Re: Jak rozne postawy
On 27 Aug 00 at 17:21, Richard Majchrzak wrote: A co do NATO, to chyba Pan zartuje. Towarzysz Kwasniewski nie tak dawno psy wieszal na NATO a przeciez trudno przypuszczac ze swiat uwierzyl w cudowna metamorfoze towarzysza Kwasniewskiego. Ja dalej bede staral sie cierpliwie Panu wytlumaczyc, ze Kwasniewski jest (demokratycznie wybranym) prezydentem panstwa, ktore za jego kadencji zostalo przyjete do NATO. Oczywiscie, ze to nie tylko jego zasluga, jednak w zakresie polityki zagranicznej zwyczajowo glowa panstwa aprobuje pewne ogolne kierunki dzialan, np. w kwestiach sojuszy, badz ich nie aprobuje. Dlatego osobe Kwasniewskiego w tym wszystkim uwazam za istotna. A nawet jesli wezmiemy pod uwage jego przeszlosc: zdaje Pan sobie sprawe, ze do tanga trzeba dwojga. Nie tylko Polska ma chciec byc w NATO, ale i nas tam powinni chciec. I gdyby Kwasniewski ze swoimi towarzyszami stwarzal jakiekolwiek watpliwosci, gdyby za bardzo ogladal sie na dawnych sojusznikow z Moskwy, niewatpliwie towarzysze z CIA ;) wybadaliby sprawe i sprawa odlozona zostalaby ad calendas grecas jak w przypadku Slowacji. A co do tej "cudownej metamorfozy": natura polityka jest, ze jest on zmienny i dostosowuje sie do aktualnej sytuacji. Czy Kwasniewski ma byc mniej wiarygodny, bo w 1984 roku nie krzyczal, ze tak naprawde Polska powinna byc w NATO? Wiec jesli nie pogorszyl polskich szans to na pewno nie pomogl. Chociaz z drugiej strony lubi sobie towarzysz Kwasniewski zaslugi innych przypisywac, oj lubi... Przyjechali do mnie znajomi z Niemiec (nie tylko moi znajomi, ze tak tajemniczo zaznacze ;) i sa bardzo zaskoczeni skala poparcia ludu polskiego dla Kwasniewskiego. Ja w duzym miescie, o tradycjach walki z komuna, tak tego az nie odczuwam. Nawet mysle jego historie "goleniowo- pijackie" sa odbierane przez ludzi z poblazaniem, a wrecz ze zrozumieniem: wszak gdy taki napije sie z kolega prezydentem, to latwiej mu wtedy jakas sprawe zalatwic. Niech wiec Pan nie zaklada z gory: nie pomogl. Skad Pan wie, jakie ma uklady np. z Clintonem. Oni nawet sa troche podobni w tym cwaniakowaniu i malych kretactwach. Polska to zbyt slaby kraj, a sytuacja tez nie u progu konfliktu zbrojnego, abysmy pozwolili sobie na prezydenta zasadniczego, sztywniackiego, abstynenta. Francja, mocarstwo, mogla miec takiego de Gaulle'a, ktory tez wlasciwie do niczego specjalnego jej nie doprowadzil. A ludzie po prostu czuja, ze taki Kwasniewski jest w stanie z kazdym sie dogadac. Putin chociaz potrfil publicznie powiedziec, ze czuje sie winnym, Kwasniewskiemu by na to odwagi na pewno nie wystarczylo. A gdziez tam: to nie ten typ psychologiczny. Bardzo czesto jak jedzie w rejony o np. wysokim bezrobociu, pokazuje swoja troske i mowi o odpowiedzialnosci. Ze to cyniczne i pod publiczke? Moze i tak. Ale co, Putina nie? Na szczescie polski okret wojenny nie zaznal zadnej tragedii i nie mamy okazji slyszec, co mowi i jak sie zachowuje zwierzchnik naszych sil zbrojnych. Odnosnie Panskiej interpretacji demokracji w sprawie niedotrzymanych obietnic, to wydaje mi sie ze Pan mowi o Demokracji Ludowej, a nie o tej normalnej. Dobrze. Nawet we wzorcowej amerykanskiej demokracji od czasu do czasu podnosi sie podatki. A ktory prezydent w kampanii bedzie zapowiadal, ze podatki podniesie? Politycy chwala sie tymi obietnicami ktore spelnili a ich przeciwnicy wytykaja im te ktorych nie dotrzymali ale nie w Polsce. Dlaczego nie? Akurat pod wzgledem chwalenia sie i wytykania polscy politycy nie roznia sie specjalnie od innych. Towarzysz Kwasniewski ma chyba rekord swiatowy w ilosci obietnic niedotrzymanych. Obawiam sie, ze tym razem Pan go przecenia... Przyklad z niepelnosprawnymi, za czasow swoich rzadow komunisci nic dla nich nie robili. Kto wiec uwierzy Kwasniewskiemu? Czy Kwasniewski swych obietnic dotrzymuje? Kto uwierzy? Calkiem sporo osob...Nawet jesli nam sie to bardzo nie podoba. Odnosnie zas stosunku komunistow/socjalistow rosyjskich do marynarzy z Kurska i ich rodzin, to sa one dowodem ABSOLUTNEGO BRAKU SZACUNKU DLA CZLOWIEKA. Widzial Pan te strzykawke? Po pierwsze, nie kazdy Rosjanin, i nie kazdy w wojsku, to komunista/socjalista. A moze tam byli akurat nacjonalisci? Po