Re: Suche fakty. - i tylko one
Jacek Arkuszewski <[EMAIL PROTECTED]>: > Chrzest jest jedynym sakramentem do udzielenia > ktorego nie jest potrzebny duchowny. Nie jest to prawda w wyznaniu rzymsko-katolickim. Z Katechizmu Kosciola Katolickiego: ,,sami malzonkowie jako szafarze laski Chrystusa udzielaja sobie nawzajem sakramentu malzenstwa''
Re: Suche fakty.
JA wrote: > Chrzci sie dziecko, a nie rodzicow! Ale chrzci sie pod warunkiem, ze dziecko bedzie wychowywane religijnie. Dziecko w tym wypadku ma udzielany sakrament na zyczenie wierzacych i gwarantujacych religijne wychowanie rodzicow! Taki jest warunek! Chrzest sw. jest sakramentem, a nie polisa ubezpieczeniowa "tak na wszelki wypadek" dla kazdego. > A zreszta rodzice sa wierzacy! To moze wreszcie ujawni Pan motywacje odmowy owego ksiedza, bo zapewne jakies uzasadnienie zostalo rodzicom przekazane... > > Udzielenie w takim przypadku > > sakramentu Chrztu sw. (tak na wszelki wypadek, a nuz Pan Bog istnieje?) > > byloby niestosowne. > > Dlacvzego? Jak przy tak pojmowanej doktrynie mozna wogole nawracac > i prowadzic dzialalnosc misyjna. Dzieli sie zatem ludzi na tych > "cacy" i tych "be"? Jeszcze raz powtorze: sakramentow udziela sie ludziom tego godnym, Kosciol sw. nie jest hurtownia do rozdawania sakramentow i plynacych z nich lask Bozych. Zatem tak: dzieli sie ludzi na tych, ktorzy sa godni sakramentu i tych, ktorzy nie sa go godni. Moze ich Pan nazywac odpowiednio "cacy" i "be". > Jesli mialo byc to prawda, to oznaczalo by to, ze polski > Kosciol zdegenerowal sie do dosc paskudnej sekty. Przy takich argumentach z Panskiej strony nie uwazam dalszej dyskusji za celowa. Krzysztof Borowiak
Re: Suche fakty.
Anna Niewiadomska wrote: > Jesli ksiadz z przykladu byl ksiedzem uczciwym i bogobojnym i kierowal sie > powyzsza argumentacja to znaczyloby tylko ze jest bezdennie glupi. Ja > potraktowalem go z wiekszym szacunkiem: zalozylem ze dziala racjonalnie - > albo z powodow ideowych (checi przyczynienia szkod katolicyzmowi) albo po > prostu dla zysku materialnego (srednioterminowego, bo nie przyjmujac oplaty > tym razem ponisl strate ale moze liczyc na zwiekszenie karnosci przyszlych > klientow). > > No bo z panskiego wytlumaczenia wynika ze jego dzialanie byloby po pierwsze > sprzeczne z zasadami chrzescijanstwa, a po drugie sprzeczne z misja > Kosciola, ktory katolikow "zyjacych z dala od Kosciola" powinien raczej > umacniac w wierze niz odtracac. Panie Niewiadomski, zarowno Pan, jak i JA stosujecie znana metode opluwania Kosciola Katolickiego podajac niesprawdzony i niejasny przyklad na ponoc nieewangeliczne zachowanie jakiegos - jak mniemam - wirtualnego ksiedza. Zabraklo jeszcze argumentow o supermarkecie prowadzonym przez Kosciol i o licznej gromadce dzieci miejscowego proboszcza. Kompletny prymitywizm! Wymyslcie Panowie cos inteligentniejszego, w co banda brunatniakow uwierzy! Aby zas uwiarygodnic swa argumentacje dokonujecie Panowie dodatkowego naduzycia, okreslajac siebie jako katolikow, osoby wierzace. Otoz: - Panow wiara - jesli istnieje! - powinna zostac wzmocniona poglebionymi studiami z zakresu doktryny Kosciola Katolickiego, nie bedziecie sie wowczas dziwic kazdej decyzji przedstawiciela Kosciola; mnie szkoda czasu na dzialalnosc oswiatowa! - z kazdego Panow stwierdzenia bije jawna niechec lub nawet wrogosc do Kosciola, wiec rowniez uwazam za pozbawione sensu dalsze dyskutowanie z tak hucpiarskimi argumentami i metodami walki z Kosciolem Katolickim. Niech Was Bog ma w swej opiece! Krzysztof Borowiak
Re: Suche fakty.
