Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 26/gen/2015, alle ore 09:50, Alessandro  ha 
> scritto:
> 
> Il 01/25/2015 10:46 AM, Giovanni Porcari ha scritto:
>> Inoltre alle persone che mi hanno contattato in privato, oltre a dare 
>> consigli
>> su installazione e modo di procedere, ho dato i nostri contatto skype e la 
>> disponibilità
>> a rispondere in immediato ai vari dubbi che potessero avere.
> ...
>>  io ne aiuto direttamente alcuni e poi loro potranno auspicabilmente
>> scrivere quello che hanno capito e formare una documentazione cooperativa
>> e aggiornata.
> 
> Una volta che avrò imparato a utilizzare Genropy (*) mi porrò il problema di 
> come rendere il favore e pubblicare un po' di documentazione.
> E in quel momento avrò un altro problema: dove? Inoltre la mia conoscenza 
> sarà comunque parziale: potrò documentare meglio solo ciò che avrò usato.
> 
> In pratica avrò due strade:
> - scrivere qualcosa sul mio blog, tipo "Starting with Genropy in few steps"  
> (già, ancora non ho un blog. Ma c'e' tempo..)
> - aggiungere un tassello ad una documentazione già esistente
> 

Come ho già detto il problema della documentazione è il fatto che DEVE essere 
perfetta.
Una cattiva documentazione è come una segnaletica stradale sbagliata: ti 
segnala curva pericolosa
a destra è invece ti trovi un dosso con curva a gomito a sinistra.
Noi abbiamo avuto con noi (e regolarmente retribuito) una persona incaricata di 
scrivere
la documentazione (ovviamente tempestandoci di domande e lavorando gomito a 
gomito).
Purtroppo dopo circa 1 anno la persona in questione ha scoperto la sua vocazione
per l'insegnamento e ci ha abbandonato. C'era poi, come ho detto prima il 
nostro amico
Jeff Edwards che si occupava della documentazione e della traduzione  in inglese
ma dopo la sua scomparsa (che ci ha anche molto colpito e rattristato), non 
siamo riusciti
a trovare chi potesse raccogliere il lavoro.

Ovviamente chiunque desiderasse partecipare al progetto di genropy è 
graditissimo
e riceverebbe da noi tutto l'appoggio, l'aiuto e le spiegazioni necessarie
a minimizzare la sua fatica e ad avere i migliori risultati.


> Questa seconda strada ci aiuterebbe, e infatti vedo che hanno già consigliato 
> un servizio tipo "https://readthedocs.org/"; . Mai utilizzato, ma il concetto 
> che volevo esprimere è quello.
> 
> Alessandro
> 
> (*) E' da tempo che ho scaricato Genropy, ma l'unico file che ho letto in 
> questi anni -sigh!- era privo di docstring e commenti, e per questo al Pycon5 
> vi chiesi cortesemente di aggiungere un qualsiasi tipo di documentazione (eh, 
> vedo che è un argomento nuovo per voi). Mi sono successivamente reso conto di 
> aver letto l'unico file senza commenti.. chiedo venia :-)
> 
> 

Beh non avremo i migliori commenti del mondo ma un file senza commenti per 
fortuna
è abbastanza una rarità (oppure è autodocumentante)


Ciao 

G
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Walter Valenti]

> 
> Con Gesù Cristo e gli evangelisti ha funzionato ma parliamo di un software
> di più di 2000 anni fa :D
> 
> 

E' un falso storico, non vale come esempio.

Walter
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Alessandro]

Il 01/25/2015 10:46 AM, Giovanni Porcari ha scritto:

Inoltre alle persone che mi hanno contattato in privato, oltre a dare consigli
su installazione e modo di procedere, ho dato i nostri contatto skype e la 
disponibilità
a rispondere in immediato ai vari dubbi che potessero avere.

...

  io ne aiuto direttamente alcuni e poi loro potranno auspicabilmente
scrivere quello che hanno capito e formare una documentazione cooperativa
e aggiornata.


Una volta che avrò imparato a utilizzare Genropy (*) mi porrò il 
problema di come rendere il favore e pubblicare un po' di documentazione.
E in quel momento avrò un altro problema: dove? Inoltre la mia 
conoscenza sarà comunque parziale: potrò documentare meglio solo ciò che 
avrò usato.


