@b-link.com *@europemail.com,*@information4u.com,*@resourceful.com Polhistsoc nigdy sie nie chcialo zapisac, wysylalo tylko tony DW (dla mieszkajacych poza Polska DW = ,,do wiadomosci'', czyli tzw. "Cc:", tak to pole nazywa sie w programach uzywanych w Polsce). To samo z psn7766. "Nobody" znaczy, ze poczta pochodzi od ,,nikogo''. Pozostale adresy to jedna z trzech kategorii: adresy oferujace konta bez weryfikacji tozsamosci nadawcy, posrednicy likwidujacy mozliwosc sprawdzenia tozsamosci nadawcy oraz znani rozsylacze "spamu" (nie wiem czy istnieje polskie slowo na "spam"). Zauwaza Panstwo niechybnie, ze lista nie zawiera na przyklad adresow nestscape.net oraz usa.net. Otoz w tych dwoch miejscach nie tylko, ze mozna podac swoja prawdziwa tozsamosc wlascicielowi serwisu, zachowujac przy tym anonimowosc wobec swiata zewnetrznego, ale i tez banalnie udowodnic fakt uczynienia tego. Bo nie interesuje mnie jakim Owocem jest Sliwka (slodkim, smacznym), moim celem jest uswiadomic kazdemu <[EMAIL PROTECTED]>, ze on czy tez ona nie musza sie nam przedstawiac, ale ich akcje nie sa anonimowe i jesli ich postepowanie bedzie naruszalo porzadek prawny na przyklad Kanady, Polski lub USA, to poniosa oni konsekwencje. [] } A co do spraw personalnych. } Nie chce tu bronic nikogo, ale wsrod piszacych na Poland-l jest wielu takich, } ktorzy w swoich listach oprocz merytorycznych tresci zawieraja personalne } ataki na wspolrozmowcow. Te ataki bywaja i uzasadnione, chocby jakimis } dzialaniami atakowanej osoby, ale zauwazylem, ze czesto ten atak wynika } nie z dzialania atakowanej osoby ale z jakiejs checi "dokopania" temu komus. } Nietrudno sie dziwic, ze "nerwy puszczaja" i reakcja jest taka, jaka jest. Mam nadzieje, ze mimo wzmozonej ilosci koffeiny, jeszcze mi nie puscily. O meritum ponizej. [] } zniesienie WSZELKICH restrykcji wobec ludzi ZAPISANYCH na liste Z odpowiedzialnosci za slowo nie zrezygnuje, a zadnych innych ograniczen w tym momencie (jeszcze) nie ma. } Jest mi obojetne, kto i dlaczego bedzie administrowal lista - byle } robil to dobrze. Z ostatnich listow wynika, ze Panstwo chca a. cenzury b. wyrzucania Na pierwsze jest mi trudno sie zgodzic, wolalbym kilka prostych regul np. ,,Ze wzgledu na wiare wiekszosci Polakow, na liscie Poland-L nie atakuje sie Kosciola Katolickiego.'' ,,Z listy automatycznie wyrzucane sa osoby, ktore zamiast okazac szacunek i pisac Shoah, uzywaja calkowicie nieodpowiedniego slowa Holocaust.'' Poprosilbym moze o kilka propozycji o tym jak klasyfikowac listy wzgledem tego oto (waznego - wielokrotnie pisane bylo, nietylko przeze mnie o tym): } Nie zauwazylem tylko jednego - zakazu agresywnego atakowania } rozmowcow. Na dodatek realizowanego... [por. wyzej "personalne ataki na wspolrozmowcow"] Tym razem nie oczekuje stuprocentowego rozwiazania, a sugestie. Moja decyzje, jak zwykle, Panstwu przekaze. Aha, punkt b), Poland-L ostala sie jako jedyne forum ktore ani nie jest waskospecjalistyczne ani nie jest prywatnym folwarkiem. Rozejrzawszy sie dookola widze
Gates zubozal...
... na Wall Street o okolo 11%. Cala szczescie, ze zdazylam w zeszlym tygodniu sprzedac akcje Microsoftu ;-) Katarzyna
Re: w dalszym ciagu
At 10:33 AM 11/8/99 MST, you wrote: >> >> >> >> oczekuje od administratora listy Poland-L logicznej odpowiedzi na moje >> pytania, dotyczace zakazu dyskutowania na "te" tematy na liscie, oraz >> wyjasnienia dlaczego moje postingi byly kierowane nie bezposrednio na >> liste, ale pod adresem "moderatora". >> Izabela Joanna Bozek >> > >Izo, >Moze byc ze posting wyslany z innego adresu niz adres z ktorego >zapisalas sie jest przez system traktowany jako "obcy" i trafia >do Witka. >Widze ze "zatrzymany" posting wyszedl od prowajdera >@gpu.srv.ualberta.ca. > Witek chyba nie ma zamiaru nas cenzurowac. >Wydaje mi sie za on poprostu obawia sie erupcji gniewu i >nienawisci. Chcac temu zapobiec stara sie podejmowac rozne kroki, >moze nie zawsze najszczesliwsze. > >Jurek Staszkowski Nie, Jurku, jestem legalnie zapisana na Poland-l pod oboma adresami, jest to do sprawdzenia w archiwach. Izabela
Re: w dalszym ciagu
> > > > oczekuje od administratora listy Poland-L logicznej odpowiedzi na moje > pytania, dotyczace zakazu dyskutowania na "te" tematy na liscie, oraz > wyjasnienia dlaczego moje postingi byly kierowane nie bezposrednio na > liste, ale pod adresem "moderatora". > Izabela Joanna Bozek > Izo, Moze byc ze posting wyslany z innego adresu niz adres z ktorego zapisalas sie jest przez system traktowany jako "obcy" i trafia do Witka. Widze ze "zatrzymany" posting wyszedl od prowajdera @gpu.srv.ualberta.ca. Witek chyba nie ma zamiaru nas cenzurowac. Wydaje mi sie za on poprostu obawia sie erupcji gniewu i nienawisci. Chcac temu zapobiec stara sie podejmowac rozne kroki, moze nie zawsze najszczesliwsze. Jurek Staszkowski
Re: Odp: Beatyfikacja Piusa XII ?