On 5 Jun 00, at 9:45, Bogdan Jakszta wrote: > > Jesli ochrzczony umiera wkrotce po chrzcie a szczegolnie jesli > > dotyczy to malego dziecka, to znajduje sie automatycznie w stanie laski, > > bo laska chrztu laczy sie z bezgrzesznoscia. > > > > Mysle, ze nabozenstwo zalobne za dusze nie jest wtedy niezbedne > > bo zmarly idzie prosto do Nieba. > > > > Marcin Mankowski > > Czyli innymi slowy "Nie potrzebuja lekarza zdrowi, tylko ci, > ktorzy sie zle maja". Czy nie zbyt doslownie interpretuje pan > Pismo Swiete? "Zbyt doslownie"? Ja wcale nie mialem tego ustepu na mysli (ani zadnego innego w tym konkretnym przypadku). > Moim zdaniem nabozenstwo zalobne jest niezbedne nawet > w takim wypadku. I jesli jeden ksiadz odmowil takiego nabozenstwa, > sa przeciez inni, jest jeszcze biskup, kardynal a nawet papiez. Piszac "nie jest niezbedne" mialem na mysli dokladnie to co napisalem, a nie, ze nie jest potrzebne. pozyteczne lub stosowne. Nabozenstwo takie POWINNO sie odbyc. "Niezbednosc" odnosilem sie do celu takiego nabozenstwa. Zbawienie duszy zmarlego nowo ochrzczonego malego dziecka jest calkiem zapewniony. Marcin Mankowski
Re: Suche fakty.
Marcin Mankowski wrote: > Jesli ochrzczony umiera wkrotce po chrzcie a szczegolnie jesli > dotyczy to malego dziecka, to znajduje sie automatycznie w stanie laski, > bo laska chrztu laczy sie z bezgrzesznoscia. > > Mysle, ze nabozenstwo zalobne za dusze nie jest wtedy niezbedne > bo zmarly idzie prosto do Nieba. > > Marcin Mankowski Czyli innymi slowy "Nie potrzebuja lekarza zdrowi, tylko ci, ktorzy sie zle maja". Czy nie zbyt doslownie interpretuje pan Pismo Swiete? Moim zdaniem nabozenstwo zalobne jest niezbedne nawet w takim wypadku. I jesli jeden ksiadz odmowil takiego nabozenstwa, sa przeciez inni, jest jeszcze biskup, kardynal a nawet papiez. Bogdan
Re: Suche fakty.
