Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Ippolito]

>
>
> node js è stato progettato asincrono. è la sua peculiarità.
> cmq io il modello asyncrono lo usabo prima ancora che node js fosse
> rilasciato.
> sia in java che in python.
>
> sicuramente come ti hanno risposto, se usi librerie che usano un paradigma
> classico req/resp per implementare un paradigma event-driven ti dai la zappa
> sui piedi.
>
ok. come si usa in modo semplice il modello asyncrono in python?
io, ammetto, non l'ho capito. se hai dei riferimenti precisi ed esempi
per cui capire meglio, ti ringrazio

> la complessotà è la stessa che c'è su node.
> semplicemente su node tutte le librerie sono svritte event driven. su
> linguaggi general purpose devi scegliere le librerie giuste.
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Marco Ippolito:

> A settembre, elettrizzato dalla possibilità che si potesse lavorare come
> in node anche in python in modalità asincrona, mi sono messo a capire
> async-requests ed asyncio.


il modello asyncrono, event driven è molto bello, basato su callback
anziche threads.

evita il:
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Top-posting


> Risultato: non ho capito molto come funzionano, ma penso di aver intuito
> che sono molto lontani dalla semplicità d'uso ed efficacia del modello
> asincrono di node.js.


node js è stato progettato asincrono. è la sua peculiarità.
cmq io il modello asyncrono lo usabo prima ancora che node js fosse
rilasciato.
sia in java che in python.

sicuramente come ti hanno risposto, se usi librerie che usano un paradigma
classico req/resp per implementare un paradigma event-driven ti dai la
zappa sui piedi.

la complessotà è la stessa che c'è su node.
semplicemente su node tutte le librerie sono svritte event driven. su
linguaggi general purpose devi scegliere le librerie giuste.


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Simone Federici

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XP, Agile, Scrum, Kanban
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Ippolito]

A settembre, elettrizzato dalla possibilità che si potesse lavorare
come in node anche in python in modalità asincrona, mi sono messo a
capire async-requests ed asyncio.
Risultato: non ho capito molto come funzionano, ma penso di aver
intuito che sono molto lontani dalla semplicità d'uso ed efficacia del
modello asincrono di node.js

ecco quanto mi ha scritto uno degli sviluppatori di asyncio:
"you don't have a full understanding of how asyncio functions, which
is understandable because asyncio is a nightmare of complexity. The
short statement is that asyncio uses an event loop, combined with
futures and coroutines (in the form of generators) to perform explicit
concurrency.

Note that it performs explicit concurrency. You cannot drop a random
library into an asyncio project and expect it to function correctly.
The project needs to have been written from the ground up to
understand asyncio, or at least to have been wrapped in asyncio
goodness. aiohttp has been written in exactly that manner: requests
has not. This means that requests never yields for other coroutines to
run, and so they never will. This totally eliminates the advantage of
asyncio.

There is no plan currently to rewrite requests to use asyncio: support
is simply not there yet.

If you would like to use something that looks like requests' API, you
have one obvious option.:async-requests, which has been written for
asyncio. I don't know, however, whether it is Python 3.4 only or not."




Il 15 gennaio 2015 21:22, Carlos Catucci  ha scritto:
>
> 2015-01-15 19:46 GMT+01:00 Giovanni Porcari :
>>
>> A me Javascript PIACE.
>>
>> Picchiatemi, lapidatemi e strozzatemi ma non lo trovo così
>> orrendo e usato lato client ci fai cose eccellenti.
>> (ovviamente se capisci che contiene insidie nascoste
>> per cui un campo minato al confronto è un luogo piacevole e rilassante).
>>
>> Usarlo come server... ehm Ma che vantaggio c'è ???
>
>
> Io uso js in frontend. Con jQuery sopra diventa abbastanza simile a Python
> da potermi quasi piacere, e poi usato a oggetti (si va beh) non e' cosi'
> malaccio. bella la cosa sul campo minato, sull'usarl sul server, beh hai il
> vaytaggio di avere un linguaggio in meno da usare (tra programmazione,
> descrizione di pagina etc spesso ci si trova a menggiare 4, 5 anche 6
> diversi bagagli) ma il discorso fila se lato server hai una chiavica come
> PHP oppure un mostro di complessita' come Java. Se usi un linguaggio morbido
> tutto decade.
>
> Carlos
> --
> EZLN ... Para Todos Todo ... Nada para nosotros
>
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 22:16, Carlo Miron  ha 
> scritto:
> 
> Mentre di GUI notoriamente non capisce una saga :-P


Immagino che tu alluda a quella dei Nibelunghi... ;)


G
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 21:31, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> Non metto in dubbio che si possa scrivere roba non gestonale. Pero' siamo 
> alla teoria del minimo impegno. Se devo scrivere molti gestionali imparo a 
> usare Genropy e se poi mi capita una applicazione non gestionale, va beh lo 
> conosco bene, lo uso. Il mio caso ad esempio e' opposto: molte webapps, forse 
> un gestionale (tipo CRM) ogni tanto. Con Django me la cavo bene, lo conosco 
> abbastanza (diciamo che lo sfrutto al 30% delle sue possibilita', ma c'e' 
> talmente tanta roba che ancora non riesco a esplorare tutti i meandri), 
> faccio cose velocemnete ed in maniera efficiente. Per un gestionale ogni 10 o 
> piu' webapp imparare Genropy e' uno sforzo che non trovo redditizio. Sto 
> oivviamente illustrando un caso limite (il mio). 
> Devo dire anche che Django ha una documentazione pazzesca, su stackoveflow se 
> cerco una cosa trovo decine di link e ogni link ha almeno 2 o 3 esempi. Se 
> faccio la stessa cosa con Genropy mi ripsondete in 3. Capisci che se posso 
> permettermi di studiare per piacere e' una figata, se pero' devo mangiarci e 
> dare al cliente quello che chiede nei tempi da incubo che sempre chiedono, 
> non posso permettermelo. Senza voler criticare il prodotto in se, ma senza 
> almeno una documentazione dettagliatissima difficilmente prende piede come 
> merita.
> 

Concordo su tutto quello che hai detto.
Comunque intendevo dire che Genropy non è limitato all'ambito gestionale 
ma il suo sistema di widget e la sua GUI possono trovare applicazione
in molti contesti. Ad esempio in questo momento c'è chi lo sta prendendo
in considerazione per come interfaccia per un centralino telefonico.

Vorrei 'sfidarti' a leggere le lezioni sulla GUI in sandbox.
Sono una dozzina di paginette e in meno di 2 ore le puoi leggere tutte.

Poi mi dici ;)

Ciao

G.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlo Miron]

Il 15/gen/2015 18:56 "Giovanni Porcari"  ha
scritto:

> Guarda, in qualche ora di impegno e senza nessun aiuto da parte mia
> uno sviluppatore di cui ho una stima immensa e che probabilmente ci legge
> è riuscito a studiarsi il nostro demone interprocesso di sessione
> e mi ha commentato :
>
> "Il demone di sessione e' splendido, risolve in modo elegante una marea di
> problematiche, e' la cosa su cui mi sono soffermato di piu' stanotte."

E lui di demoni se ne intende abbastanza.

> Mentre sulla GUI mi scriveva :
> "Le gui sono fantastiche, prendono a schiaffi qualsiasi cosa abbia mai
> visto (compreso xul di mozilla). Qualsiasi operatore che abbia usato un
> gestionale classico fosse costretto a passare a un app genropy sono sicuro
> che non avrebbe di che lamentarsi (anzi). Cosa che difficilmente si puo'
> dire quando si fa' passare un cliente a un gestionale web based."

Mentre di GUI notoriamente non capisce una saga :-P

©

-- 
|:**THE BEER-WARE LICENSE** (Revision 42):
|  wrote this mail. As long as you retain
| this notice you can do whatever you want with this stuff.
| If we meet some day, and you think this stuff is worth it,
| you can buy me a beer in return.
|--Carlo Miron :
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 19:20 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> Il tutto ci è costato un paio di mezze giornate di lavoro giusto per
> mostrare che genropy
> è una buona soluzione anche per applicazioni non strettamente gestionali.
>

Non metto in dubbio che si possa scrivere roba non gestonale. Pero' siamo
alla teoria del minimo impegno. Se devo scrivere molti gestionali imparo a
usare Genropy e se poi mi capita una applicazione non gestionale, va beh lo
conosco bene, lo uso. Il mio caso ad esempio e' opposto: molte webapps,
forse un gestionale (tipo CRM) ogni tanto. Con Django me la cavo bene, lo
conosco abbastanza (diciamo che lo sfrutto al 30% delle sue possibilita',
ma c'e' talmente tanta roba che ancora non riesco a esplorare tutti i
meandri), faccio cose velocemnete ed in maniera efficiente. Per un
gestionale ogni 10 o piu' webapp imparare Genropy e' uno sforzo che non
trovo redditizio. Sto oivviamente illustrando un caso limite (il mio).
Devo dire anche che Django ha una documentazione pazzesca, su stackoveflow
se cerco una cosa trovo decine di link e ogni link ha almeno 2 o 3 esempi.
Se faccio la stessa cosa con Genropy mi ripsondete in 3. Capisci che se
posso permettermi di studiare per piacere e' una figata, se pero' devo
mangiarci e dare al cliente quello che chiede nei tempi da incubo che
sempre chiedono, non posso permettermelo. Senza voler criticare il prodotto
in se, ma senza almeno una documentazione dettagliatissima difficilmente
prende piede come merita.

Carlos
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 19:46 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> A me Javascript PIACE.
>
> Picchiatemi, lapidatemi e strozzatemi ma non lo trovo così
> orrendo e usato lato client ci fai cose eccellenti.
> (ovviamente se capisci che contiene insidie nascoste
> per cui un campo minato al confronto è un luogo piacevole e rilassante).
>
> Usarlo come server... ehm Ma che vantaggio c'è ???
>

Io uso js in frontend. Con jQuery sopra diventa abbastanza simile a Python
da potermi quasi piacere, e poi usato a oggetti (si va beh) non e' cosi'
malaccio. bella la cosa sul campo minato, sull'usarl sul server, beh hai il
vaytaggio di avere un linguaggio in meno da usare (tra programmazione,
descrizione di pagina etc spesso ci si trova a menggiare 4, 5 anche 6
diversi bagagli) ma il discorso fila se lato server hai una chiavica come
PHP oppure un mostro di complessita' come Java. Se usi un linguaggio
morbido tutto decade.