On 8 Nov 99 at 0:51, Michal Sulej wrote: > Owszem, nie twierdze, ze chrzescijanstwo zapobieglo pojawieniu sie > Holocaustu, ale nie zgadzam sie z twierdzeniem, jakoby bylo jego > bezposrednia przyczyna. Pewnie, ze to bardzo wygodnie zwalac wine na innych, > ale przesada jest rowniez obwinianie za wszystko Kosciola. > > Nikt nie mowi, ze Kosciol (hierarchiczny) ponosi odpowiedzialnosc > > bezposrednio. > > Jak to nie?! Przeciez te wszystkie oskarzenia wyraznie to formuluja! Jakie? Kto? Gdzie? Papiez byl komendantem obozu Auschwitz? Kazdy biskup wyzszym SS-manem? > Co innego poczatki Kosciola, a co innego wiek XX. Prosze zauwazyc, ze wplyw > Kosciola malal juz od czasow reformacji, pozniej oswiecenia, kiedy zaczely > powstawac nowe nurty filozoficzne i polityczne, potem byla Rewolucja > Francuska, Rewolucja przemyslowa, Wiosna Ludow, rozwoj kapitalizmu i > calkowite oddzielenie wladzy koscielnej od swieckiej, wreszcie komunizm i > faszyzm. Odwolywanie sie wiec do autorytetu Kosciola i narzekanie, ze nie > umial zapobiec II Wojnie Swiatowej, to chyba jakies nieporozumienie. To juz > nie byly te czasy, kiedy rycerstwo na apel papieza, natychmiast gotowe bylo > stanac do boju w obronie chrzescijanstwa. Czasami najlepsza obrona bywal atak. Ale mniejsza z tym. Powtorze co napisalem: gdy chwalimy osiagniecia naszej cywilizacji, podkreslamy jej chrzescijanski charakter. Kodeks moralny zreszta nadal obowiazuje ten oparty na Dekalogu. No wiec jak to mozliwe...itd itp. > > Ale coz. Odpowiedzialnosci > > chrzescijanstwo tak latwo nie uniknie. > > Tak jest! Az dziwne, ze jeszcze nie toczy sie rozprawa "Pan Szymoszek vs > chrzescijanstwo" w Strassburgu albo Kongresie Amerykanskim. ;-) Oj, niech Pan nie popada w tania demagogie. Mam na mysli odpowiedzialnosc moralna. > Niezupelnie sie zgodzimy. ;-) > Pewnie, ze Niemcy nie maja tradycji islamskich czy buddyjskich, niemniej w > panstwach europejskich juz dlugo przed hitleryzmem chrzescijanstwo choc bylo > wpisane w tradycje i historie, z pewnoscia nie odgrywalo dominujacej roli. > Obecnie tez nie ma wiele do powiedzenia, a jakiekolwiek wypowiedzi na tematy > spoleczne czy polityczne zwykle sa krytykowane i uznawane za > "nietolerancyjne". A tam. Jak te partie sie nazywaja? Co znaczy C w CDU, CSU? Ch w ZChN? Nawet jesli AWS nie jest ChAWS, to przeciez do wartosci chrzescijanskich odwoluje sie po pierwsze. Albo wezmy Australie. Monarchisci nie napisze co robia z radosci, ze Krolowa wygrala referendum w Australii. A Krolowa jest glowa jednego z Kosciolow- czyz nie? Co do lewicy, w swych programach spolecznych niejednokrotnie podkresla swa inspiracje chrzescijanska zgodnie z zasada ewangeliczna "jedni drugich brzemiona noscie". (Dygresja australijska: Podobno powodem dla ktorego monarchia wygrala referendum byl brak zaufania do "lokalnych" australijskich politykow, ktorzy w przypadku ustanowienia republiki mieliby juz calkiem rozwiazane rece. To moze u nas zrobic referendum, czy chcemy zwierzchnictwa Korony Brytyjskiej- sadzac po zaufaniu do naszych "elit", mialaby Elzbieta II spore szanse). > Otoz wobec II Wojny Swiatowej i Holocaustu nie mozna miec czystego sumienia, > poniewaz byl to ogolny, gleboki kryzys wartosci moralnych, w tym rowniez > chrzescijanskich, ale wzajemny dialog i wspolne zapobieganie podobnym > wydarzeniom nie powinno polegac na obrzucaniu sie oskarzeniami. O, tu Pan zlapal troche tego o co mi chodzi ;) > > Nie badzmy tacy skromni...Kto ma organizowac jakakolwiek pomoc jak > > nie Kosciol? Jak szedl czlowiek z Jerozolimy do Jerycha i zostal > > napadniety przez zbojcow, kto okazal sie jego bliznim? Samarytanin! > > Radze przypomniec sobie od czasu do czasu te piekna przypowiesc, > > jak przyjdzie na nas pokusa jakiegos wywyzszenia sie nad innych > > z powodu wlasnej wiary. > > To nie ma nic wspolnego z wywyzszaniem sie, a Samarytanin z pewnoscia nie > byl pozniej oskarzany, ze jego pomoc byla nieudolna czy niewystarczajaca. > ;-) Ja mialem na mysli, ze gdy potrzeba pomocy, chrzescijanstwo, a zwlaszcza to zorganizowane (brzmi prawie jak "zorganizowana przestepczosc ;))) w Kosciol nie powinno sie ogladac na jakies AI, na takich wlasnie Samarytan. W Polsce tez Marek Kotanski byl z poczatku krytykowany przez przedstawicieli Kosciola, a ilu ludziom pomogl. > Michal Sulej > tel. (48) 0 501 937 307 > [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia Andrzej Szymoszek
Re: prosba p.A.S.