drugie, widzialem. Przeczytalem w gazecie, ze sama osoba nia potraktowana powiedziala, iz zastrzyk uspokajajacy dostala na prosbe jej meza, i nie chce robic z tego sprawy. Ze strachu tak mowi? Byc moze, ale... W polskiej (Kwiatkowskiego/SLD) telewizji skomentowano, ze byly tam pielegniarki POMAGAJACE ludziom. no wlasnie, ta sprawa wobec rozmiaru tragedii jest tak malo istotna, ze nawet rozumiem telewizje polska, iz nie chciano tego rozdrapywac. To nigdy nie jest sytuacja latwa: na malej przestrzeni zebrac tyle osob, ktorym swiat sie na glowe zawalil, i jakos nad tym zapanowac. Czy ktos na glowe tam upadl, czy rzeczywiscie polski odbiorca jest tak
o 'zbrojnych bandach reakcyjnego podziemia'
%%% Naprawde nie nalezy polskich powstan narodowych, Listopadowego i Styczniowego, ani Powstania Warszawskiego, zniewazac przez porownywanie ich do zjawisk zbrojnych po 2 Wojnie, bez poparcia spoleczenstwa i zadnego polskiego autorytetu -- wyrzadzaly Polsce szkode/. Wlodek Z perspektywy 55 lat zapewne tak to wyglada. Jestesmy o te 55 lat madrzejsi. Inacze sprawy wygladaly tuz po zakonczeniu wojny. Owczesnym wladzom bylowygodnie miec wroga. Jezeli go nie bylo to sie go tworzylo. Prowokacja nalezalazawsze do specjalnosc sowieckich sluzb specjalnych (nalezy tu wspomniec"Trust"). A bezpieka byla pojetnym uczniem sowieckich doradcow.. Wlasnie przezprowokacje wielu ludzi zostalo poczatkowo wpedzonych do lasu. Bylem swiadkiemjak wladza ludowa tworzyla powojenne podziemie. Raz uruchomonia akcja zaczelazyc wlasnym zyciem. Ten okres histori Polski czeka na objektywne opracowanie.Zbyt wiele ksiazek napisano o walce o utrwalanie wladzy ludowej przez nadwornychhistorykow Polski Ludowej. I tak jak Gebbels stwierdzil klamstwo powtorzonewiele razy zostaje przyjete jako prawda. Kazik Stys %%% Ja jakos nie bylem swiadomy tego aspektu prowokacji, choc wiedzialem np. ze ostatnia komenda WiN byla juz w calosci zlozona z agentow UB. Przyjmuje to do wiadomosci - jak rowniez uzupelnienia historyczne o Komandosach i Adamie Michniku. Nie zmienia to jednak mojego pogladu na ocene tych "band". Nie widze zbyt wielkiej roznicy miedzy nimi a "partiami" z Powstania Styczniowego. Skutki tez byly podobne - przegrana militarna i wzmozony terror. W 1863 powstancy mieli byc moze nieco wieksze (ale wcale nie powszechne!) poparcie spoleczne. W 1945 wiekszosc spoleczenstwa jeszcze bardziej pragnela pokoju i ludzila sie ze jakos to sie ulozy. Nie zgadzam sie z pogladem ze negatywna ocena "band" wynika z uplywu czasu. Wprost przeciwnie! Dopiero teraz mamy szanse spojrzec na nie inaczej. Przedtem, przez dziesieciolecia nasz stosunek do nich ksztaltowany byl przez aparat propagandy PRL. Nie udalo im sie przekonac nas, ze AK to zapluty karzel reakcji ale po pierwsze mieli na to tylko kilka a nie kilkadziesiat lat, a po drugie bylo trudniej: AK walczyla przeciwko Niemcom, a podziemie po 1945 przeciwko organom nominalnie polskim. Czesc prawdy o AK mozna bylo powiedziec przed 1949 i po 1956. Od 1956 kombatanci AK mogli sie organizowac, zbierac relacje i pisac wspomnienia. Nawet jesli przez dziesieciolecia nie wszystkie z nich mogly wyjsc drukiem, po 1956 za taka dzialalnosc nikt nie szedl juz do wiezienia. Nic takiego nie funkcjonowalo w stosunku do "band reakcyjnego podziemia". O nich do 1989 slyszelismy tylko od utrwalaczy wladzy ludowej. Nawet zaden osrodek emigracyjny nie zajal sie chyba na dobre ich historia. Ta sprawa nie dotyczyla przeciez emigracji. Dopiero teraz zaczyna sie o tym pisac. Szkoda ze bezposredni uczestnicy tych wydarzen, nawet ci co przezyli walke i wiezienia, w wiekszosci juz odeszli. Przez dlugie lata moj wlasny poglad na te sprawe, w przeciwienstwie do bardzo wielu innych spraw, byl rowniez uksztaltowany przez propagande PRL. Dopiero niedawno zaczelem go zmieniac. Dalej uwazam ze w 1945 slusznie uczynila olbrzymia wiekszosc Polakow zabierajac sie do odbudowy. Z wiekszym szacunkem zaczelem jednak traktowac tych ktorzy wybrali wtedy inna droge i bardzo drogo za ten wybor zaplacili. Michal Niewiadomski
bez kompasu / Re: o 'zbrojnych bandach reakcyjnego podziemia'
On Tue, 29 Aug 2000 08:27:55 +0800, Michal Niewiadomski
[EMAIL PROTECTED] wrote:
[...]