Carlos
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Francesco Pischedda]

> Usarlo come server... ehm Ma che vantaggio c'è ???
>

Javascript di per se non pone un gran vataggio se non la familiarità tra
frontend e backend, node però ha un buon modello ad eventi che, se
opportunamente utilizzato, può dare molte soddisfazioni con applicazioni
che devono gestire molte comunicazioni asincrone a patto che non si blocchi
l'event loop (cose che il caro python fatica a gestire).

Ci sono chiaramente altre possibilità come go, rust, la vm di Erlang
(elixir è interessante)

-- 
"Shipping is a feature. A really important feature. Your product must have
it."

"Unix IS user friendly. It's just selective about who its friend are"

"La gatta frettolosa ha fatto i gattini ciechi"
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 19:26, Marco Ippolito 
>  ha scritto:
> 
> concordo al mille % sul fatto che scrivere in javascript è orrendo,
> soprattutto per chi è abituato alla semplice linearità di python...

A me Javascript PIACE.

Picchiatemi, lapidatemi e strozzatemi ma non lo trovo così
orrendo e usato lato client ci fai cose eccellenti.
(ovviamente se capisci che contiene insidie nascoste
per cui un campo minato al confronto è un luogo piacevole e rilassante).

Usarlo come server... ehm Ma che vantaggio c'è ???


G.
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Ippolito]

concordo al mille % sul fatto che scrivere in javascript è orrendo,
soprattutto per chi è abituato alla semplice linearità di python...

ho trovato, sempre via google))), un blog (però di parte) che spiega
abbastanza bene le peculiarità di node (in questo caso sottolineando
soprattutto gli aspetti positivi)):
https://blog.scottnonnenberg.com/node-js-is-not-magical/



Il 15 gennaio 2015 19:19, Simone Federici  ha scritto:
> Marco Ippolito:
>>
>> non ho né le competenze né la spocchia per fare comparazioni di un
>> certo senso compiuto.
>
>
> la spocchia non ti serve :-)
> bastano le tue opinioni.
>
>> Un amico ha lanciato ormai un anno fa un applicativo web usando
>> shootlook ed anche, nei momenti di picco (decine di migliaia di
>> utilizzatori in contemporanea), ha ottime performance.
>
>
> Ottimo contributo :-)
>
> A me piace l'idea che sta dietro node, un po' meno scrivere in javascript.
> Ma vedo che anche a loro fa schifo, vedi coffescript, Brython e compagnia.
>
>
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 17:47, Simone Federici  
> ha scritto:
> 
> Carlos Catucci:
> Avevo frainteso io. Pero' anche economicamente potrebbe tornargli qualcosa. 
> In effetti se devi fare un gestionale (a meno che non sia un verticalizzato 
> che ha delle caratteristiche davvero particolari) il prodotto sembra bello.
> 
> O ti conquisti una fetta di mercato, e quindi "qualcuno ti compra". oppure il 
> modello va avanti a donazioni e passa parola.
> 
> Prima che vedi i soldi veri, troppa acqua sotto i ponti deve passare.
> 

Comunque non è che genropy serva solo a fare gestionali.
Non so se conosci Docker. In ogni caso abbiamo scritto un po' di mesi fa
una GUI web a Docker usando genropy.

https://github.com/genropy/dockereasy

Se vuoi seguire il link al codice python 
https://github.com/genropy/dockereasy/blob/master/packages/base/webpages/index.py
potrai vedere che il codice per ottenere tutte le funzionalità (e sono molte), 
è abbastanza
breve e non dovrebbe essere troppo difficile da capire per chi volesse leggerlo.

Il tutto ci è costato un paio di mezze giornate di lavoro giusto per mostrare 
che genropy 
è una buona soluzione anche per applicazioni non strettamente gestionali.

Ciao

G.




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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Marco Ippolito:

> non ho né le competenze né la spocchia per fare comparazioni di un
> certo senso compiuto.
>

la spocchia non ti serve :-)
bastano le tue opinioni.

Un amico ha lanciato ormai un anno fa un applicativo web usando
> shootlook ed anche, nei momenti di picco (decine di migliaia di
> utilizzatori in contemporanea), ha ottime performance.
>

Ottimo contributo :-)

A me piace l'idea che sta dietro node, un po' meno scrivere in javascript.
Ma vedo che anche a loro fa schifo, vedi coffescript, Brython e compagnia.
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Ippolito]

mi sono accorto ora di un lapsus.
l'applicativo lanciato dal mio amico un anno fa si chiama shootlook
scusate per lo "scivolone" (scrivevo mentre pensavo all'applicativo)

Marco

Il 15 gennaio 2015 19:14, Marco Ippolito  ha scritto:
> ciao Simone,
> non ho né le competenze né la spocchia per fare comparazioni di un
> certo senso compiuto.
>
> Per cui alla tua domanda rispondo, umilmente, mettendo alcuni link che
> ho trovato con una semplice ricerca in google))), cui ho dato
> un'occhiata e che mi sembrano, sempre sulla base della mia poca
> (nulla) spocchia tecnologica e delle poche competenze, diano
> ragionevoli spunti.
>
> http://voidcanvas.com/describing-node-js/
> http://programmers.stackexchange.com/questions/68376/what-are-the-pros-and-cons-of-node-js
> http://emyoli.com/blog/item/49-the-pros-and-cons-of-node-js-for-application-development/49-the-pros-and-cons-of-node-js-for-application-development
>
> Posso comunque dire che conosco persone che stanno usando node.js per
> i loro applicativi web e si trovano benissimo.
> Un amico ha lanciato ormai un anno fa un applicativo web usando
> shootlook ed anche, nei momenti di picco (decine di migliaia di
> utilizzatori in contemporanea), ha ottime performance.
>
> Marco
>
> Il 15 gennaio 2015 18:54, Simone Federici  ha scritto:
>> Marco Ippolito:
>>>
>>> d'accordo che qui siamo su python-list.
>>> ma io penso che coprirsi con il "burqa" tecnologico non consente di
>>> aprirsi, valutandole in modo critico e costruttivo, a tecnologie che
>>> si stanno comunque diffondendo. Io personalmente continuerò ad usare
>>> python ma anche node.js (con tutti i suoi limiti)
>>
>>
>> Qui o 6 "pythonista" o non te ce volemo...
>>
>> A parte gli scherzi, illuminaci sui pro/contro di node js.
>> Omettendo chiaramente che è javascript... perché già lo sappiamo.
>>
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>> Python@lists.python.it
>> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
>>
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Ippolito]

ciao Simone,
non ho né le competenze né la spocchia per fare comparazioni di un
certo senso compiuto.

Per cui alla tua domanda rispondo, umilmente, mettendo alcuni link che
ho trovato con una semplice ricerca in google))), cui ho dato
un'occhiata e che mi sembrano, sempre sulla base della mia poca
(nulla) spocchia tecnologica e delle poche competenze, diano
ragionevoli spunti.

http://voidcanvas.com/describing-node-js/
http://programmers.stackexchange.com/questions/68376/what-are-the-pros-and-cons-of-node-js
http://emyoli.com/blog/item/49-the-pros-and-cons-of-node-js-for-application-development/49-the-pros-and-cons-of-node-js-for-application-development

Posso comunque dire che conosco persone che stanno usando node.js per
i loro applicativi web e si trovano benissimo.
Un amico ha lanciato ormai un anno fa un applicativo web usando
shootlook ed anche, nei momenti di picco (decine di migliaia di
utilizzatori in contemporanea), ha ottime performance.

Marco

Il 15 gennaio 2015 18:54, Simone Federici  ha scritto:
> Marco Ippolito:
>>
>> d'accordo che qui siamo su python-list.
>> ma io penso che coprirsi con il "burqa" tecnologico non consente di
>> aprirsi, valutandole in modo critico e costruttivo, a tecnologie che
>> si stanno comunque diffondendo. Io personalmente continuerò ad usare
>> python ma anche node.js (con tutti i suoi limiti)
>
>
> Qui o 6 "pythonista" o non te ce volemo...
>
> A parte gli scherzi, illuminaci sui pro/contro di node js.
> Omettendo chiaramente che è javascript... perché già lo sappiamo.
>
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 18:02, enrico franchi 
>  ha scritto:
> 
> 2015-01-15 15:49 GMT+00:00 Giovanni Porcari :
> 
> Vedi caro Nicola tutto si riduce a quali sono i tuoi obiettivi.
> Poi metti in atto le strategie migliori per conseguirli.
> Nel mio caso il mio obiettivo primario è di avere un prodotto
> per me, da vendere ai miei clienti e per mandare avanti la mia attività.
> Avrei potuto farlo close source e finirla lì.
> 
> Chiaramente. Ma non credo che sia quello il punto di Nicola. Credo che quello 
> che vuole farti notare e' che per ottenere una buona diffusione di Genropy 
> (cosa che puo' interessarti o meno a vari livelli di priorita') la 
> documentazione e' una parte importante.
> 
> Ora penso che siamo tutti d'accordo se diciamo che per te la diffusione del 
> prodotto "fuori" da quello che fai per mangiare e' un bel successo personale, 
> ma non e' la tua priorita'. E di conseguenza allochi risorse all'outreach del 
> prodotto fino ad un certo punto. Che va *benissimo*. Pero' va anche benissimo 
> dire, a mio avviso, che uno degli scogli per una diffusione maggiore sia 
> quello.
>  