On 6 Nov 99 at 13:11, rozbawiony W.Glowacki wrote: > [...] >I na koniec prosba do wszystkich chrzescijan, zeby nie napadali > z taka furia na Andrzeja Kobosa, nawet gdy napisze cos > prowokujacego. Po pierwsze- krzyk zaglusza glos wlasnego sumienia. > Po drugie- robi, nawet podswiadomie, zle wrazenie na innych > wspolbraciach w wierze, ktorzy przytakna, bo poczuja sie lojalni > wobec takiej "obrony godnosci chrzescijanstwa", ale gdzies tam > zapadnie w serce watpliwosc, i bedzie jatrzyc. > > > Andrzej Szymoszek To znaczy, to ja napisalem, zostalem pieczolowicie zacytowany- i dobrze, i nie wstydze sie tego, tylko moim chyba niespelnionym marzeniem bylo pobudzenie do glebszej refleksji. O co chodzi? Ano doslownie o to, co napisalem. Nie bede drugi raz powtarzal. > Musze Panie Andrzeju stwierdzic po raz ktorys tam z rzedu, zes mnie > rozbawil i sam sie znow osmieszyl, z przyczyn paru. Rozumiem, ze sie osmieszyl w Pana oczach? Moze by Pan laskawie ograniczyl sie do wlasnych reakcji. "Rozbawil"- w porzadku. Ale nie: "osmieszyl sie" tylko: "doprowadzil mnie do takiego stanu, w ktorym uznalem go za smiesznego". Tak bedzie precyzyjniej. > Nim jednak podsumuje powyzsze, chcialbym zaznaczyc, ze szanuje panskie > poglady tylko o tyle, o ile jest mi osobiscie bardzo droga i niczym nie > skrepowana WOLNOSC SLOWA I POGLADOW, a rownie NIEZBYWALNE i NICZYM NIE > ZAGROZONE PRAWO ICH GLOSZENIA. Jednak bez uciekania sie do osobistych > INWEKTYW I DONOSOW. Pan stosuje inwektywy, bo jeslim sie osmieszyl, to inaczej mowiac "wyszedlem na glupka", czyz nie? Co do donosow, pardon, DONOSOW, co wlasciwie ma Pan na mysli, bo nie rozumiem? > Wobec powyzszego, tak Pan jak i panski mentor, niejaki Kobos, "Niejaki Kobos" jest tu wspoldyskutantem, nie zadnym moim mentorem. Ach, rownie dobrze moglbym napisac, ze nie jestem wielbladem... > macie prawo > do ich gloszenia, co wcale nie znaczy, ze stronie drugiej(ie.chrzescijanom) Tak Pan to podzielil? Mnie sie ten podzial nie podoba, bo skoro jestem chrzescijaninem, a chrzescijanie sa "po stronie drugiej", to co, ja nie moge nim byc? > przy pomocy wszelkich dostepnych srodkow informacyjno-legalnych, bedziecie > zamykac usta szantazem "antysemityzmu, neonazizmu", lub co jest najgoszym > ze wszystkiego zlego, a mianowicie DONOSICIELSTWEM. Ja sie zastanawiam, czy Pan przypadkiem nie ucieka sie tu do jakiegos oszczerstwa. Moze wiec Pan sprecyzuje, o co chodzi. > Innymi slowy, stronie > drugiej przysluguje rowne prawo, choby w cytowaniu innych autorow niz tych > zatwierdzonych z gory i bez uciekania sie do "informowania". > Rozumiemy sie chyba dobrze. Osobiscie jednak mam obawy. > To tytulem rozbawienia. Chyba ja Pana nie rozumiem dobrze. W ogole nie rozumiem. Jacy "inni" autorzy, kto zatwierdza i jakie "informowanie". > Teraz troche o osmieszeniu; poslugujac sie chocby panska cytata: > "Po pierwsze- krzyk zaglusza glos wlasnego sumienia." > Otoz to wlasnie:...jedna palestynska krowa jest wiecej dla mnie warta niz > wszyscy polscy Zydzi"(to Chairman Yitzak Greenbaum z Jewish Agency, circa > 1942). Pan juz te krowe wyciaga nie po raz pierwszy, jest to Panskie ulubione zwierze, ale pytam: co z tego? Czy wypowiedziane kiedys tam nawet najbardziej niegodne zdanie o krowie ma w jakis sposob usprawiedliwiac wczesniejsze i pozniejsze akty antysemityzmu? > > Wiec tak na dobrza sprawe, nie wiem kto ma bardziej powody "do gluchoty > wlasnego sumienia", to raz. Ja nie wiem kto ma powody, kazdy jakies tam swoje ma. Napisalem tylko to co napisalem, pod adresem wspoluczestnikow tej listy, a nie jakiegos grubianskiego Zyda, ktory juz dawno umarl. > Dwa, trzeba byc slepym i gluchym, aby nie widziec pewnej metodyki > dzialania, opracowanej strategicznie okolo 35-40 lat temu i realizowanej do > dzisiaj z zimna kalkulacja. Daje sie palec, to zaraz jednak zada sie dloni, > potem ramienia, potem reki, a potem.diabel wie co. Alez ja tylko sobie uczestnicze w dyskusji na liscie poland-l. Zadne spiskowe teorie mnie nie interesuja. > Zeby jednak moc zrozumiec kolejnosc rzeczy, trzeba sporo czytac i to nie > tylko Cromwella(tego to juz najmiej), ale takze i innych, ktorzy w > odroznieniu do wymienionego(-ych) nim pozluza sie raportem, sprawdzaja czy > tenze dokument ma cechy nostrafikacyjne i czyjego sa one autorstwa. > Ataki na chrzescijanstwo(wszystkie denominacje), a na katolicycm w > szczegolnosci, to nie sprawa ze wczoraj, to historie z lat pozno 50-tych- > wczesno 60-tych, glownie autorstwa rabi Tannenbauma. Wrocimy do tego tematu > troche pozniej, przy okazji kard.Pacelli. W swoim pisaniu nie moge dopatrzec sie "atakow na chrzescijanstwo", jesli Panu o to chodzi. A krytyki chrzescijan sobie nie odmowie, zwlaszcza ze sam sie do nich zaliczam, a wiec czuje sie uprawniony bardziej niz czulbym sie w przypadku innej religii. > Summa summarum, prosic Pan moze, ale czy pan sie zadowoli ef
Re: Odp: Beatyfikacja Piusa XII ?