In pratica avrò due strade:
- scrivere qualcosa sul mio blog, tipo "Starting with Genropy in few 
steps"  (già, ancora non ho un blog. Ma c'e' tempo..)

- aggiungere un tassello ad una documentazione già esistente

Questa seconda strada ci aiuterebbe, e infatti vedo che hanno già 
consigliato un servizio tipo "https://readthedocs.org/"; . Mai 
utilizzato, ma il concetto che volevo esprimere è quello.


Alessandro

(*) E' da tempo che ho scaricato Genropy, ma l'unico file che ho letto 
in questi anni -sigh!- era privo di docstring e commenti, e per questo 
al Pycon5 vi chiesi cortesemente di aggiungere un qualsiasi tipo di 
documentazione (eh, vedo che è un argomento nuovo per voi). Mi sono 
successivamente reso conto di aver letto l'unico file senza commenti.. 
chiedo venia :-)



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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Alessandro]

Il 01/25/2015 03:01 PM, Carlo Miron ha scritto:
> Con Gesù Cristo e gli evangelisti ha funzionato ma parliamo di un 
software


> di più di 2000 anni fa :D

vaporware, direi. non mi risulta sia mai stato rilasciato ;)



Stai guardando il branch sbagliato :-D

Alessandro

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlo Miron]

Il 25/gen/2015 10:46 "Giovanni Porcari"  ha
scritto:

> Con Gesù Cristo e gli evangelisti ha funzionato ma parliamo di un software
> di più di 2000 anni fa :D

vaporware, direi. non mi risulta sia mai stato rilasciato ;)

> Ciao e buona domenica.

anche a te

©

-- 
|:**THE BEER-WARE LICENSE** (Revision 42):
|  wrote this mail. As long as you retain
| this notice you can do whatever you want with this stuff.
| If we meet some day, and you think this stuff is worth it,
| you can buy me a beer in return.
|--Carlo Miron :
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 25/gen/2015, alle ore 10:09, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-01-25 9:27 GMT+01:00 Giovanni Porcari :
> In ogni caso il lavoro che vedi, pur largamente incompleto, può rendere
> un' idea della mole di lavoro necessaria.
> 
> Pero'secondo la stessa logicaapprendere Genropy senza neppure la 
> documentazione diviene impresa improba
> 

Non è detto.

Siccome, modestamente, c'è una certa coerenza logica nel tutto, chi  inizia ad 
usarlo,
a partire dagli esempi, dalla sandbox, vedendo il codice di applicazioni 
scritte,
usando gli screencast, poi inizia a 'ragionare' secondo la metafora corretta e
riesce ad essere operativo in tempi molto rapidi.

Inoltre alle persone che mi hanno contattato in privato, oltre a dare consigli
su installazione e modo di procedere, ho dato i nostri contatto skype e la 
disponibilità
a rispondere in immediato ai vari dubbi che potessero avere.

Io ho avuto esperienza deprimente di librerie con una documentazione inadeguata
e pochissima assistenza da parte degli sviluppatori. La mia logica è invece
diversa: io ne aiuto direttamente alcuni e poi loro potranno auspicabilmente
scrivere quello che hanno capito e formare una documentazione cooperativa
e aggiornata. 

Con Gesù Cristo e gli evangelisti ha funzionato ma parliamo di un software
di più di 2000 anni fa :D


Ciao e buona domenica.

G
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-25 9:27 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> In ogni caso il lavoro che vedi, pur largamente incompleto, può rendere
> un' idea della mole di lavoro necessaria.
>

Pero'secondo la stessa logicaapprendere Genropy senza neppure la
documentazione diviene impresa improba

Carlos
-- 
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 23/gen/2015, alle ore 22:15, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-01-23 19:30 GMT+01:00 Simone Federici :
> La sandbox invece è un gioco di stile, da retta a me lascia perdere la 
> sandbox, ci vuole troppo tempo (perché è una app non è semplice 
> documentazione). Scrivete la documentazione in inglese usando sphinx. 
> Dedicateci una settimana o un paio di weekend, posta su github i sorgenti 
> della doc. Fai l'indice di tutto quello che c'è, e prima o poi evolverà...
> 
> Concordo con Simone.Mi sembra la strada buona per far diventare il prodotto 
> diffuso come meriterebbe. Non diventa mica una cosa industriale,ma invogli 
> gli artigiani di investrici su del tempo ehai dei feedback (anche in codice)
> 
> Carlos


Giusto per curiosità storica ecco la documentazione che gestiva il mio
socio australiano che purtroppo è mancato lo scorso anno.

http://www.softwell.com.au/gnrdoc/index.html

Riprenderò in mano il suo lavoro e vedrò quello che ne viene fuori.