> Come obiettivo secondario ho quello di estendere l'uso di Genropy a qualche 
> sviluppatore
> che abbia necessità paragonabili alle mie e che desideri avere una buana base 
> su cui
> sviluppare gestionali.
> 
> Non ho l'ambizione di avere migliaia di persone che usano il framework e 
> nemmeno centinaia.
> 
> Se devo raggiungere migliaia di persone allora una documentazione completa ed 
> esaustiva
> è sicuramente uno strumento importante. Se ne devo raggiungere 10 allora il 
> gioco per me non vale la candela.
> 
> La scelta che a te non pare ragionevole invece per me lo è. Perchè non mi ha 
> fatto spendere risorse
> molto preziose su un obiettivo secondario e mi ha consentito di vendere molto 
> bene
> il lavoro che abbiamo fatto ai clienti finali.
> 
> Forse dipende anche dal tipo di persona che vuoi raggiungere. Conosci 
> sicuramente il mercato meglio di me...
> 
> *Io* per dire odio i video corsi et similia, e preferisco documentazione 
> scritta (altri cercano disperatamente videocorsi). Idem, i corsi 1:1 o 1:10 
> non mi interessano (sono molto piu' veloce da solo). Generalmente trovo anche 
> la documentazione scritta nella maggior parte dei progetti grosso modo 
> inutile.. quello che a me serve in generale e' la filosofia del prodotto e 
> come interagiscono i pezzi. Per i dettagli non ho problemi a guardare il 
> codice. Un briciolo di docstring giusto per orientarsi e fine... Altri 
> richiedono altri tipi di documentazione.
> 
> L'altra parte che voglio prima di andare in produzione e' se ci sono 
> best-practice, roba da non fare, falsi amici.
> 
> Per intenderci... Apache ha tantissima documentazione, ma io la trovo quasi 
> completamente inutile perche' e' troppo dispersiva e in genere non mi dice 
> quello che voglio sapere. 
> 
> Quindi anche li... documentazione vuole dire tutto e niente. Probabilmente 
> per fare un paio di pagine ad alto livello che spiegano come ragionano i 
> componenti (roba ottimamente rivendibile anche per discutere con un cliente 
> che vuole acquistare un prodotto da voi) e un minimo di docstring non ci 
> vuole uno sforzo enorme, ma puo' essere sufficiente per fare partire una 
> community.

Certo e concordo. Per una buona diffusione è assolutamente indispensabile 
fornire una documentazione completa
e probabilmente dei libri per spiegare la filosofia e guidare il principiante.
Nel mondo del gestionale ci sono numerosissime software house che hanno 
discrete capacità commerciali e che non hanno ancora effettuato 
il passaggio dei loro gestionali a web. Li conosco. Vengo da quel mondo. Che 
non è quello che trovo qui, non c'è gente come te o Nicola
o Manlio o molti altri che non sto ad elencare e che hanno sicuramente una 
competenza informatica di grande spessore.

Devo dire che è pieno di sviluppatori che hanno tirato avanti con Visual Basic 
e le cui conoscenze informatiche sono
di livello molto modesto. Io stesso in parte mi annovero nella categoria dato 
che la mia formazione (ingegneria chimica)
e la mia età, mi hanno di fatto costretto ad imparare da solo quello che so. E 
le mie lacune in termini informatici
sono immense (so che Nicola apprezzerà l'aggettivo).

Però, dal punto di vista del software gestionale, di quello che il cliente 
finale vuole, delle mille fesserie
che fanno gli impiegati con un gestionale men che perfetto ho una grande 
esperienza.

Per questo mi rivolgo non ai super esperti che di certo hanno lavori molto più 
interessanti e stimolanti
per le mani ma a quella platea di artigiano del software, a quegli orfani del 
Visual Basic ai nostalgici
del clipper per dire loro che se vogliono una base per costruire un gestionale 
web che consenta loro
di offrire una contabilità completa e di integrarla con procedure specifiche 
allora Genropy potrebbe essere una possibile risposta.


>  
> > Che parola suggestiva. Quasi un esorcis

Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Marco Ippolito:

> d'accordo che qui siamo su python-list.
> ma io penso che coprirsi con il "burqa" tecnologico non consente di
> aprirsi, valutandole in modo critico e costruttivo, a tecnologie che
> si stanno comunque diffondendo. Io personalmente continuerò ad usare
> python ma anche node.js (con tutti i suoi limiti)
>

Qui o 6 "pythonista" o non te ce volemo...

A parte gli scherzi, illuminaci sui pro/contro di node js.
Omettendo chiaramente che è javascript... perché già lo sappiamo.
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Ippolito]

d'accordo che qui siamo su python-list.
ma io penso che coprirsi con il "burqa" tecnologico non consente di
aprirsi, valutandole in modo critico e costruttivo, a tecnologie che
si stanno comunque diffondendo.
Io personalmente continuerò ad usare python ma anche node.js (con
tutti i suoi limiti)



2015-01-15 18:35 GMT+01:00 Carlos Catucci :
>
> 2015-01-15 18:33 GMT+01:00 Marco Ippolito :
>>
>> pò con node.js, e non lo trovo poi così male...
>
>
> Nessuno dice che sia male ma sai parlare di js su una lista Python ... ;)
>
> Carlos
> --
> EZLN ... Para Todos Todo ... Nada para nosotros
>
> ___
> Python mailing list
> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
>
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 18:33 GMT+01:00 Marco Ippolito :

> pò con node.js, e non lo trovo poi così male...


Nessuno dice che sia male ma sai parlare di js su una lista Python ... ;)

Carlos
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Ippolito]

non ho le vostre conoscenze informatiche ma quello che posso dire è
che, dopo aver seguito il corso Stanford (seguito da decine di
migliaia di persone in tutto il mondo) tenuto da Balaji da
Shrinivasan (http://balajis.com/about/)
(http://blog.pmarca.com/2013/12/09/balaji-srinivasan/) l'ho usato un
pò con node.js, e non lo trovo poi così male...
L'hai già usato?


Il 15 gennaio 2015 18:05, enrico franchi  ha scritto:
>
>
> 2015-01-15 14:48 GMT+00:00 Marco Ippolito :
>>
>> ammetto che faccio fatica a comprendere questa raffinata forma
>> allegorica...
>> che vuoi dire Enrico?
>
>
> http://www.quickmeme.com/meme/3oskm6
>
>
> --
> .
> ..: -enrico-
>
> ___
> Python mailing list
> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
>
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 18:05 GMT+01:00 enrico franchi :

> http://www.quickmeme.com/meme/3oskm6


LOL ;)

Carlos
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[enrico franchi]

2015-01-15 14:48 GMT+00:00 Marco Ippolito :

> ammetto che faccio fatica a comprendere questa raffinata forma
> allegorica...
> che vuoi dire Enrico?
>

http://www.quickmeme.com/meme/3oskm6


-- 
.
..: -enrico-
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[enrico franchi]

2015-01-15 15:49 GMT+00:00 Giovanni Porcari :

>
> Vedi caro Nicola tutto si riduce a quali sono i tuoi obiettivi.
> Poi metti in atto le strategie migliori per conseguirli.
> Nel mio caso il mio obiettivo primario è di avere un prodotto
> per me, da vendere ai miei clienti e per mandare avanti la mia attività.
> Avrei potuto farlo close source e finirla lì.
>

Chiaramente. Ma non credo che sia quello il punto di Nicola. Credo che
quello che vuole farti notare e' che per ottenere una buona diffusione di
Genropy (cosa che puo' interessarti o meno a vari livelli di priorita') la
documentazione e' una parte importante.

Ora penso che siamo tutti d'accordo se diciamo che per te la diffusione del
prodotto "fuori" da quello che fai per mangiare e' un bel successo
personale, ma non e' la tua priorita'. E di conseguenza allochi risorse
all'outreach del prodotto fino ad un certo punto. Che va *benissimo*. Pero'
va anche benissimo dire, a mio avviso, che uno degli scogli per una
diffusione maggiore sia quello.


> Come obiettivo secondario ho quello di estendere l'uso di Genropy a
> qualche sviluppatore
> che abbia necessità paragonabili alle mie e che desideri avere una buana
> base su cui
> sviluppare gestionali.
>
> Non ho l'ambizione di avere migliaia di persone che usano il framework e
> nemmeno centinaia.
>
> Se devo raggiungere migliaia di persone allora una documentazione completa
> ed esaustiva
> è sicuramente uno strumento importante. Se ne devo raggiungere 10 allora
> il gioco per me non vale la candela.
>
> La scelta che a te non pare ragionevole invece per me lo è. Perchè non mi
> ha fatto spendere risorse
> molto preziose su un obiettivo secondario e mi ha consentito di vendere
> molto bene
> il lavoro che abbiamo fatto ai clienti finali.


Forse dipende anche dal tipo di persona che vuoi raggiungere. Conosci
sicuramente il mercato meglio di me...

*Io* per dire odio i video corsi et similia, e preferisco documentazione
scritta (altri cercano disperatamente videocorsi). Idem, i corsi 1:1 o 1:10
non mi interessano (sono molto piu' veloce da solo). Generalmente trovo
anche la documentazione scritta nella maggior parte dei progetti grosso
modo inutile.. quello che a me serve in generale e' la filosofia del
prodotto e come interagiscono i pezzi. Per i dettagli non ho problemi a
guardare il codice. Un briciolo di docstring giusto per orientarsi e
fine... Altri richiedono altri tipi di documentazione.

L'altra parte che voglio prima di andare in produzione e' se ci sono
best-practice, roba da non fare, falsi amici.

Per intenderci... Apache ha tantissima documentazione, ma io la trovo quasi
completamente inutile perche' e' troppo dispersiva e in genere non mi dice
quello che voglio sapere.

Quindi anche li... documentazione vuole dire tutto e niente. Probabilmente
per fare un paio di pagine ad alto livello che spiegano come ragionano i
componenti (roba ottimamente rivendibile anche per discutere con un cliente
che vuole acquistare un prodotto da voi) e un minimo di docstring non ci
vuole uno sforzo enorme, ma puo' essere sufficiente per fare partire una
community.