On 7 Nov 99 at 1:07, Michal Sulej wrote: (A.Kobos) Nie prosze Pana, i nie pomoga tutaj zadne Panskie grubianskie > > sformulowania pod moim adresem. Chrzescijanstwo moglo nie miec nic > > wspolnego z programami faszystowskimi czy Niemiecka Partia Robotnicza, ale > > Holocaust i inne zbrodnie (w tym na Polakach) wykonywali ludzie, nie > > programy. A ci ludzie byli chrzescijanami. > > Nie prosze Pana! Ci ludzie (wlasciwie "ludzie") mogli sie uwazac za > chrzescijan, ale chrzescijanami nie byli, poniewaz sluzyli nie > chrzescijanstwu, ale jakiejs zbrodniczej idei. To ze mieli czelnosc > jednoczesnie uwazac sie za chrzescijan swiadczy o ich wyjatkowym > zwyrodnieniu i wynaturzeniu. Ja bym tylko chcial Panu Michalowi przypomniec, ze bardzo trudno -jesli w ogole mozliwe- okreslic moment, w ktorym czlowiek przestaje byc chrzescijaninem. Niech Pan pamieta slowa z listu do Rzymian: "wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni sa chwaly Bozej". Wszyscy. Kazdy czlowiek co jakis czas zdradza swoje chrzescijanstwo. Jeden w sposob mniej, drugi w sposob bardziej ze tak powiem uciazliwy dla otoczenia. Jesli z chrzescijanina robi sie bestia, to nie nalezy go ochoczo dla poprawienia statystyk wymazac z chrzescijanstwa, a raczej podociekac, jak to mozliwe, ze z chrzescijanina zrobil sie ktos taki. > > Chrzescijanstwo przez wieki antyjudaizmu i antysemityzmu stworzylo klimat > > w ktorym Shoah bylo mozliwe. Brali w tym udzial, przyczyniali sie do tego > > ludzie, chrzescijanie, ktorzy o faszyzmie nie mieli nawet pojecia. > > Owszem, nie twierdze, ze chrzescijanie zawsze dazyli Zydow miloscia i > zreszta vice versa, Jest jednak pewna istotna roznica. Pan Glowacki rzucil cytatami z Talmudu, ktore mnie przyznam rozbawily tak jak jego moje pisanie, bo bylo tam danie wyrazu czemus takiemu jak "sny o potedze" Zydow, ktorej nigdy nie dano im wlasciwie zaznac. No, dopiero w XX wieku troche sie odegrali na Arabach i Palestynczykach, co jest zreszta ze wszech miar naganne, ale z perspektywy historycznej, po tylu latach brania w ten no, jak to sie nazywa... I tu Polacy znow najczesciej przytakuja: "u nas przeciez Zydom bylo dobrze, lepiej niz gdzie indziej". Ano wlasnie, lepiej niz gdzie indziej, niz w innych chrzescijanskich krajach. Takie to "niedarzenie miloscia", a vice versa? Moze Pan napisac, ze hitlerowcy nie darzyli miloscia "i vice versa", bo jak sie siedzi w piwnicy, to trudno o milosc do tego z powodu ktorego sie siedzi. > ale to wlasnie dopiero odrzucenie chrzescijanstwa i > oslabienie pozycji Kosciola w Europie dalo mozliwosc rozkwitu > "konkurencyjnych" idei, glownie faszyzmu i komunizmu. Mimo wszystko > wczesniej nie bylo zbrodni i wojen na taka skale. Ja wiem, czy takie oslabienie? Z czasem jakas laicyzacja, zwiekszenie wplywow idei bazujacych na innych metafizycznych przekonaniach przyjsc musialy. Z tym co Pan nazywa "silna pozycja Kosciola" tez wcale nie zylo sie najlepiej, o czym moglby cos powiedziec chocby Giordano Bruno. Gdy wskazujemy na dobre strony naszej cywilizacji, mowimy z duma: to cywilizacja chrzescijanska. Nie mozna wiec od razu zalozyc, ze wszystko co zle wzielo sie z "konkurencyjnych" idei. Dzisiaj na przyklad niejednokrotnie wstepem do gloszenia idei faszyzujacych jest nietolerancja religijna w imie "jedynie slusznej" katolickiej wiary. > > Oczywiscie, ze bylo "nie tak", ale to juz nie wina Watykanu, tylko wlasnie > dobrowolny wybor i interpretacja tego w co chce sie wierzyc. Uwazam, ze > stanowczy, a przede wszystkim glosny sprzeciw Papieza w zadnym stopniu nie > przeszkodzilby Niemcom w ich zbrodniczych planach, a wrecz jeszcze wzmogl > represje. W porzadku- ale swietosc brala sie wlasnie ze stanowczosci i glosnosci. Gdyby Pius XII poniosl smierc meczenska, watpliwosci by nie bylo. Gdyby sw. Piotr wdawal sie w jakies gry z Neronem, szukal np. zlota chcac go przekupic, nie wiadomo jak byloby z chrzescijanstwem juz na samym poczatku. > II Wojna Swiatowa byla tak dramatyczna, ze zamiast oficjalnych > protestow, ktore z pewnoscia propaganda niemiecka uznalaby za prowokacje, > lepiej bylo po cichu pomagac przesladowanym, udzielac schronienia w > kosciolach i klasztorach, pomocy zywnosciowej i finansowej, wspierac > partyzantow, ruch oporu itp., a tym wlasnie Kosciol zajmowal jak > najbardziej aktywnie, co Papiez aprobowal i do czego zachecal, a o czym > zdecydowanie za malo sie mowi. To Pana zdanie, i dobrze- ale my sobie dyskutujemy. Ktos patrzy na te same fakty tak, kto inny inaczej. Andrzej Szymoszek
Re: Obrzydzenie
On 6 Nov 99 at 9:20, R. Antoszewski wrote: > Szanowna Pani Uto, > > Prosze przyjac wyrazy ubolewania z powodu wypowiedzi, jakie padly i > padaja na tej liscie pod Pani adresem. > Nie moeg przepraszac Pani za wypowiedzi roznych przyglupow, > nawiedzonych, czy psychopatow, ale zapewniam Pania, ze w zadnym > stopniu nie reprezentuja oni ani polskosci, ani Polakow, ani Polonii. > Po prostu wstydze sie za nich, nie tylko jako Polak, ale jako > czlowiek. > > Z wyrazami szacunku - > > Roman Antoszewski Kiedys jedna z uczestniczek listy poland-l wyznala mi, ze jest dla niej niepojete cos takiego: czlowiek jak juz pisze, to stara sie przed tymi nieznajomymi na ogol ludzmi z roznych stron swiata wypasc jak najlepiej, jak najmadrzej, ukazac sie kims lepszym niz w rzeczywistosci. To jaki taki ktos musi byc naprawde, jesli tu objawia tego "lepszego" siebie, pytala retorycznie moja rozmowczyni. > Juz wtedy jednak nie dyskutowano z wariatami, po prostu ich > ogladano. Poogladajmy sobie te menazerie. Ja nawet od dwoch czy > trzech lat zbieram 'antologie' tego swiatka, ale do wydania > jeszcze daleko, choc wydawcy sa chetni. Po prostu blokuje mnie > nadmiar materialow.. Ja znowu, wzorem Kisiela, Urbana i moze jeszcze kogos, kombinowalem taki "Alfabet Szymoszka". Kluczem do znalezienia sie w nim byloby stykanie sie z jakims nazwiskiem nie w przypadku jednej tylko osoby je noszacej, ale musi byc kilka osob o tym nazwisku z ktorymi mam stycznosc, przez e-mail lub nie. Przy czym przynajmniej jedna osobe wypada znac osobiscie. No wezmy Wojcik: moj chrzestny jest Wojcik i tak samo jego syn- posel, mialem na studiach kolege Wojcika, jeszcze jest Wojcik koszykarz, Wojcik trener, tych nie musze znac osobiscie, ale jakos w moim zyciu zaistnieli, interesowalem sie ich dokonaniami itp. Ale ze ma byc alfabet, to pierwszy na liscie bylby jak na razie... Antoszewski. Pana Romana znam bardzo malo, ale zawsze cos jak jest sie na jednej liscie dyskusyjnej, za to z innym Antoszewskim chodzilem na religie w szkole sredniej, a jakis czas pozniej moja corka trafila do "zerowki" z jego synem i stwierdzila, ze to jej narzeczony. Jak tylko bede mial wiecej czasu, spisze "Abecadlo Szymoszka", wtedy poinformuje wydawcow, zeby ustawili sie w kolejce. Andrzej Szymoszek
Re: Zmiany...