On 3 Jun 00, at 23:18, JA wrote: > Malenstwo bylo caly czas w inkubatorze, sztucznie respirowane > i odzywiane. W dzien czy dwa po urodzeniu zostalo > ochrzczone "z wody". > > Kilka dni temu zmarlo. > > Ksiadz odmowil mszy zalobnej za jego dusze, jak rowniez katolickiego > pogrzebu. > > Nie wiem jak to nazwac. W wyjatkowej sytuacji jak zagrozenie smiercia i brak duchownego (lub odmowy poslugi) osoba moze byc ochrzczona przez wierzaca i ochrzczona osobe swiecka poprzez trzykrotny kontakt z woda polaczony z trzykrotna inwokacja Trojcy Swietej (np "sluga bozy NN jest chrzczony w imie Ojca i Syna i Ducha Swietego"). Wtedy chrzest ma moc to znaczy dokonuje sie przyjecie ochrzonego do Kosciola i nastepuje pelne odpuszczenie grzechow (wlaczajac konsekwencje upadku Adama i Ewy). Jesli ochrzczony umiera wkrotce po chrzcie a szczegolnie jesli dotyczy to malego dziecka, to znajduje sie automatycznie w stanie laski, bo laska chrztu laczy sie z bezgrzesznoscia. Mysle, ze nabozenstwo zalobne za dusze nie jest wtedy niezbedne bo zmarly idzie prosto do Nieba. Marcin Mankowski
Re: Suche fakty.
At 08:20 PM 6/4/00 +0200, you wrote: (...) > >> Jesli ma pan jakies lepsze wytlumaczenie, to zamiast krytykowac to co ja >> napisalem, prosze je przedstawic i wtedy byc moze wywiaze sie dalsza dyskusja. > >Wytlumaczenie decyzji ksiedza moze byc nastepujace: dostrzegl mianowicie >(lub wiedzial to wczesniej), ze rodzice dziecka zyli z dala od Kosciola >i nie mozna ich bylo uznac za ludzi wierzacych. Udzielenie w takim przypadku >sakramentu Chrztu sw. (tak na wszelki wypadek, a nuz Pan Bog istnieje?) >byloby niestosowne. W przypadku smierci dziecka nieochrzczonego (uprzedzam >dalsze komentarze) Kosciol kaze nam zachowac nadzieje w milosierdzie Boze >(por. Katechizm KK). > >> Dlaczego od razu inwektyw. > >Jesli ksiadz z przykladu byl ksiedzem uczciwym i bogobojnym i kierowal sie >powyzsza argumentacja, to zastosowane przez Pana insynuacje pod jego adresem >nie mozna nazwac lagodniejszym od "inwektywy" okresleniem. > > >Krzysztof Borowiak > > Jesli ksiadz z przykladu byl ksiedzem uczciwym i bogobojnym i kierowal sie powyzsza argumentacja to znaczyloby tylko ze jest bezdennie glupi. Ja potraktowalem go z wiekszym szacunkiem: zalozylem ze dziala racjonalnie - albo z powodow ideowych (checi przyczynienia szkod katolicyzmowi) albo po prostu dla zysku materialnego (srednioterminowego, bo nie przyjmujac oplaty tym razem ponisl strate ale moze liczyc na zwiekszenie karnosci przyszlych klientow). No bo z panskiego wytlumaczenia wynika ze jego dzialanie byloby po pierwsze sprzeczne z zasadami chrzescijanstwa, a po drugie sprzeczne z misja Kosciola, ktory katolikow "zyjacych z dala od Kosciola" powinien raczej umacniac w wierze niz odtracac. Moja prognoza ze jesli wiecej bedzie w Polsce takich ksiezy teraz, to nie bedzie katolikow za kilkadziesiat lat pozostaje w mocy. Michal Niewiadomski
Re: Suche fakty.