> > Che parola suggestiva. Quasi un esorcismo, vero?
>
> No. Non è un esorcismo. Ma è semplicemente realistico.
> Se è vero che per una buona documentazione si spende lo stesso tempo
> che si usa per scrivere il codice, allora si tratta di anni di lavoro.
>

Mi sembra una stima irragionevole. Ci sono certamente progetti per cui e'
vero. Credo che la maggior parte dei prodotti open abbiano un rapporto 10:1
fra codice e documentazione a dir tanto.


> Per le mie risorse economiche è un tempo immenso.
>
> >
> >
> >> che dedicheremmo a fare una buona documentazione (come ad esempio
> >> quella di Django) preferiamo tenercelo per fare corsi o dare
> >> assistenza a chi è interessato.
> >
> > Entrambe attività meritorie, ma che non scalano. Pensaci: spieghi uno,
> > riceve uno; scrivi uno, leggono tanti. È tutto qua.
>
> Perfetta teoria. Immagino che tu abbia imparato ad andare in bicicletta, a
> nuotare
> o a guidare leggendo un manuale.
>

Dai, pero' come sarebbe possibile lavorare senza documentazione? Mica uno
puo' farsi fare mentoring 1:1 per ogni prodotto che usa...


> In realtà la documentazione di un prodotto complesso come un framework
> deve essere
> completa, esaustiva e a prova di scemo.
>

Oppure puo' essere ad alto livello e rigorosa, senza scendere troppo nei
dettagli. Poi un'infarinatura di docstring e gia' ci si muove.


> Ricordo con orrore a quando cercavo di imparare Twisted dalla
> documentazione.
>

Boh... a me sembrava fattibile. Fra docs ed esempi ci si muoveva. Semmai il
problema era che c'erano intere parti che non erano praticamente
documentate, quello si.


> Caro Nicola un framework come Django è di svariati ordini di grandezza
> più facile da spiegare. La ragione è presto detta: nasce per realizzare
> siti dinamici e si basa sul consueto modello dei template.
>

Ma sei *sicuro*? Perche' e' vero che l'hello world di Django

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 17:47 GMT+01:00 Simone Federici :

> O ti conquisti una fetta di mercato, e quindi "qualcuno ti compra". oppure
> il modello va avanti a donazioni e passa parola.
>
> Prima che vedi i soldi veri, troppa acqua sotto i ponti deve passare.
>

Perche' prima ti pagano con le banconote del Monopoly? ;)

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Carlos Catucci:

> Avevo frainteso io. Pero' anche economicamente potrebbe tornargli
> qualcosa. In effetti se devi fare un gestionale (a meno che non sia un
> verticalizzato che ha delle caratteristiche davvero particolari) il
> prodotto sembra bello.
>

O ti conquisti una fetta di mercato, e quindi "qualcuno ti compra". oppure
il modello va avanti a donazioni e passa parola.

Prima che vedi i soldi veri, troppa acqua sotto i ponti deve passare.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 17:38 GMT+01:00 Simone Federici :

> forse mi sono espresso male...
> io intendevo proprio il tempo che devi dedicare ai feedback, bugs,
> improvements, pull requests, etc...
>
> Non tutto il lavoro ha un ritorno economico.
>

Avevo frainteso io. Pero' anche economicamente potrebbe tornargli qualcosa.
In effetti se devi fare un gestionale (a meno che non sia un verticalizzato
che ha delle caratteristiche davvero particolari) il prodotto sembra bello.

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Carlos Catucci:

> In tutti i sensi, non solo come lavoro retribuito ma anche come persone
> come me che ti scassano per avere consigli e risolvere dubbi ;)


forse mi sono espresso male...
io intendevo proprio il tempo che devi dedicare ai feedback, bugs,
improvements, pull requests, etc...

Non tutto il lavoro ha un ritorno economico.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Nicola Larosa]

Giovanni Porcari wrote:
> Vedi caro Nicola tutto si riduce a quali sono i tuoi obiettivi.

E lungi da me mettere in discussione i tuoi.


> Perfetta teoria. Immagino che tu abbia imparato ad andare in 
> bicicletta, a nuotare o a guidare leggendo un manuale.

Ehm, no, ovviamente. :-) Ok, le teorie non sono sempre sufficienti, ma a
volte aiutano. :-)


> In realtà la documentazione di un prodotto complesso come un
> framework deve essere completa, esaustiva e a prova di scemo.
> Ricordo con orrore a quando cercavo di imparare Twisted dalla 
> documentazione.

La mia esperienza personale di questo non può che darti ragione. :-)


> Se io ti metto a disposizione a titolo gratuito un framework che ti 
> piace e ti fa guadagnare mi aspetto che in cambio tu mi aiuti a 
> migliorarlo e mi dia una mano. Anche se detesti fare la 
> documentazione.

A volte è utile avere aspettative realistiche, e suffragate dalla prova
dei fatti. :-)


> Io vado tranquillamente avanti col mio lavoro e se, a tempo perso, 
> cerco di far capire a qualche collega che magari investendo un paio
> di giorni può trovare un prodotto che lo può aiutare, spero di non 
> infastidire nessuno.

Spero a mia volta di non aver dato l'impressione di essere infastidito. :-)


> Converrai che scrivere su questa lista un paio di volte all anno a 
> proposito di Genropy non dovrebbe essere un disturbo eccessivo per
> chi ci legge. Nel caso lo fosse però, posso sempre astenermene ;)

Nessun disturbo, e non certo su mia sollecitazione. :-)


> Grazie comunque per le tue osservazione che, se anche sono state 
> espresse con una certa ruvidità, sono certamente positive e degne 
> della massima considerazione.

Grazie a te per non avermici ancora mandato dopo tutti questi anni. :-)

-- 
Nicola 'tekNico' Larosa 
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 17:23 GMT+01:00 Simone Federici :

> Cmq, se decidi di documentarlo credo tu avrai davvero un colossale numero
> di feedback. Il che aumenterà probabilmente il tuo lavoro.


In tutti i sensi, non solo come lavoro retribuito ma anche come persone
come me che ti scassano per avere consigli e risolvere dubbi ;)

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Giovanni Porcari:

> Se d'altra parte c'è qualche sviluppatore che desidera avere una GUI su
> web come non ne esistono in altri gestionali, allora può decidere di
> investire un paio di giorni e capire se il framework fa al caso suo. Se è
> 'sì' troverà in noi una grossa mano per partire e per essere produttivo in
> tempi brevi. Se è 'no' avrà solo sprecato un paio di giornate.
>

Non che non capisca il tuo punto di vista. Il mondo open è un duro mondo. E
per entrarci devi stare alle sue regole. Tra queste: "le critiche non ti
lasceranno mai".

Sono 2 anni che mi riprometto di guardarlo.
e in questi 2 anni ho guardato anche tanta altra roba.
Parecchia roba l'ho scartata per: mancanza di documentazione.
Ci sono progetti molto meno documentati.

Cmq, se decidi di documentarlo credo tu avrai davvero un colossale numero
di feedback. Il che aumenterà probabilmente il tuo lavoro.

Solo gloria ci è concessa.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 16:58, Simone Federici  
> ha scritto:
> 
> Per quello che vale, io credo che la qualità di un prodotto è misurabile 
> dalla facilità con cui i suoi utilizzatori riescono ad interagirci.
> 
> Personalmente sono sempre stato curioso di guardare dentro Genropy ma la 
> scarsa documentazione mi ha sempre fatto desistere.
> 
> Non posso giudicare la "qualità interna" del codice, ma il prodotto non può 
> essere utilizzato in azienda perché dovrei formare personalmente tutte le 
> risorse.
> 
> Al netto della qualità interna che comunque conta parecchio, probabilmente se 
> Genropy avesse anche 1/10 delle sue features e però fossero ben documentate, 
> avrebbe un evento tutto suo e una clap davvero allargata.
> 
> Comunque capisco il discorso: "chi mi ama mi segua". Almeno una volta nella 
> storia sembra che abbia funzionato.


Caro Simone non è che non capisca questo punto.
Solo che a me, per scrivere i miei applicativi, quelle features servivano e 
quindi le ho realizzate.
Se non lo avessi fatto non avrei potuto accontentare i miei clienti.
Con 1/10 delle feature ben documentate avrei magari molti sviluppatori felici 
ma i miei clienti 
mi avrebbero massacrato :D

Quindi io ho un prodotto nel quale credo moltissimo e di cui i miei clienti 
sono felicissimi.
Il fatto di metterlo a disposizione di chi lo desidera, compatibilmente con le 
proprie 
idiosincrasie, le proprie abitudini, le proprie necessità aziendali non 
costringe davvero nessuno
ad usarlo. 

Se d'altra parte c'è qualche sviluppatore che desidera avere una GUI su web 
come non ne esistono
in altri gestionali, allora può decidere di investire un paio di giorni e 
capire se il framework
fa al caso suo. Se è 'sì' troverà in noi una grossa mano per partire e per 
essere produttivo
in tempi brevi. Se è 'no' avrà solo sprecato un paio di giornate.


Ciao

G.



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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 16:58 GMT+01:00 Simone Federici :

> Comunque capisco il discorso: "chi mi ama mi segua". Almeno una volta
> nella storia sembra che abbia funzionato.


Si ma lo aveva detto Cicciolina ;)

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Per quello che vale, io credo che la qualità di un prodotto è misurabile
dalla facilità con cui i suoi utilizzatori riescono ad interagirci.

Personalmente sono sempre stato curioso di guardare dentro Genropy ma la
scarsa documentazione mi ha sempre fatto desistere.

Non posso giudicare la "qualità interna" del codice, ma il prodotto non può
essere utilizzato in azienda perché dovrei formare personalmente tutte le
risorse.

Al netto della qualità interna che comunque conta parecchio, probabilmente
se Genropy avesse anche 1/10 delle sue features e però fossero ben
documentate, avrebbe un evento tutto suo e una clap davvero allargata.