Subject: Re: Zmiany... | Zgadzam sie z Waszymi opiniami. Sprawy nie dotyczace polskiej kultury | wprowadzaly wiele niepotrzebnego zamieszania na liscie poswieconej polskiej | kulturze wiec logiczny jest stworzenie osobnej listy poswieconej tym | sprawom. | Zgoda. Lista Jewish-PL bedzie rzeczywistym probierzem relacji polsko-zydowskich. Poczwszy od obojetnosci a na obronie wlasnych interesow skonczywszy. I dlaczego np. nie po angielsku? Lista Poland-l bedzie sie zajmowac natomiast jak zwykle polska kultura. A oto dowod: Ptaszek, wiosna 1999 A gdy zmienie sie w ptaszka bede cwierkal ci ladnie i nie pomoze zegnanie kto spiewa nie zgadniesz Czasem przylece za pozno Czasem cwierkne nie w pore W koncu zrobi sie nudno i odlece nad pole Potem inne juz ptaszki beda tobie nucily te piosenke o ktorej twoje mysli nie snily Potem przyjdzie genetyk i odmieni zla dole zrobi takie nasionka ze cie znow zadowole Pozdrowienia Jacek Gancarczyk http://www.eurofresh.se | Brawo dla p. W. Owoca. | Rysiek |
w dalszym ciagu
oczekuje od administratora listy Poland-L logicznej odpowiedzi na moje pytania, dotyczace zakazu dyskutowania na "te" tematy na liscie, oraz wyjasnienia dlaczego moje postingi byly kierowane nie bezposrednio na liste, ale pod adresem "moderatora". Izabela Joanna Bozek
Swiat luster (bylo Pontyfikacja ...)
Pan A. Kobos dyskutujac z p. M. Zajac o stosunku Piusa XII do Zaglady Zydow napisal: >Zalecona mi przez Pania Zajac ksiazka jest ksiazka o dzialaniach >zakulisowych wywiadu, sluzb specjalnych itd. Opiera sie glownie na >niesprawdzalnych relacjach anonimowych ludzi z "branzy." Obraca sie w >swiecie luster. Uwazam, ze do jakichkolwiek informacji opartych o wywiadow nalezy odnosic sie niezwykle ostroznie. Jeszcze sie chyba nie zdarzylo, aby jakikolwiek wywiad podal informacje. Bez przymiotnikow. Kazda jakiegokolwiek wywiadow to nic innego jak inspiracja majaca na celu zmylenie przeciwnika. Pan Kabos wydaje sie zdawac z tego sprawe, ale mimo tego przytacza takie na poparcie swoich tez w dyskusji z p. Zajac. Osobiscie traktuje historie tam opisana jako jeszcze jedna jakiegos wywiadu. W swiecie luster trudno stwierdzic, ktory obraz jest prawdziwy. ( Zainteresowanym swiatem luster polecam zapoznanie sie z akcja , lub tez z ostatnimi wcieleniami polskiej organizacji niepodleglosciowej WiN). Osobiscie nie mam wielkiego nabozenstwa do postawy Piusa XII w czasie wojny. Pamietam doskonale jak w czasie okupacji ludzie tak bardzo chcieli uslyszec slowo otuchy z Watykanu; ze papiez wie co sie dzieje w krajach okupowanych i jest z przesladowanymi. Naprozno. Chyba w poznych latach piedziesiatych toczyla sie goraca dyskusja w polskim srodowisku emigracyjnym na temat postawy papieza w czasie II WS. Padlo wtedy pod adresem papieza wiele gorzkich slow. Zdaje sobie rowniez sprawe, ze papiez jest odpowiedzialny za caly Kosciol. Do tej pory nie wiemy wszystkiego co dzialo sie za kulisami. To tez uwazam, ze z ocena dzialalnosci Piusa XII nalezy poczekac do przebadania watykanskich archiwow. Terazniejsza dyskusja na liscie na temat Piusa XII porusza sie w swiecie luster. Czy warto to kontynuowac? kaes PS Na skutek problemow z moim serwerem ten posting jest opozniony.
Re: daj spokoj
Magda, jeszcze raz bo widze, ze nie rozumiesz - nie chodzi o to ze zaproponowana zostala podlista na tematy koszernosci ogorkow kiszonych, chodzi o to, w jaki sposob zostalo to zrobione, w jakim kontekscie i jakim tonem. Przeczytaj jeszcze raz posting administratora, a takze przypomnij sobie czym byla lista Poland-l i kto tu pisal, a kto pisze (glownie) teraz. Czy mam przywolac nazwiska tych co odeszli z niesmakiem? - Kochana, ja o kolejnym zamieszaniu na Polandelu dowiedzialam sie z innej Listy. 10 lat temu Polandia byla jedynym miejscem spotkan rodakow na obczyznie i to glownie elity uniwersyteckiej. Nie powiem, ze wtedy bylo tu salonowo - zagladam z przerwami od lipca 1993 roku. Teraz jest multum roznych list, a wiec ludzie rozbiegli sie po elitarnych klubach, a i te nie sa wolne od ..hmmm.. faux pasow. Dlaczego na moj krytyczny posting otrzymalam prywatny lisyst od administratora, w ktorym jest nastepujace zdanie "odpocznij sobie od Poland-l", a list nawet nie jest podpisany? (prawdziwie sowiecka metoda, czyz nie?) Jak rozumiec zdanie "Teamty te prosze przeniesc na tamta liste"? Jakim prawem administrator listy narzuca co moze, a co nie moze byc dyskutowane? To tylko niektore z pytan do administratora, ktory od dawna przypisuje sobie prerogatywy Ducha Swietego. - nie wiem, nie sledze polandelowych bojow, bo mierza mnie jedyni sprawiedliw i to po obu stronach okopow sw. Trojcy. Kiedys uratowalas Poland-L, moze juz czas, aby zamknac te zasluzona Liste i dac odpoczac bojownikom. Magda
Re: Odp: odchudzanie
>Panie Michale, >Panskie gaworzenie jest zupelnie nie na miejscu. Czyz do tej pory nie >dotarlo do Pana, ze sa na Poland-L "panowie"- czasem dawni towarzysze, sa >tez PANOWIE- zreszta wyksztalceni, siebie za profesorow traktujacy(glownie >z "historii"), tudziez reszta holoty. Ciekaw jestem do jakiej grupy zalicza siebie autor tego "listu" MK [EMAIL PROTECTED] http://www.komarek.w.pl
Re: dajcie spokoj!!!
Date: Mon, 8 Nov 1999 08:47:07 -0500
From: "L-Soft list server at University at Buffalo (1.8d)"
<[EMAIL PROTECTED]>
To: [EMAIL PROTECTED]
Subject: Message ("Your message dated Mon, 8 Nov 1999 06:47:04
-0700...")