Chris BOROWIAK wrote: > > Anna Niewiadomska wrote: > > > > Tym razem odstapie od swego zwyczaju, i odpowiem na posting p. K. Borowiaka. > > Ale mnie spotkal zaszczyt... Chyba wydrukuje ten list i zachowam w ramce > dla potomnych. > > > Jesli ma pan jakies lepsze wytlumaczenie, to zamiast krytykowac to co ja > > napisalem, prosze je przedstawic i wtedy byc moze wywiaze sie dalsza dyskusja. > > Wytlumaczenie decyzji ksiedza moze byc nastepujace: dostrzegl mianowicie > (lub wiedzial to wczesniej), ze rodzice dziecka zyli z dala od Kosciola > i nie mozna ich bylo uznac za ludzi wierzacych. Chrzci sie dziecko, a nie rodzicow! Ochrona zycia nienarodzonego, o ktora tak walczy Kosciol opiera sie na niewzruszonej zasadzie, ze dziecko, a nawet plod jest istota Boza!. Niech pan nie prawi herezji panie Borowiak. A zreszta rodzice sa wierzacy! Udzielenie w takim przypadku > sakramentu Chrztu sw. (tak na wszelki wypadek, a nuz Pan Bog istnieje?) > byloby niestosowne. Dlacvzego? Jak przy tak pojmowanej doktrynie mozna wogole nawracac i prowadzic dzialalnosc misyjna. Dzieli sie zatem ludzi na tych "cacy" i tych "be"? Jesli mialo byc to prawda, to oznaczalo by to, ze polski Kosciol zdegenerowal sie do dosc paskudnej sekty. W przypadku smierci dziecka nieochrzczonego (uprzedzam > dalsze komentarze) Kosciol kaze nam zachowac nadzieje w milosierdzie Boze > (por. Katechizm KK). Dziecko zostalo ochrzczone, tyle, ze nie przez kaplana. Chrzest jest jedynym sakramentem do udzielenia ktorego nie jest potrzebny duchowny. > > > Dlaczego od razu inwektyw. > > Jesli ksiadz z przykladu byl ksiedzem uczciwym i bogobojnym i kierowal sie > powyzsza argumentacja, to zastosowane przez Pana insynuacje pod jego adresem > nie mozna nazwac lagodniejszym od "inwektywy" okresleniem. > Z pewnoscia nie byl ani uczciwy, ani bogobojny - zaczynam podejrzewac, ze chodzilo tu o te 300 czy 200 zlotych za chrzest. Jacek Arkuszewski > Krzysztof Borowiak
Re: Suche fakty.
Anna Niewiadomska wrote: > > Tym razem odstapie od swego zwyczaju, i odpowiem na posting p. K. Borowiaka. Ale mnie spotkal zaszczyt... Chyba wydrukuje ten list i zachowam w ramce dla potomnych. > Jesli ma pan jakies lepsze wytlumaczenie, to zamiast krytykowac to co ja > napisalem, prosze je przedstawic i wtedy byc moze wywiaze sie dalsza dyskusja. Wytlumaczenie decyzji ksiedza moze byc nastepujace: dostrzegl mianowicie (lub wiedzial to wczesniej), ze rodzice dziecka zyli z dala od Kosciola i nie mozna ich bylo uznac za ludzi wierzacych. Udzielenie w takim przypadku sakramentu Chrztu sw. (tak na wszelki wypadek, a nuz Pan Bog istnieje?) byloby niestosowne. W przypadku smierci dziecka nieochrzczonego (uprzedzam dalsze komentarze) Kosciol kaze nam zachowac nadzieje w milosierdzie Boze (por. Katechizm KK). > Dlaczego od razu inwektyw. Jesli ksiadz z przykladu byl ksiedzem uczciwym i bogobojnym i kierowal sie powyzsza argumentacja, to zastosowane przez Pana insynuacje pod jego adresem nie mozna nazwac lagodniejszym od "inwektywy" okresleniem. Krzysztof Borowiak
Re: Suche fakty.