Comunque capisco il discorso: "chi mi ama mi segua". Almeno una volta nella
storia sembra che abbia funzionato.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 16:03, Nicola Larosa  ha 
> scritto:
> 
> Giovanni, scusami, sarò piuttosto duro, ma sono anni che dici le stesse
> cose, e neanch'io amo ripetermi.
> 
> 
>> Carlos Catucci ha scritto:
>>> Sappiamo bene che la documentazione e' sempre il collo di bottiglia
>>> di un framework.
> 
> Non lo sappiamo tutti, no, a quanto pare.
> 
> 
> Giovanni Porcari wrote:
>> In ogni caso, ed è una scelta che per il momento mi pare ragionevole,
> 
> L'esperienza sembra dire che non lo è poi tanto.
> 

Vedi caro Nicola tutto si riduce a quali sono i tuoi obiettivi.
Poi metti in atto le strategie migliori per conseguirli.
Nel mio caso il mio obiettivo primario è di avere un prodotto
per me, da vendere ai miei clienti e per mandare avanti la mia attività.
Avrei potuto farlo close source e finirla lì.

Come obiettivo secondario ho quello di estendere l'uso di Genropy a qualche 
sviluppatore
che abbia necessità paragonabili alle mie e che desideri avere una buana base 
su cui
sviluppare gestionali.

Non ho l'ambizione di avere migliaia di persone che usano il framework e 
nemmeno centinaia. 

Se devo raggiungere migliaia di persone allora una documentazione completa ed 
esaustiva
è sicuramente uno strumento importante. Se ne devo raggiungere 10 allora il 
gioco per me non vale la candela.

La scelta che a te non pare ragionevole invece per me lo è. Perchè non mi ha 
fatto spendere risorse
molto preziose su un obiettivo secondario e mi ha consentito di vendere molto 
bene 
il lavoro che abbiamo fatto ai clienti finali.


> 
>> il tempo (immenso)
> 
> Che parola suggestiva. Quasi un esorcismo, vero?

No. Non è un esorcismo. Ma è semplicemente realistico.
Se è vero che per una buona documentazione si spende lo stesso tempo
che si usa per scrivere il codice, allora si tratta di anni di lavoro.
Per le mie risorse economiche è un tempo immenso.

> 
> 
>> che dedicheremmo a fare una buona documentazione (come ad esempio
>> quella di Django) preferiamo tenercelo per fare corsi o dare
>> assistenza a chi è interessato.
> 
> Entrambe attività meritorie, ma che non scalano. Pensaci: spieghi uno,
> riceve uno; scrivi uno, leggono tanti. È tutto qua.

Perfetta teoria. Immagino che tu abbia imparato ad andare in bicicletta, a 
nuotare
o a guidare leggendo un manuale.
In realtà la documentazione di un prodotto complesso come un framework deve 
essere
completa, esaustiva e a prova di scemo. 
Ricordo con orrore a quando cercavo di imparare Twisted dalla documentazione.

> 
> 
>> Preferisco spendere 20 giornate all'anno e regalarle a 4 gatti 
>> interessati in modo da aiutarli ad imparare piuttosto che investirli 
>> in una documentazione che comunque non è in grado di rendere autonome 
>> le persone.
> 
> Sia l' "immenso" di cui sopra che questa valutazione sono esempi classici
> di profezia auto-avverante.
> 
> Non hai fatto valutazioni quantitative di quanto lavoro ti serve per
> avere una documentazione decente, altrimenti non scriveresti "immenso".
> 
> Dici che la documentazione che potresti scrivere non renderebbe comunque
> autonome le persone: credi che se quelli di Django fossero partiti da
> questo presupposto, avrebbero scritto documentazione, ed avuto il
> successo che hanno avuto?
> 

Caro Nicola un framework come Django è di svariati ordini di grandezza
più facile da spiegare. La ragione è presto detta: nasce per realizzare 
siti dinamici e si basa sul consueto modello dei template.

Forse poi il fatto che alle spalle di Django ci fosse un cliente come World 
Company 
ha permesso di avere risorse economiche che io non ho. Lo so, è da matti
pensare di autofinanziarsi e di riuscire a fare qualcosa ma che vuoi che ti 
dica, 
i pazzi e i sognatori ci sono sempre ;)

> 
>> Se i famosi 4 gatti imparano e si appassionano allora magari in cambio
>> mi aiuteranno loro a fare una buona documentazione. E magari anche una
>> piccola community che poi possa crescere.
> 
> E magari anni di esperienza dovrebbero ormai averti mostrato che non
> funziona. Dicono che la definizione di follia è continuare a fare la
> stessa cosa aspettandosi risultati diversi [1].
> 
> Quanti gatti hai trovato ad aiutarti a fare documentazione? Quanti
> programmatori conosci a cui piaccia scrivere documentazion



Non ne conosco molti. Ma se io ti metto a disposizione a titolo gratuito
un framework che ti piace e ti fa guadagnare mi aspetto che in cambio tu mi 
aiuti
a migliorarlo e mi dia una mano. Anche se detesti fare la documentazione.

Se invece ami i prodotti belli e fatti e ti piace pagare licenze salate
allora è giusto che t trovi anche una documentazione bella e completa.


> 
> E perché dovrebbero farlo, se tu sei il primo che non la ritiene non dico
> indispensabile, ma neanche utile?
> 
> Scusami ancora, ma è un caso classico di chi è causa del suo male, eccetera.


Eh no caro Nicola, io non sono affatto causa del mio male.

Io vado tranquillamente avanti col mio lavoro e se, a tempo perso, cerco di
far capire a qualche c

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Nicola Larosa]

Giovanni, scusami, sarò piuttosto duro, ma sono anni che dici le stesse
cose, e neanch'io amo ripetermi.


> Carlos Catucci ha scritto:
>> Sappiamo bene che la documentazione e' sempre il collo di bottiglia
>> di un framework.

Non lo sappiamo tutti, no, a quanto pare.


Giovanni Porcari wrote:
> In ogni caso, ed è una scelta che per il momento mi pare ragionevole,

L'esperienza sembra dire che non lo è poi tanto.


> il tempo (immenso)

Che parola suggestiva. Quasi un esorcismo, vero?


> che dedicheremmo a fare una buona documentazione (come ad esempio
> quella di Django) preferiamo tenercelo per fare corsi o dare
> assistenza a chi è interessato.

Entrambe attività meritorie, ma che non scalano. Pensaci: spieghi uno,
riceve uno; scrivi uno, leggono tanti. È tutto qua.


> Preferisco spendere 20 giornate all'anno e regalarle a 4 gatti 
> interessati in modo da aiutarli ad imparare piuttosto che investirli 
> in una documentazione che comunque non è in grado di rendere autonome 
> le persone.

Sia l' "immenso" di cui sopra che questa valutazione sono esempi classici
di profezia auto-avverante.

Non hai fatto valutazioni quantitative di quanto lavoro ti serve per
avere una documentazione decente, altrimenti non scriveresti "immenso".

Dici che la documentazione che potresti scrivere non renderebbe comunque
autonome le persone: credi che se quelli di Django fossero partiti da
questo presupposto, avrebbero scritto documentazione, ed avuto il
successo che hanno avuto?


> Se i famosi 4 gatti imparano e si appassionano allora magari in cambio
> mi aiuteranno loro a fare una buona documentazione. E magari anche una
> piccola community che poi possa crescere.

E magari anni di esperienza dovrebbero ormai averti mostrato che non
funziona. Dicono che la definizione di follia è continuare a fare la
stessa cosa aspettandosi risultati diversi [1].

Quanti gatti hai trovato ad aiutarti a fare documentazione? Quanti
programmatori conosci a cui piaccia scrivere documentazione?

E perché dovrebbero farlo, se tu sei il primo che non la ritiene non dico
indispensabile, ma neanche utile?

Scusami ancora, ma è un caso classico di chi è causa del suo male, eccetera.


[1]: anche se alcuni hanno da ridire in proposito:


-- 
Nicola 'tekNico' Larosa 

If you've spent years learning tricks to make your multithreading code
work at all, let alone rapidly, with locks and semaphores and critical
sections, you will be disgusted when you realize it was all for nothing.
If there's one lesson we've learned from 30+ years of concurrent
programming, it is: /just don't share state/. - Pieter Hintjens, 2013
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Ippolito]

ammetto che faccio fatica a comprendere questa raffinata forma allegorica...
che vuoi dire Enrico?



Il 15 gennaio 2015 14:53, enrico franchi  ha scritto:
>
> 2015-01-15 11:27 GMT+00:00 Marco Ippolito :
>
>> vedo che nessuno parla mai di node (non è scritto in python)
>
>
> Perche' non tutti vanno in giro in monopattino...
>
>
> --
> .
> ..: -enrico-
>
> ___
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> Python@lists.python.it
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 15:21, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-01-15 15:16 GMT+01:00 Giovanni Porcari :
> Se hai visto le screencast ti sarai reso conto del fatto che l'interfaccia
> utente che offre Genropy è sicuramente non inferiore a quella che potrebbero
> offrire applicazioni in wx o QT. Ma lo fa nel web.
> 
> Si molto carino, mi ricordavo (male) che fosse come Camelot un framework 
> nonWeb.
> Sappiamo bene che la documentazione e' sempre il collo di bottiglia di un 
> framework. Sappiamo anche che senza quella (e non parlo solo di quella 
> ufficiale) e senza una community estesa di utilizzatori/smanettoni a 
> contorno, il prodotto, per quanto valido sia, rischia di fare poca 
> strada.Appena ho tempo pero' provo a guardarci dentro.
> 
> 

Ne sarò felicissimo. In ogni caso, ed è una scelta che per il momento mi pare
ragionevole, il tempo (immenso) che dedicheremmo a fare una buona documentazione
(come ad esempio quella di Django) preferiamo tenercelo per fare corsi o dare 
assistenza
a chi è interessato. Preferisco spendere 20 giornate all'anno e regalarle a 4 
gatti 
interessati in modo da aiutarli ad imparare piuttosto che investirli in una 
documentazione
che comunque non è in grado di rendere autonome le persone.
Se i famosi 4 gatti imparano e si appassionano allora magari in cambio mi 
aiuteranno
loro a fare una buona documentazione. E magari anche una piccola community che 
poi possa crescere.