Your message dated Mon, 8 Nov 1999 06:47:04 -0700 (MST) with subject
"Re:
dajcie spokoj!!!" has been submitted to the moderator of the POLAND-L
list:
[EMAIL PROTECTED]
Magda, jeszcze raz bo widze, ze nie rozumiesz - nie chodzi o to ze
zaproponowana zostala podlista na tematy koszernosci ogorkow kiszonych,
chodzi o to, w jaki sposob zostalo to zrobione, w jakim kontekscie i
jakim tonem. Przeczytaj jeszcze raz posting administratora, a takze
przypomnij sobie czym byla lista Poland-l i kto tu pisal, a kto pisze
(glownie) teraz. Czy mam przywolac nazwiska tych co odeszli z
niesmakiem?
Dlaczego na moj krytyczny posting otrzymalam prywatny lisyst od
administratora, w ktorym jest nastepujace zdanie "odpocznij sobie od
Poland-l", a list nawet nie jest podpisany? (prawdziwie sowiecka
metoda, czyz nie?) Jak rozumiec zdanie "Teamty te
prosze przeniesc na tamta liste"? Jakim prawem administrator listy
narzuca
co moze, a co nie moze byc dyskutowane?
To tylko niektore z pytan do administratora, ktory od dawna przypisuje
sobie prerogatywy Ducha Swietego.
Izabela
dajcie spokoj!!!
Dziekuje Mackowi za madry posting. Iza, ja nawet z tego samego adresu, ale z innego komputera i innej poczty (tu Pegaz, w domu - Eudora) nie zalapuje sie na "approval" Buffalo. I nie rozdzieram szat z tego tytulu.. Moze jednak oddajmy glos Witkowi, a nie odsadzajmy go od czci i wiary...Powstaly listy o temtyce kobiecej, ksiazkowej, filmowej, psychologicznej, rozrywkowej, to i moze powstac lista n/t stosunkow polsko-zydowskich. Nie znaczy to przecie, ze na te tematy nie mozna juz bedzie gadac na Polandii...- Ludzie, nie dajcie sie zwariowac. Magda
Re: A wiec mamy cenzure re zmiany
Izabela Bozek wrote:
>
> O polnocy z niedzieli na poniedzialek 7/8 listopada usilowalam wyslac
> ponizszy tekst na liste dyskusyjna Poland-L. Otrzymalam tekst
> informujacy mnie, ze list moj zostal skierowany do "moderatora" listy,
> W. Owoca. Oswiadczam, ze zablokowanie mojego konta i uniemozliwienie mi
> wysylania korespondencji na Poland - L uwazam za bezprawne i niezgodne z
> zasadami funkcjonowania tej listy
>
> Izabela J. Bozek
>
> Date: Mon, 8 Nov 1999 02:05:11 -0500
> From: "L-Soft list server at University at Buffalo (1.8d)"
> <[EMAIL PROTECTED]>
> To: [EMAIL PROTECTED]
> Subject: Message ("Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06
> -0700...")
>
> Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST) with subject
> "Zmiany" has been submitted to the moderator of the POLAND-L list:
> [EMAIL PROTECTED]
>
> Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
> From: I Bozek <[EMAIL PROTECTED]>
> To: Discussion of Polish Culture list
> <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: Zmiany
>
> Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy do
> archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje obraz
> tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis dyskusje.
>
> Ponad 10 lat istnienia listy i obecnosc na niej wielu wybitnych i
> ciekawych ludzi o otwartych glowach i szerokich horyzontach dowodzi, ze
> Poland-L jest zjawiskiem unikatowym i w swej unikatowosci niezwykle
> wartosciowym.
>
> Poland-L zgodnie ze swoja natura jest grupa
> osob nie zwiazanych ze soba niczym poza
> zainteresowaniem kultura polska. W zasadzie
> nikt za nikogo nie odpowiada, nikt nikomu
> niczego nie nakazuje ani nie zabrania.
>
> Dlatego moze apele do Poland-L nie cieszyly sie
> w przeszlosci popularnoscia i nie powodowaly wiekszego
> odzewu, mimo ze Poland-L powinna byla czasem
> zajac stanowisko w zasadniczych sprawach
> zycia na liscie.
>
> Z drugiej strony zdarzalo sie jednak w przeszlosci,
> ze Poland-L potrafila podjac akcje:
> listy polityczne w sprawie wolnosci Litwy,
> nastepny w sprawie sytuacji Polakow na Litwie,
> takze zbiorka pieniedzy dla polskich sierot i dzieci
> chorych na AIDS, sponsorowanie rodziny z Kazachstanu.
> Czesc z nich to juz odlegle czasy -- prehistoryczne,
> zanim powstalo archiwum Poland-L.
>
> Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza
> dla samookreslenia listy i dla szacunku do siebie
> samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
> uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
> w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
>
> Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil
> sobie na zakazanie liscie podejmowania pewnego
> dzialu tematycznego.
>
> Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
> listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
> nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
> poza czysto komputerowym aspektem sieciowej
> operacji.
>
> Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
> administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
> swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
> ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
> przed nastaniem obecnego jej administratora.
>
> Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
>
> Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie odpowiedziec
> na
> ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
> jedna z dwoch dopelniajacych sie
> mozliwosci:
>
> 1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
> o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
> Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
> administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
> w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
> uczestnikow listy.
>
> 2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
> i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
> tematy dopuszczalne dla Poland-L.
>
> Izabela Joanna Bozek
>
> PS. Obecnosc innych narodowosci w obrebie Rzeczypospolitej jest tak
> dluga
> jak samo istnienie panstwa. Chluba i duma panstwowosci polskiej byla od
> zarania jej wielonarodowsc i wielokulturowosc.Niepojmowanie faktow
> historycznych i ich konsekwencji jest rodzajem slepoty obywatelskiej,
> ktora juz nie raz zawiodla na manowce nie tylko jednostki.
Ach Izo, to nie pierwszy raz! Mnie sie to juz zdarzylo na wiosne.
Jestem za p-tem 1.
Jacek A.