pan tez o argumenty tego ksiedza. To pytanie bylo bardziej uzasadnione, ale tych argumentow latwo jest sie domyslic. A to co zostalo powiedziane rodzinie nie musi odpowiadac prawdziwym motywom. Znam Jacka A z sieci dostatecznie dlugo by nie watpic ze przedstawione przez niego tytulowe "suche fakty" sa calkowicie prawdziwe. No i jeszcze odpowiedz na pana pytanie: nie, nie zostalem osobiscie dotkniety taka tragedia, i nigdy nie spotkala mnie osobiscie az taka bezdusznosc ze strony ksiezy katolickich. Mialem zreszta szczescie spotkac w zyciu znacznie wiecej ksiezy dobrych niz zlych a nawet wiecej madrych niz glupich. Tym pierwszym wiele zawdzieczam. Wiekszosc tych kontaktow przypadala jednak na dawne czasy - tak pomyslnego dla Kosciola Katolickiego w Polsce (choc wtedy nikt tego nie wiedzial) okresu komunistycznych represji. Teraz czasy sie jednak zmienily, i obawiam sie ze do kosciola instytucjonalnego trafila spora liczba osob po prostu niewlasciwych. Byc moze rowniez i czesc z tych ktorzy kiedys mieli szczery zamiar sluzyc Bogu, w zmienionej sytuacji odwrocili sie ku Mamonie. Albo milosc blizniego zastapili jego pogarda. Wierze oczywiscie ze jest ich zdecydowana mniejszosc. Ale takie suche fakty jak podane przez Jacka nie powinny przechodzic jakby byly czyms normalnym, a nie godna potepienia aberacja. Michal Niewiadomski
Re: Suche fakty.
Anna Niewiadomska/Michal Niewiadomski napisal, odczytujac telepatycznie intencje nieznanego sobie ksiedza: > Decyzja tego ksiedza byla po prostu spowodowana > bezinteresownym pragnieniem sprawienia dodatkowego bolu i tak juz > cierpiacym bliznim. > > A moze i nie bezinteresownym. Tamten ksiadz nie wierzy zapewne w Boga wiec > nie boi sie Jego gniewu. Byc moze zostal ksiedzem, bo nienawidzi z jakichs > powodow Kosciola Powszechnego i uznal ze wlasnie od wewnatrz moze mu > najskuteczniej szkodzic. Latwosc, z jaka przychodzi Panu/Pani (niepotrzebne skreslic, a tak a propos: nie mozna przy konfiguracji programu pocztowego na jedynie slusznym komputerze typu PC ustawic nazwe uzytkownika np. "Niewiadomscy" - i nie ma juz problemu z obojnactwem autora/autorki? Moj Macintosh ma taka opcje...) oceniac intencje obcej sobie osoby jest dla mnie przerazajaca: co Pan/Pani wie o tym ksiedzu ponad to, co napisal jednostronnie JA? Czemu nie zapyta Pan/Pani o motywacje (jak to uczynil wczesniej pan Owoc)? Czy zatem Pana/Pani oceny w stosunku do uczestnikow tej listy sa rownie glebokie, wywazone i w miare mozliwosci oparte na obiektywnych faktach??? > Moze zreszta niesprawiedliwie go oceniam. Jestem przekonany, ze tak! Troche pozno po wiazance inwektyw na taka refleksje... > A odchodzenie ludzi od wiary jest dosc powolne. Wiec dopiero po latach > dzialalnosc takich ksiezy przyniesie owoce i koscioly w Polsce beda juz > zupelnie puste. Tego - mam nadzieje - Pan/Pani nie doczeka... Krzysztof Borowiak PS. Ciekawi mnie, czy z rowna "odwaga" i bezinteresowna zlosliwoscia dokonalby Pan/Pani analizy zachowania jakiegos rabina???
Re: Suche fakty.
Witold Owoc wrote: > > } Ksiadz odmowil mszy zalobnej za jego dusze, > } jak rowniez katolickiego pogrzebu. > Czy mozna prosic o podanie jakie argumenty zostaly uzyte przy odmowie? > > W > > P.S. Dlaczego "dzien czy dwa po urodzeniu" nie proszono o chrzest > kapelana w szpitalu? Czy proszono i odmowil (tu bym sie zdziwil)? Nie znam szczegolow, podejrzewam, ze dziecko bylo w takim stanie pod kloszem iz nie bylo to mozliwe. Ponadto nie bylo do niego dostepu i przez caly czas bylo przenoszone z oddzialu na oddzial. Jacek A.