Quindi, se e quando decidi di provarlo, fammi un fischio che mi metto a tua 
disposizione ;)

Ciao

G

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 15:16 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> Se hai visto le screencast ti sarai reso conto del fatto che l'interfaccia
> utente che offre Genropy è sicuramente non inferiore a quella che
> potrebbero
> offrire applicazioni in wx o QT. Ma lo fa nel web.
>

Si molto carino, mi ricordavo (male) che fosse come Camelot un framework
nonWeb.
Sappiamo bene che la documentazione e' sempre il collo di bottiglia di un
framework. Sappiamo anche che senza quella (e non parlo solo di quella
ufficiale) e senza una community estesa di utilizzatori/smanettoni a
contorno, il prodotto, per quanto valido sia, rischia di fare poca
strada.Appena ho tempo pero' provo a guardarci dentro.


Carlos
-- 
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 14:59, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-01-15 14:50 GMT+01:00 Massimiliano della Rovere 
> :
> A settembre sarà rilasciato solo il gestionale o anche la documentazione di 
> Genropy?
> 
> Domanda imbarazzante. Vuoi affermare che Genropy non e' documentato? Non e' 
> una trollata, e' un domanda non avendo avuto tempo di guardarlo come mi ero 
> ripromesso (assieme a Camelot), sebbene sia dell'idea che salvo casi 
> particolari (uso dell'HW ottimizzato ad esempio, oppure mobile) abbia 
> relativamente poco senso fare roba non-web  
> 
> Carlos
> -- 

Caro Carlos

non è che non sia documentato. Solo che la documentazione interna che abbiamo 
non è assolutamente 
idonea ad accompagnare uno sviluppatore che parta da zero e che voglia in tempi
brevi essere produttivo.
In ogni caso, in base alla nostra esperienza, uno sviluppatore abbastanza 
preparato può, con un paio di giornate di studio e una certo aiuto da parte 
nostra,
diventare abbastanza esperto da scrivere applicazioni di media complessità.
Purtroppo fare una documentazione autoconsistente per un framework della 
dimensione 
e complessità di Genropy è un grosso lavoro e in tutta franchezza per ora non 
abbiamo
avuto le risorse per farlo.

In ogni caso a Pycon presenteremo Erpy, il gestionale basato su Genropy e da 
settembre 
vorremmo mettere in calendario corsi mensili di Genropy ed Erpy per gli 
sviluppatori
interessati.

Se hai visto le screencast ti sarai reso conto del fatto che l'interfaccia
utente che offre Genropy è sicuramente non inferiore a quella che potrebbero
offrire applicazioni in wx o QT. Ma lo fa nel web.

Ciao 

G



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Re: [Python] Walks like Python. Runs like C.

[enrico franchi]

2015-01-15 13:57 GMT+00:00 Manlio Perillo :

> 2015-01-14 18:10 GMT+01:00 enrico franchi :
>
>>
>> 2015-01-14 14:04 GMT+00:00 Manlio Perillo :
>>
>>> Non sono esperto di teoria dei compilatori, però già il solo unboxing
>>> dovrebbe bastare ad ottimizzare in modo significativo.
>>>
>>
>> Ottimizzare si... ma poi c'e' tutta la questione sul flusso. Che e' il
>> motivo per cui python + numpy matriciale va forte, se usi i cicli no. Ma
>> che in generale in Python i cicli vanno pianino, mentre in pypy (con roba
>> essenzialmente intera/discreta) vanno a canna.
>>
>>
>
> Ammetto di aver visto giusto un paio di kernel di Numpy e Pandas, ma non
> mi sembra facciano qualcosa di particolare a parte un plain old ciclo for.
>

La maggior parte della roba (specie di numpy) per lavorare su matrici si
appoggia a librerie matriciali scritte in C o in Fortan. Il che vuole dire
che si, sono sempre cicli (ovviamente) ma non sono cicli in Python. E'
tutta roba su cui passano compilatori ottimizzanti, scritti con occhio alle
performance etc etc etc. Tutto li.


>
> Che intendi dire che il JIT di pypy "non funziona" con i fp?
>>>
>>
>> Che non li gestiva, una volta. Chiedevo se ora lo fa.
>>
>
> Andiamo in ricorsione :)
> Che intendi con "non li gestiva" ?
>

Che non ci faceva nulla di speciale e le performance erano essezialmente
allineate a quelle di CPython.
Parliamo di almeno 3-4 anni fa, eh... sempre che il tempo non mi sia volato
e non sia di piu'.



-- 
.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 14:50, Massimiliano della Rovere 
>  ha scritto:
> 
> Premessa: relativamente a Genropy (non al gestionale), ho visto che su 
> www.genropy.org sono presenti uno screencast e la trascrizione di un 
> tutorial, ma non è presente alcuna documentazione.
> 
> A settembre sarà rilasciato solo il gestionale o anche la documentazione di 
> Genropy?
> 
> 

Caro Massimiliano la documentazione di Genropy è assolutamente carente e 
sicuramente
è un grosso problema. Una buona documentazione per un progetto così complesso 
però, 
è un lavoro di grande impegno e costo e per il momento abbiamo solo della 
documentazione
interna che con gran fatica cerchiamo di riportare in bella copia nei momenti
in cui riusciamo. 

La nostra speranza (per ora mai realizzata) era di trovare
qualche sviluppatore che, visti i risultati che i framework è in grado di dare,
fosse interessato a collaborare con noi e a far crescere il 
prodotto anche in termini di documentazione.

Comunque su http://sandbox.genropy.org nella voce di menu Tutor/Lezioni c'è 
una documentazione ed esempio della gestione della GUI.

Prossimamente continueremo su quella strada con le lezioni sulla parte SQL
e poi via via sulle altre parti del framework.

Ciao

G


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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 14:50 GMT+01:00 Massimiliano della Rovere <
massimiliano.dellarov...@gmail.com>:

> A settembre sarà rilasciato solo il gestionale o anche la documentazione
> di Genropy?


Domanda imbarazzante. Vuoi affermare che Genropy non e' documentato? Non e'
una trollata, e' un domanda non avendo avuto tempo di guardarlo come mi ero
ripromesso (assieme a Camelot), sebbene sia dell'idea che salvo casi
particolari (uso dell'HW ottimizzato ad esempio, oppure mobile) abbia
relativamente poco senso fare roba non-web

Carlos
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Re: [Python] Walks like Python. Runs like C.

[Manlio Perillo]

2015-01-14 18:10 GMT+01:00 enrico franchi :

>
> 2015-01-14 14:04 GMT+00:00 Manlio Perillo :
>
>> Non sono esperto di teoria dei compilatori, però già il solo unboxing
>> dovrebbe bastare ad ottimizzare in modo significativo.
>>
>
> Ottimizzare si... ma poi c'e' tutta la questione sul flusso. Che e' il
> motivo per cui python + numpy matriciale va forte, se usi i cicli no. Ma
> che in generale in Python i cicli vanno pianino, mentre in pypy (con roba
> essenzialmente intera/discreta) vanno a canna.
>
>

Ammetto di aver visto giusto un paio di kernel di Numpy e Pandas, ma non mi
sembra facciano qualcosa di particolare a parte un plain old ciclo for.

Che intendi dire che il JIT di pypy "non funziona" con i fp?
>>
>
> Che non li gestiva, una volta. Chiedevo se ora lo fa.
>
>
Andiamo in ricorsione :)
Che intendi con "non li gestiva" ?

Per me non gestire significa non riuscire a fare l'unboxing, ma non vedo
ragioni tecniche per cui una implementazione riesca a fare l'unboxing dei
tipi interi ma non di quelli a virgola mobile.


Ciao  Manlio
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[enrico franchi]

2015-01-15 11:27 GMT+00:00 Marco Ippolito :

vedo che nessuno parla mai di node (non è scritto in python)
>

Perche' non tutti vanno in giro in monopattino...


-- 
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Massimiliano della Rovere]

Premessa: relativamente a Genropy (non al gestionale), ho visto che su
www.genropy.org sono presenti uno screencast e la trascrizione di un
tutorial, ma non è presente alcuna documentazione.

A settembre sarà rilasciato solo il gestionale o anche la documentazione di
Genropy?


Il giorno Thu Jan 15 2015 at 13:29:52 Giovanni Porcari <
giovanni.porc...@softwell.it> ha scritto:

>
> > [...] con Genropy è scritto un gestionale completo che sarà rilasciato
> a settembre [...]
>
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[enrico franchi]

2015-01-15 10:02 GMT+00:00 Vincenzo Campanella :

> Il 15.01.2015 10:22, Valerio Maggio ha scritto:
>
>>- è certamente un linguaggio ancora non molto maturo ma con una
>> community in veloce espansione
>>   - è un linguaggio nato per la computazione scientifica e li morirà
>> (imho). Non vuole essere un linguaggio general-purpose.
>> Certo non mi meraviglierei se ci fosse qualcuno che inizi a fare anche il
>> caffè con Julia, ma è un linguaggio che esprime le sue potenzialità in
>> ambito numerico/scientifico.
>>
>
> Questo significa che un programma gestionale essenzialmente in ambito
> contabile potrebbe essere veloce ed efficiente? Se sì, quanto più di -
> poniamo per esempio - Python, Java o C++?
>
> Scusate se mi permetto d'intromettermi, ma questo aspetto mi tocca in
> prima persona
>

Sai che sono un po' terrorizzato dall'associazione fra calcolo floating
point e gestionali?

-- 
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Re: [Python] Infografica sui linguaggi di programmazione

[enrico franchi]

On Thu, Jan 15, 2015 at 9:29 AM, Valerio Maggio 
wrote:

>
>
> Enrico Bianchi wrote:
>
>> Carlo Miron wrote:
>>
>>> PHP runs efficently?
>>> MySQL™ a good start?
>>> Most likely to be useful in 10 years: Java™?
>>>
>>
>> Hai dimenticato:
>>
>> C++ files have a .c++ extension
>>
>
> \facepalm
>

\face+alm

>

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Francesco Pischedda]

> Comunque per vedere come si presenta un'applicazione gestionale scritta in
> 4 ore ecco lo screencast
>
> http://vimeo.com/95974264
>
> :)
>
> G
>

ora so con quale framework svilupperò i prossimi gestionali :)

-- 
"Shipping is a feature. A really important feature. Your product must have
it."