Re: stary misio mosno spi
"W.Glowacki" wrote: > > ZA: > WIADOMOSCI DNIA POLSKA ONLINE > 7 listopad 1999 > = > http://www.pol.pl/day-news._p/ > > W 60. rocznice powstania Wojsk Polskich na Zachodzie prezydent > Aleksander Kwasniewski odznaczyl 6 przedstawicieli srodowisk > kombatanckich Krzyzami Komandorskimi i Oficerskimi Orderu > Odrodzenia Polski. Prezydent nominowal takze 28 kombatantow > na stopien oficerski - podporucznika. Kwasniewski powiedzial, > ze utworzenie przez generala Wladyslawa Sikorskiego armii > polskiej we Francji, a pozniej w Wielkiej Brytanii, zapewnilo > ciaglosc walki o wolnosc okupowanej wowczas Ojczyzny. Prezydent > przypomnial jednak, ze mimo wspolpracy z aliantami, los Polski > bez jej wiedzy zostal przypieczetowany w Teheranie, Jalcie > i Poczdamie. > [...] > Pan AK(nie mylic bron Boze z Armia Krajowa, Afrika Korps, lub Auschwitz > Kommando), prezydent wszystkich "Polakow" i Polakow(na nieszczescie) raczyl > byc zapomniec dodac, ze obecny los Polski jest przypieczetowywany w > Brukseli. To oficjalnie. > A prawica polska spi nadal snem "sprawiedliwych". > W.G. A co ma do tego prawica? Jacek A.
Re: Odp: Beatyfikacja Piusa XII ?
Moi zloci, W tej calej dyskusji o beatyfikacji Piusa XII wszystkie strony wydaja sie przeoczac kilka faktow: 1. Swiat lat 1933-1945 nie jest naszym swiatem, gdzie wszyscy wszystko o reszcie swiata wiedza dokladnie i natychmiast. Wbrew temu co sie na ten temat pisze i mowi nie tylko strona aliantow, lecz i ludnosc panstw osi nie miala dostepu do calej prawdy o niemieckiej exterminacji milionow osob w obozach zaglady i w trakcie "zwyklych" rozstrzeliwan. Dotyczy to i Watykanu, ktory nie mial i nie mogl miec bezposredniego kontaktu z wiernymi i hierarchia koscielna okupowanych krajow. Dotyczyc to takze moze diaspory zydowskiej, ktora nie mogla wrecz uwierzyc w to, co sie dzialo. 2. Jesli ktos pamieta WWII, to eksterminacja Zydow w Polsce i innych krajach na wschodzie Europy byla przez wlasciwie reszte swiata - o ile ona o tym wiedziala - rejestrowana jako jeden z elementow tej wojny i to wcale nie najwazniejszy. Teraz dopiero istnieja pogladu usilujace sprowadzic cala WWII wylacznie do Holocaustu. 3. Watykan nie mogl wiecej zrobic w sprawie obrony Zydow niz mogla zrobic cala diaspora zydowska - ta zas nie zrobila przktycznie nic. Nie jest wykluczone, ze wlasnie ten fakt, iz owa diaspora nic nie robila mogl stworzyc przeswiadczenie: "jesli oni sami nic nie robia, to moze to wszystko nie jest prawda?". Nie twierdze, ze tak bylo, ale nie nalezy wykluczac takiej mozliwosci zwlaszcza w obliczu tez p-tu 1. Jacek A.
Re: A wiec mamy cenzure re zmiany
> Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
> From: I Bozek <[EMAIL PROTECTED]>
> To: Discussion of Polish Culture list
> <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: Zmiany
>
> Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy
do
> archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje
obraz
> tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis
dyskusje.
[...]
> Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza dla samookreslenia listy
i dla szacunku do siebie
> samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
> uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
> w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
>
> Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil sobie
> na zakazanie liscie podejmowania pewnego
> dzialu tematycznego.
>
> Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
> listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
> nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
> poza czysto komputerowym aspektem sieciowej operacji.
>
> Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
> administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
> swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
> ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
> przed nastaniem obecnego jej administratora.
>
> Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
To jest prawo "ownera" listy. Nietrudno sie domyslic, ze moze byc
i tak, ze te dzialania sa podyktowane jakimis interwencjami
ze strony uniwersytetu (rzeczywistymi lub przewidywanymi)
Nie chcialbym, by... wyimaginowanymi.
> Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie
odpowiedziec
> na ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
> jedna z dwoch dopelniajacych sie mozliwosci:
>
> 1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
> o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
> Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
> administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
> w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
> uczestnikow listy.
Ustawienia techniczne nie zalatwia spraw merytorycznych.
Na teraz lista Poland-l jest lista o najwiekszych obostrzeniach
dotyczacych tak przegladu listowiczow, jak i samego pisania.
Zamiast samodyscypliny piszacych zostaly ustawione
ograniczenia techniczne, ktore niczego nie daja - agresja nie
zostala w zadnej mierze powstrzymana.
To zreszta historia.
Z zalozenia Poland-l byla lista otwarta - czyli zapisac mogl sie
kazdy.
I dalej robi sie ciekawie - bo dalsze obostrzenia dotycza juz
zapisanych
uczestnikow. Czyli - wieksze trudnosci maja ci, ktorzy juz sa na
liscie, niz
ci, ktorzy na liste dopiero sie zapisali. No coz, wyglada to na lekka
paranoje,
zwlaszcza ze lista "filtrow" jest coraz dluzsza.
A filtry dotycza adresow - nie ludzi.
Oczywiscie jest rozwiazanie - "zamknac" liste. Roznica bedzie taka, ze
moderowane bedzie zapisanie, a nie pisanie na liste. Dodatkowo
bedzie mozna uniemozliwic powrot na liste ludziom, ktorzy zachowuja
sie
agresywnie albo sa zrodlem konfliktow. To jest tez narzedzie, ktore
pozwoli na natychmiastowe skreslenie adresu, ktory jest zrodlem
listow niosacych nienawisc.
W kazdym razie - stan obecny jest bardzo daleki od doskonalosci
i ciagniecie go dalej raczej nie przywroci dobrego nastroju na liscie
a raczej liste zmarginalizuje.
Szkoda. I z powodu dlugiej historii listy i z powodu jej nazwy...
Teraz jest jakis pat - nie widac szans na naprawe (woli naprawy
rowniez)
W kazdym razie chocby ze wzgledu na uwarunkowania techniczne
calkowita odpowiedzialnosc za dzialanie listy (rowniez za tolerowanie
agresywnych postaw wobec wspollistowiczow) spoczywa na "ownerze"
listy. Poniewaz sytuacja jest zla - mozna sprobowac ja zmieniec
poprzez
zmiane technicznego charakteru listy - nie traktujac tego jako
"odwetu",
"zemsty", czy czegos innego - ale jako srodek dla "odswiezenia" listy.
W kazdym razie - cale to dzialanie jest tu wewnetrznym dzialaniem
listy,
jakiekolwiek donosy do jakichkolwiek wladz nie wchodza w rachube,
to moze tylko liscie zaszkodzic. (a na pewno nie pomoze).
Oczywiscie mozna przeniesc sie na inne listy - przez co lista umrze
smiercia
naturalna (nazwe mozna przeciez nadac podobne). I tak wielu cennych
listowiczow pisze juz gdzie indziej...
A co do spraw personalnych.