Re: Suche fakty.
Michal Niewiadomski: } moge szerzej skomentowac Zanim ja przejde od faktow do komentarzy, to chcialem sie zapytac pana Michala Niewiadomskiego czy byl kiedys w takiej sytuacji jak rodzina tego dziecka ? Ja bylem. Wyrazy mojego wspolczucia - Witold Owoc
Re: Suche fakty.
At 11:18 PM 6/3/00 +0200, you wrote: (...) >Malenstwo bylo caly czas w inkubatorze, sztucznie respirowane >i odzywiane. W dzien czy dwa po urodzeniu zostalo >ochrzczone "z wody". > >Kilka dni temu zmarlo. > >Ksiadz odmowil mszy zalobnej za jego dusze, jak rowniez katolickiego >pogrzebu. > >Nie wiem jak to nazwac. > >Jacek A. > > Tez nie wiem jak to nazwac jednym slowem, ale moge szerzej skomentowac. Dziecko bylo oczywiscie waznie ochrzczone bo w religii katoliciej chrztu moze udzielic kazdy czlowiek ktory sam jest ochrzczony, a np. do zawarcia sakramentalnego malzenstwa tez nie potrzebny jest ksiadz - wystarczy tylko akt dwojga narzeczonych. Decyzja tego ksiedza byla po prostu spowodowana bezinteresownym pragnieniem sprawienia dodatkowego bolu i tak juz cierpiacym bliznim. A moze i nie bezinteresownym. Tamten ksiadz nie wierzy zapewne w Boga wiec nie boi sie Jego gniewu. Byc moze zostal ksiedzem, bo nienawidzi z jakichs powodow Kosciola Powszechnego i uznal ze wlasnie od wewnatrz moze mu najskuteczniej szkodzic. Moze zreszta niesprawiedliwie go oceniam. Byc moze, nie wierzac w Boga, i nie widzac potrzeby kierowania sie nauka Kosciola, wybral po prostu ten zawod dla pieniedzy. Wtedy ta decyzja jest oczywiscie racjonalna i zgodna z interesem grupowym. Nastepni rodzice albo postaraja sie o chrzest z udzialem jakiegos ksiedza, albo wiecej pieniedzy zaproponuja za "katolicki" pogrzeb. A odchodzenie ludzi od wiary jest dosc powolne. Wiec dopiero po latach dzialalnosc takich ksiezy przyniesie owoce i koscioly w Polsce beda juz zupelnie puste. Zawodowy interes grupowy rzadko jednak bierze pod uwage interesy przyszlych pracownikow tej samej branzy. Michal Niewiadomski
Re: Suche fakty.
} Ksiadz odmowil mszy zalobnej za jego dusze, } jak rowniez katolickiego pogrzebu. Czy mozna prosic o podanie jakie argumenty zostaly uzyte przy odmowie? W P.S. Dlaczego "dzien czy dwa po urodzeniu" nie proszono o chrzest kapelana w szpitalu? Czy proszono i odmowil (tu bym sie zdziwil)?
Suche fakty.
10 maja siostrzenica mojej zony urodzila w Warszawie coreczke przy pomocy zabiegu tzw. "cesarskiego". Donoszone dziecko urodzilo sie z wieloma ciezkimi wadami: brakiem wzroku i sluchu, wada serca, niedorozwojem nerek i pluc. Z gory bylo wiadomo, ze nie ma szans na przezycie. Wady te, niezwykle rzadkie, mialy podloze genetyczne. Malenstwo bylo caly czas w inkubatorze, sztucznie respirowane i odzywiane. W dzien czy dwa po urodzeniu zostalo ochrzczone "z wody". Kilka dni temu zmarlo. Ksiadz odmowil mszy zalobnej za jego dusze, jak rowniez katolickiego pogrzebu. Nie wiem jak to nazwac. Jacek A.