"Unix IS user friendly. It's just selective about who its friend are"

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 12:56, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 
> 2015-01-15 12:35 GMT+01:00 Marco Ippolito :
> scusami per l'OT
> mi ritiro con il cannone al neutrino in mano))
> 
> Basta cambiare il subject.
> In efeftti Django ti permette di fare di ogni. Se pero' non ti piace proprio 
> la soluzione web (mi piacerebbe anche capire come mai) ci sarebbe Camelot che 
> e' una specie di Django per applicazioni non web 
> 

Io il gestionale lo scrivo come applicativo WEB con Genropy. 
(http://www.genropy.org)

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Sarà perchè Genropy lo conosco bene o sarà perchè ha una GUI che non ha nulla 
da 
invidiare ad un aplicativo desktop.
O sarà forse perchè ho un framework che mi dà tutto, dalla gestione del 
database,
alle stampe, alla gestione degli utenti, dei permessi,alla gestione dei batch,
alla gestione delle mail, e con Genropy anche le interfacce più complesse si 
creano
in tempi rapidissimi.

O sarà magari perchè con Genropy è scritto un gestionale completo che sarà 
rilasciato 
a settembre e che affronta tutti gli aspetti di una gestione contabile, dalla 
fatturazione,
alla gestione degli ordini, agli adempimenti civilistici e fiscali, con 
contabilità
industriale, gestione commesse, intrastat, spesometro e amenità connesse.

Oppure sarà perchè Genropy è un framework italiano, scritto da uno sviluppatore 
per
cui ho una simpatia innata.
 
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Comunque per vedere come si presenta un'applicazione gestionale scritta in 4 
ore ecco lo screencast

http://vimeo.com/95974264

:)

G
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Francesco Pischedda]

tempo fa, parlando di gestionali web si era citato anche questo
https://github.com/genropy/genropy

non ho avuto modo di provarlo ma i pareri mi son sembrati positivi

Il giorno 15 gennaio 2015 12:35, Marco Ippolito 
ha scritto:

> scusami per l'OT
> mi ritiro con il cannone al neutrino in mano))
> ___
> Python mailing list
> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
>



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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 12:35 GMT+01:00 Marco Ippolito :

> scusami per l'OT
> mi ritiro con il cannone al neutrino in mano))
>

Basta cambiare il subject.
In efeftti Django ti permette di fare di ogni. Se pero' non ti piace
proprio la soluzione web (mi piacerebbe anche capire come mai) ci sarebbe
Camelot che e' una specie di Django per applicazioni non web

Carlos
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Ippolito]

scusami per l'OT
mi ritiro con il cannone al neutrino in mano))
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Valerio Maggio]

> On 15 Jan 2015, at 12:27, Marco Ippolito  wrote:
> 
> vedo che nessuno parla mai di node (non è scritto in python)

Per un gestionale è come sparare ad una mosca con un cannone all'azoto liquido 
con raggi al neutrino (fritto).

Django mi sembra un buon compromesso, rispetto ad Odoo:  per via della più 
bassa curva di apprendimento, e perché Odoo nasce con intentiidi "Gestionali 
Enterprise"….
Specie per chi, come mi pare di capire, lavora con Python per la prima volta.

In ogni caso, segnalo a tutti che si sta andando non poco OT. 
Se volete continuare questa discussione, forkate il thread.

TY.
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Ippolito]

vedo che nessuno parla mai di node (non è scritto in python)

Il 15 gennaio 2015 12:26, Diego Barrera  ha scritto:
> Il 15/01/2015 11:51, Vincenzo Campanella ha scritto:
>>
>> Il punto è che prossimamente dovrò riscrivere in un linguaggio portatile e
>> decente un gestionale che allo stato attuale ho scritto in Access + VBA; per
>> la banca dati mi appoggerò su PostgreSQL, per la reportistica su
>> OpenDocument (LibreOffice/OpenOffice) e PDF, mentre non sono ancora in
>> chiaro al 100% su cosa mi converrà fare per la parte client.
>
> Django¹?
> Dovrebbe avere tutto quello che ti serve.
> Imparando ad utilizzare il framework per il gestionale,
> potrai utilizzarlo poi per creare siti web!
> E inoltre lo puoi utilizzare come backend per eventuali app native.
> Ciao
>
> ¹https://www.djangoproject.com/
>
> ___
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> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Diego Barrera]

Il 15/01/2015 11:51, Vincenzo Campanella ha scritto:
Il punto è che prossimamente dovrò riscrivere in un linguaggio 
portatile e decente un gestionale che allo stato attuale ho scritto in 
Access + VBA; per la banca dati mi appoggerò su PostgreSQL, per la 
reportistica su OpenDocument (LibreOffice/OpenOffice) e PDF, mentre 
non sono ancora in chiaro al 100% su cosa mi converrà fare per la 
parte client.

Django¹?
Dovrebbe avere tutto quello che ti serve.
Imparando ad utilizzare il framework per il gestionale,
potrai utilizzarlo poi per creare siti web!
E inoltre lo puoi utilizzare come backend per eventuali app native.
Ciao

¹https://www.djangoproject.com/
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 11:51 GMT+01:00 Vincenzo Campanella :

> Il punto è che prossimamente dovrò riscrivere in un linguaggio portatile e
> decente un gestionale che allo stato attuale ho scritto in Access + VBA;
> per la banca dati mi appoggerò su PostgreSQL, per la reportistica su
> OpenDocument (LibreOffice/OpenOffice) e PDF, mentre non sono ancora in
> chiaro al 100% su cosa mi converrà fare per la parte client. Ho dato
> un'occhiata a Python, mi piace molto e lo trovo semplice, intuitivo e ben
> supportato, però sono un po' dubbioso su quello che può essere la velocità
> d'esecuzione, e sto "tenendo d'occhio" anche Java (pure lui portatile, ben
> supportato, probabilmente almeno un pelo più veloce di Python, ma
> logorroico) e C/C++ (i primi amori non si scordano mai, ho mosso i primi
> passi nella programmazione con il linguaggio C...), mentre la soluzione di
> una web app mi convince poco. Non è una cosa immediata, se ne parlerà verso
> fine anno, ma intanto comincio a guardarmi intorno... da qui la mia domanda.
>

A parte che potrest valutare un prodotto ready-to.go come l'ex OpenERP
(oggi si chiama ODOO), in un gestionale la velocita' di calcolo e' davvero
l'ultimo dei problemi. A parte che se davvero fosse critica puoi optare per
un wrapper su applicazioni C/C++ che fanno la parte sporca.

Sul dubbio della web app non mi trovi d'accordo, possono salvare la vita,
pero' se hai voglia/tempo di studiare qualcosa tipo PyQT o simili direi che
Python rimanga la scelta migliore. IMHO ovviamente

Carlos
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Francesco Pischedda]

>
> Il punto è che prossimamente dovrò riscrivere in un linguaggio portatile e
> decente un gestionale che allo stato attuale ho scritto in Access + VBA;


Personalmente mi son trovato molto bene con Python + PyQT5 + SQLAlchemy per
interfacciarsi al db PostreSQL, la velocità di esecuzione è buona, la
velocità di sviluppo è ottima, la portabilità è assicurata (io lavoravo su
Osx, una collega su Linux e facevamo le build per Windows senza alcun
problema) e la API di PyQT5 è stupenda :)

-- 
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it."

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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Vincenzo Campanella]

Ciao Alessandro,

Il 15.01.2015 11:25, Alessandro Re ha scritto:

Vincenzo, io credo che un gestionale abbia comunque una certa fetta di
"interattività" nel processo d'uso, o sbaglio?


No, non sbagli affatto.

Certo, magari ci sono fasi in cui devi macinare tanti numeri, ma credo
che sia un genere di calcoli dove è preponderante l'aspetto di "andare
a trovare le informazioni", su cui poi fare i conti, piuttosto che
andare a fare i conti stessi... Cioé, non passi la maggior parte del
tempo ad aspettare un risultato.

Quanto Valerio parlava di "ambito numerico/scientifico", credo
intendesse quegli ambiti dove essenzialmente si fanno solo conti in
maniera molto consistente. Immagina programmi che devono passare un
certo numero di ore (o talvolta giorni) a fare solo operazioni su
vettori, matrici e cose così... Ambiti molto rappresentativi, ad
esempio, sono simulazioni di fluidodinamica e previsioni
metereologiche.
Ora, sto un po' semplificando ed estremizzando, ma non so se tu sei
familiare con l'ambito scientifico e questo è solo un esempio per
darti un'idea del perché, anche secondo me, Julia non è il linguaggio
che raccomanderei per un gestionale (benché se non sbaglio ha tutti
gli elementi per poter fare anche quello) :)


Ai tempi avevo un po' dato un'ochciata al linguaggio R (già che col C mi 
annoiavo... ;-) ), quindi credo di aver afferrato il concetto.


Il punto è che prossimamente dovrò riscrivere in un linguaggio portatile 
e decente un gestionale che allo stato attuale ho scritto in Access + 
VBA; per la banca dati mi appoggerò su PostgreSQL, per la reportistica 
su OpenDocument (LibreOffice/OpenOffice) e PDF, mentre non sono ancora 
in chiaro al 100% su cosa mi converrà fare per la parte client. Ho dato 
un'occhiata a Python, mi piace molto e lo trovo semplice, intuitivo e 
ben supportato, però sono un po' dubbioso su quello che può essere la 
velocità d'esecuzione, e sto "tenendo d'occhio" anche Java (pure lui 
portatile, ben supportato, probabilmente almeno un pelo più veloce di 
Python, ma logorroico) e C/C++ (i primi amori non si scordano mai, ho 
mosso i primi passi nella programmazione con il linguaggio C...), mentre 
la soluzione di una web app mi convince poco. Non è una cosa immediata, 
se ne parlerà verso fine anno, ma intanto comincio a guardarmi 
intorno... da qui la mia domanda.