Nie chce tu bronic nikogo, ale wsrod piszacych na Polsnd-l jest wielu
takich,
ktorzy w swoich listach oprocz merytorycznych tresci zawieraja
personalne
ataki na wspolrozmowcow. Te ataki bywaja i uzasadnione, chocby jakimis
dzialaniami atakowanej osoby, ale zauwazylem, ze czesto ten atak
wynika
nie z dzialania atakowanej osoby ale z jakiejs checi "dokopania" temu
komus.
Nietrudno sie dziwic, ze "nerwy puszczaja" i reakcja jest taka, jaka
jest.
Postuluje wiec:
1. "zamkniecie" listy
2. zniesienie WSZELKICH restrykcji wobec ludzi ZAPISANYCH na liste.
Jest mi obojetne, kto i dlaczego bedzie administrowal lista - byle
robil to dobrze.
> 2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
> i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
> tem
Re: A wiec mamy cenzure re zmiany
- Wiadomość oryginalna -
Od: Izabela Bozek <[EMAIL PROTECTED]>
Do: <[EMAIL PROTECTED]>
Wysłano: 8 listopada 1999 08:22
Temat: A wiec mamy cenzure re zmiany
> O polnocy z niedzieli na poniedzialek 7/8 listopada usilowalam
wyslac
> ponizszy tekst na liste dyskusyjna Poland-L. Otrzymalam tekst
> informujacy mnie, ze list moj zostal skierowany do "moderatora"
listy,
> W. Owoca. Oswiadczam, ze zablokowanie mojego konta i uniemozliwienie
mi
> wysylania korespondencji na Poland - L uwazam za bezprawne i
niezgodne z
> zasadami funkcjonowania tej listy
Ale za to w pelni zgodne z TECHNICZNYMI dzialaniami listserva
Listy moga byc na Poland-l wysylane WYLACZNIE z adresu, ktory
jest zapisany na liscie - inne zostana przeslane do moderatora
I nie jest to zadna "merytoryczna" cenzura. Zreszta zobacz - ten list
wyslalas z innego adresu niz ten, ktory zostal przeslany do
moderatora.
Jak widzisz - teraz caly Twoj list na Poland-l sie znalazl.
Natomiast co do spraw merytorycznych Twego listu - tez napisze
ale w osobnym liscie
(tu zreszta nic nie skasuje)
--
Maciej Jakubowski
ICQ UIN 969959 Petroniusz 25151739 Chata Petroniusza
http://www.krakwom.bci.pl/
SMS [EMAIL PROTECTED]
> Izabela J. Bozek
>
>
> Date: Mon, 8 Nov 1999 02:05:11 -0500
> From: "L-Soft list server at University at Buffalo (1.8d)"
> <[EMAIL PROTECTED]>
> To: [EMAIL PROTECTED]
> Subject: Message ("Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06
> -0700...")
>
> Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST) with subject
> "Zmiany" has been submitted to the moderator of the POLAND-L list:
> [EMAIL PROTECTED]
>
>
>
> Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
> From: I Bozek <[EMAIL PROTECTED]>
> To: Discussion of Polish Culture list
> <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: Zmiany
>
> Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy
do
> archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje
obraz
> tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis
dyskusje.
>
> Ponad 10 lat istnienia listy i obecnosc na niej wielu wybitnych i
> ciekawych ludzi o otwartych glowach i szerokich horyzontach dowodzi,
ze
> Poland-L jest zjawiskiem unikatowym i w swej unikatowosci niezwykle
> wartosciowym.
>
> Poland-L zgodnie ze swoja natura jest grupa
> osob nie zwiazanych ze soba niczym poza
> zainteresowaniem kultura polska. W zasadzie
> nikt za nikogo nie odpowiada, nikt nikomu
> niczego nie nakazuje ani nie zabrania.
>
> Dlatego moze apele do Poland-L nie cieszyly sie
> w przeszlosci popularnoscia i nie powodowaly wiekszego
> odzewu, mimo ze Poland-L powinna byla czasem
> zajac stanowisko w zasadniczych sprawach
> zycia na liscie.
>
> Z drugiej strony zdarzalo sie jednak w przeszlosci,
> ze Poland-L potrafila podjac akcje:
> listy polityczne w sprawie wolnosci Litwy,
> nastepny w sprawie sytuacji Polakow na Litwie,
> takze zbiorka pieniedzy dla polskich sierot i dzieci
> chorych na AIDS, sponsorowanie rodziny z Kazachstanu.
> Czesc z nich to juz odlegle czasy -- prehistoryczne,
> zanim powstalo archiwum Poland-L.
>
> Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza
> dla samookreslenia listy i dla szacunku do siebie
> samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
> uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
> w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
>
> Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil
> sobie na zakazanie liscie podejmowania pewnego
> dzialu tematycznego.
>
> Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
> listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
> nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
> poza czysto komputerowym aspektem sieciowej
> operacji.
>
> Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
> administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
> swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
> ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
> przed nastaniem obecnego jej administratora.
>
> Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
>
> Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie
odpowiedziec
> na
> ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
> jedna z dwoch dopelniajacych sie
> mozliwosci:
>
> 1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
> o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
> Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
> administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
> w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
> uczestnikow listy.
>
> 2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
> i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
> tematy dopuszczalne dla Poland-L.
>
> Izabela Joanna Bozek
>
> PS. Obecnosc innych narodowosci w obrebie Rzeczypospolitej jest tak
> dluga
> jak samo istnienie panstwa. Chluba i duma panstwowosci polskiej byla
od
> zarania jej wielonarodowsc i wielokulturowosc.Niepojmowanie faktow
> historycznych i ich konsekwencji jest rodzajem slepoty
obywatelskiej,
> ktora juz nie raz zawiodla na manowce nie tylko jednostki.
>
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Malgorzata Zajac: /../ > > Nie chce byc adwokatem niemieckiego Kosciola, ale chyba nalezalo- > by zachowac w miare uczciwe proporcje w ocenie sytuacji, a juz szcze- > golnie jesli chodzi o sprawy sumienia. Podajanie przykladow oporu z kregow kosciola (mozna znalesc jeszcze wiecej, jak np. Bernhard Lichtenberg) tez nie calkiem zachowuje 'uczciwe proporcje'. Takie przyklady mozna podac ze wszystkich warstw spolczenstwa niemieckiego, nawet z samego kregu 'Fuehrera' (n.p. Graf v. Stauffenberg). Ale tak samo, jak z oporem Kosciola trzeba powiedziec, ze w 'proporcji' do masy Niemcow byly te przypadki wyjatkami. Te pojedyncze akcje pokazuja jednak, ile bylo mozliwosci oporu, jesli ktos zaprzedza, ze nie mogl (ze wzgledu na swoja eksponowana role) sie przeciwstawic. > > Malgorzata Uta