Nie zmienia to jednak mojego pogladu na ocene tych "band". Nie widze zbyt
wielkiej roznicy miedzy nimi a "partiami" z Powstania Styczniowego. Skutki
tez byly podobne - przegrana militarna i wzmozony terror. W 1863 powstancy
mieli byc moze nieco wieksze (ale wcale nie powszechne!) poparcie
spoleczne. W 1945 wiekszosc spoleczenstwa jeszcze bardziej pragnela pokoju
i ludzila sie ze jakos to sie ulozy.
Dlaczego wprowadziles na P-L komunistyczny
termin "bandy" i piszesz go w cudzyslowiu,
jakby tu ktos inny tez ten termin uzywal?
Mam wrazenie, ze Ty jeden.
Nie wiem jak wygladaly partie zbrojne pod koniec
Powstania Styczniowego, niechby sie jaki historyk
z prawdziwego zdarzenia o tym wypowiedzial.
Ale Ty porownywales sytuacje po 1945 po prostu
z Powstaniem Styczniowym, a nie z jego ostatnimi
incydentami.
Nie zgadzam sie z pogladem ze negatywna ocena "band" wynika z uplywu czasu.
Wprost przeciwnie! Dopiero teraz mamy szanse spojrzec na nie inaczej.
Przedtem, przez dziesieciolecia nasz stosunek do nich ksztaltowany byl
przez aparat propagandy PRL. Nie udalo im sie przekonac nas, ze AK to
zapluty karzel reakcji ale po pierwsze mieli na to tylko kilka a nie
kilkadziesiat lat, a po drugie bylo trudniej: AK walczyla przeciwko
Niemcom, a podziemie po 1945 przeciwko organom nominalnie polskim.
To nie jest zaden argument. AK to AK, a sytuacja po 1945 jest
juz inna sprawa/. Jezeli koniecznie, to ten argument dziala
na niekorzysc Twoich pogladow.
Czesc prawdy o AK mozna bylo powiedziec przed 1949 i po 1956. Od 1956
kombatanci AK mogli sie organizowac, zbierac relacje i pisac wspomnienia.
W Warszawie zaznaczono miejsca, gdzie gineli, skladano
kwiaty...
Nawet jesli przez dziesieciolecia nie wszystkie z nich mogly wyjsc drukiem,
po 1956 za taka dzialalnosc nikt nie szedl juz do wiezienia. Nic takiego
nie funkcjonowalo w stosunku do "band reakcyjnego podziemia". O nich do
1989 slyszelismy tylko od utrwalaczy wladzy ludowej. Nawet zaden osrodek
emigracyjny nie zajal sie chyba na dobre ich historia. Ta sprawa nie
dotyczyla przeciez emigracji. Dopiero teraz zaczyna sie o tym pisac. Szkoda
ze bezposredni uczestnicy tych wydarzen, nawet ci co przezyli walke i
wiezienia, w wiekszosci juz odeszli.
To na ogol nie byli tego typu ludzie. Czesc znalazla sie w oddzialach
przez inercje, jak w puilapce. Czesc miala zbojnicki temperament. To
nie byli ideolodzy, ludzie z wizja, to co w pozytywnym sensie nazywa
sie patriotyzmem, a czesc z nich rzeczywiscie byla niehumanitarna,
wielu luidzi po prostu obawialo sie ich. Dodaj do tego elementy
kontroli, manipulacji, prowokacji, a dostaniesz nieatrakcyjny obraz.
Propaganda nie ma tu nic do rzeczy. Przeciez nie chwalili sie, ze
zrobili sobie polityczna zabawe kosztem narodu.
Troche mnie dziwi, ze polska strona ("ludowa") tez utrzymywala te
oddzialy, sadzilem, ze raczej Sojuz pomagal im przetrwac tak dlugo
(ciekawe, skad brali bron, zwlaszcza amunicje -- prawdopodobnie
wiele nie potrzebowali by byc symbolem).
[...] Z wiekszym
szacunkem zaczelem jednak traktowac tych ktorzy wybrali wtedy inna droge i
bardzo drogo za ten wybor zaplacili.
Michal Niewiadomski
Piszesz o nich, jakby ich celem byla swiadoma i pelna poswiecenia
dzialalnosc na rzecz P)olski. Nie sadze, zeby cos na to wskazywalo.
-- Wlodek