Ti ringrazio infinitamente :-)

Ciao
vince

___
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Alessandro Re]

Vincenzo, io credo che un gestionale abbia comunque una certa fetta di
"interattività" nel processo d'uso, o sbaglio?
Certo, magari ci sono fasi in cui devi macinare tanti numeri, ma credo
che sia un genere di calcoli dove è preponderante l'aspetto di "andare
a trovare le informazioni", su cui poi fare i conti, piuttosto che
andare a fare i conti stessi... Cioé, non passi la maggior parte del
tempo ad aspettare un risultato.

Quanto Valerio parlava di "ambito numerico/scientifico", credo
intendesse quegli ambiti dove essenzialmente si fanno solo conti in
maniera molto consistente. Immagina programmi che devono passare un
certo numero di ore (o talvolta giorni) a fare solo operazioni su
vettori, matrici e cose così... Ambiti molto rappresentativi, ad
esempio, sono simulazioni di fluidodinamica e previsioni
metereologiche.

Ora, sto un po' semplificando ed estremizzando, ma non so se tu sei
familiare con l'ambito scientifico e questo è solo un esempio per
darti un'idea del perché, anche secondo me, Julia non è il linguaggio
che raccomanderei per un gestionale (benché se non sbaglio ha tutti
gli elementi per poter fare anche quello) :)

Ciauz
~Ale


2015-01-15 10:02 GMT+00:00 Vincenzo Campanella :
> Il 15.01.2015 10:22, Valerio Maggio ha scritto:
>>
>>- è certamente un linguaggio ancora non molto maturo ma con una
>> community in veloce espansione
>>   - è un linguaggio nato per la computazione scientifica e li morirà
>> (imho). Non vuole essere un linguaggio general-purpose.
>> Certo non mi meraviglierei se ci fosse qualcuno che inizi a fare anche il
>> caffè con Julia, ma è un linguaggio che esprime le sue potenzialità in
>> ambito numerico/scientifico.
>
>
> Questo significa che un programma gestionale essenzialmente in ambito
> contabile potrebbe essere veloce ed efficiente? Se sì, quanto più di -
> poniamo per esempio - Python, Java o C++?
>
> Scusate se mi permetto d'intromettermi, ma questo aspetto mi tocca in prima
> persona
>
>
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Beri]

2015-01-15 11:06 GMT+01:00 Valerio Maggio :
>
> io per un gestionale rimarrei su Python. Fine della storia.
>

+1

Assolutamente.

Ciao.
Marco.

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Re: [Python] C'è qualcuno che ha già usato theano?

[Marco Ippolito]

capisco perchè una sola tesla si aggira sui 1000 euro


Il 15 gennaio 2015 11:13, Valerio Maggio  ha scritto:
>
>
> 2015-01-15 11:12 GMT+01:00 Marco Ippolito :
>>
>> come doppia nvidia tesla?
>> wow
>> immagino che sia costata un bel pò
>
>
> Si ma non a me... Fondi del Dipartimento... :P
>
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Re: [Python] C'è qualcuno che ha già usato theano?

[Valerio Maggio]

2015-01-15 11:12 GMT+01:00 Marco Ippolito :

> come doppia nvidia tesla?
> wow
> immagino che sia costata un bel pò
>

Si ma non a me... Fondi del Dipartimento... :P
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Re: [Python] C'è qualcuno che ha già usato theano?

[Marco Ippolito]

come doppia nvidia tesla?
wow
immagino che sia costata un bel pò

Il 15 gennaio 2015 11:03, Valerio Maggio  ha scritto:
>
>
> 2015-01-13 12:07 GMT+01:00 Alessandro Re :
>>
>> Io no, ma ce l'ho in programma... Probabilmente la userò per qualche
>> prototipo.
>>
>> Mi iscriverò a breve alla mailing list di theano, quindi :) Se vuoi
>> rimaniamo in contatto (o ti avviso quando inizio a smanettarci)
>
>
> +1
>
> Mi sta per arrivare una bella macchinetta di Calcolo con Doppia Nvidia Tesla
> in SLI... dopo Numba, Theano è la prossima cosa che provo :)
>
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Re: [Python] Classi (Was: Walks like Python. Runs like C.)

[Carlos Catucci]

2015-01-15 10:25 GMT+01:00 Valerio Maggio :

> Figuriamoci, io ho ancora l'Amiga 2000...


Invidia :)

Carlos
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Valerio Maggio]

Vincenzo Campanella wrote:

> Valerio Maggio wrote:
>
>>- è certamente un linguaggio ancora non molto maturo ma con una
>> community in veloce espansione
>>   - è un linguaggio nato per la computazione scientifica e li morirà
>> (imho). Non vuole essere un linguaggio general-purpose.
>> Certo non mi meraviglierei se ci fosse qualcuno che inizi a fare anche il
>> caffè con Julia, ma è un linguaggio che esprime le sue potenzialità in
>> ambito numerico/scientifico.
>>
>
> Questo significa che un programma gestionale essenzialmente in ambito
> contabile potrebbe essere veloce ed efficiente? Se sì, quanto più di -
> poniamo per esempio - Python, Java o C++?
>
> io per un gestionale rimarrei su Python. Fine della storia.
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Re: [Python] C'è qualcuno che ha già usato theano?

[Valerio Maggio]

2015-01-13 12:07 GMT+01:00 Alessandro Re :

> Io no, ma ce l'ho in programma... Probabilmente la userò per qualche
> prototipo.
>
> Mi iscriverò a breve alla mailing list di theano, quindi :) Se vuoi
> rimaniamo in contatto (o ti avviso quando inizio a smanettarci)
>

+1

Mi sta per arrivare una bella macchinetta di Calcolo con Doppia Nvidia
Tesla in SLI... dopo Numba, Theano è la prossima cosa che provo :)
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Re: [Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Vincenzo Campanella]

Il 15.01.2015 10:22, Valerio Maggio ha scritto:
   - è certamente un linguaggio ancora non molto maturo ma con una 
community in veloce espansione
  - è un linguaggio nato per la computazione scientifica e li morirà 
(imho). Non vuole essere un linguaggio general-purpose.
Certo non mi meraviglierei se ci fosse qualcuno che inizi a fare anche 
il caffè con Julia, ma è un linguaggio che esprime le sue potenzialità 
in ambito numerico/scientifico.


Questo significa che un programma gestionale essenzialmente in ambito 
contabile potrebbe essere veloce ed efficiente? Se sì, quanto più di - 
poniamo per esempio - Python, Java o C++?


Scusate se mi permetto d'intromettermi, ma questo aspetto mi tocca in 
prima persona



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Re: [Python] Infografica sui linguaggi di programmazione

[Valerio Maggio]

Enrico Bianchi wrote:

> Carlo Miron wrote:
>
>> PHP runs efficently?
>> MySQL™ a good start?
>> Most likely to be useful in 10 years: Java™?
>>
>
> Hai dimenticato:
>
> C++ files have a .c++ extension
>

\facepalm
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Re: [Python] Classi (Was: Walks like Python. Runs like C.)

[Valerio Maggio]

Nicola Larosa wrote:

> >> Simone Federici wrote:
> >>> L'eredità multipla è come la... . C'è a chi piace e a chi no...
>
> > Nicola Larosa ha scritto:
> >> La mica? Non è male, dipende che ci devi fare:
> >> .
>
> Carlo Miron wrote:
> > Che, come è noto, a Milano si dice Miga.
> > 
>
> Ecco perché anni fa un sacco di gente con l'Amiga!
>

Figuriamoci, io ho ancora l'Amiga 2000...
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[Python] Julia (Was: Walks like Python. Runs like C).

[Valerio Maggio]

enrico franchi wrote:

>
> Manlio Perillo wrote:
>>
>> Che intendi dire che il JIT di pypy "non funziona" con i fp?
>>
>
> Che non li gestiva, una volta. Chiedevo se ora lo fa.
>

Aggiungo i miei due cent su Julia:

- Per inciso Julia è JIT compiled ed è scritto direttamente in Julia (alla
stregua di PyPy).
   Questo significa, in termini di prestazioni, che ha freddo è molto
lento, ma poi recupera di molto in termini di prestazioni. Beh, del resto
questo già lo sappiamo con PyPy.

- Ha una sintassi che subisce molto l'influenza di Matlab (vedi le
indicizzazioni one-indexed).
Del resto i creatori di Julia vengono da quel mondo li e la nascita di
Julia è il risultato del loro tentativo di scavalcare tutte le limitazioni
di Matlab, specie per quello che riguarda il calcolo parallelo.

- A tal proposito, Julia nasce con un supporto nativo per caclolo
multi-core/multi machine

- Inoltre, allo stesso modo, nasce con una integrazione built-in per
l'interfacciamento con altri linguaggi
   - ad esempio ho visto moduli di ML per Julia che usano Sciki-learn,
oppure librerie di plotting che si appoggiano su matplotlib o ggplot

Tuttavia:
   - è certamente un linguaggio ancora non molto maturo ma con una
community in veloce espansione
  - è un linguaggio nato per la computazione scientifica e li morirà
(imho). Non vuole essere un linguaggio general-purpose.
Certo non mi meraviglierei se ci fosse qualcuno che inizi a fare anche il
caffè con Julia, ma è un linguaggio che esprime le sue potenzialità in
ambito numerico/scientifico.
Del resto è nato per quello! Inoltre, in quanto rimpiazzo di Matlab, tutto
torna.

Infine:
  - l'influenza di Julia nel mondo Python (ambito numerico/scientifico, si
intenda) non è certo stato di poco conto.
Si consideri che alla scorsa SciPyConf, il più grande evento Python di
settore, c'è stato addirittura un training su Julia.

Inoltre, Julia (insieme a Python e R) appare nell'acronimo del nuovo
progetto Jupyter - evoluzione del kernel iPython language un-aware.
Infatti, iJulia è stato (se non erro) il primo progetto di porting di
iPython che non facesse uso di magic-extensions (come R e Octave prima di
lui)
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