Se non la pubblico è perchè ritengo che una documentazione con 
possibili errori o non perfettamente aggiornata
sia più pericolosa di nessuna documentazione.

In ogni caso il lavoro che vedi, pur largamente incompleto, può rendere
un' idea della mole di lavoro necessaria.


Ciao

G

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-23 19:30 GMT+01:00 Simone Federici :

> La sandbox invece è un gioco di stile, da retta a me lascia perdere la
> sandbox, ci vuole troppo tempo (perché è una app non è semplice
> documentazione). Scrivete la documentazione in inglese usando sphinx.
> Dedicateci una settimana o un paio di weekend, posta su github i sorgenti
> della doc. Fai l'indice di tutto quello che c'è, e prima o poi evolverà...


Concordo con Simone.Mi sembra la strada buona per far diventare il prodotto
diffuso come meriterebbe. Non diventa mica una cosa industriale,ma invogli
gli artigiani di investrici su del tempo ehai dei feedback (anche in codice)

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

>
> Simone Federici:

> Ti dico la verità. Lo trovo un ottimo esercizio e sicuramente un prodotto
> utile alla tua

> azienda, ma non ha futuro fuori.
>

Giovanni Porcari:

> Ah bene. Immagino che tu sia perfettamente convinto di quello che dici.
> Che invidia mi fanno le tue certezze ;)


Non tutte le certezze rimangono tali e nemmeno verrebbero rimpiante se
smentite.
A Roma diciamo: "Datte da fa..."

La documentazione è un artefatto/deliverable del prodotto stesso.

La sandbox invece è un gioco di stile, da retta a me lascia perdere la
sandbox, ci vuole troppo tempo (perché è una app non è semplice
documentazione). Scrivete la documentazione in inglese usando sphinx.
Dedicateci una settimana o un paio di weekend, posta su github i sorgenti
della doc. Fai l'indice di tutto quello che c'è, e prima o poi evolverà...

Metti tutto su "Read the fucking document" rtfd.org nella standard way.
http://genropy.readthedocs.org/en/latest/
http://genropy.rtfd.org/

ciao
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Diego Barrera]

Il 22/01/2015 23:50, Simone Federici ha scritto:

guardati la sandbox
http://www.zkoss.org/zksandbox


Fico
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 23/gen/2015, alle ore 12:43, enrico franchi 
>  ha scritto:
> 
> 
> 
> 2015-01-22 19:20 GMT+00:00 Giovanni Porcari :
> 
> > Il giorno 22/gen/2015, alle ore 18:13, enrico franchi 
> >  ha scritto:
> >
> >
> >
> > 2015-01-20 19:42 GMT+00:00 Giovanni Porcari :
> >
> > No guarda non è che non ci sia documentazione. Ce n'è tanta in rst, anche 
> > dentro ai sorgenti di genropy.
> > Ci sono le docstring e ci sono vari documenti su vari aspetti della 
> > programmazione web con genropy.
> > Però la qualità è molto modesta e non è nemmeno aggiornatissima. Per questo 
> > dico che non c'è.
> > Nella mia testa una cattiva documentazione fa più danni di nessuna 
> > documentazione.
> >
> > Oh, io mi fido di quello che dici tu: se dici che non c'e', per me non c'e' 
> > ;)
> > Specie se dici che non e' aggiornata etc etc etc.
> >
> > Insomma, il mio punto era che a volte basta una scintilla per fare partire 
> > le cose, tutto qui.
> >
> >
> > Ci sono poi gli screencast di francesco: anche qui lo sviluppatore viene 
> > guidato passo dopo passo
> > con gli screencast e la relativa pagina di spiegazione a partire 
> > dall'installazione fino
> > alla scrittura di un applicazione di fatturazione completa. Non è forse 
> > tecnicamente descrivibile
> > come documentazione ma comunque chiunque abbia provato, per quanto ne so, è 
> > riuscito a fare tutto.
> >
> > E' certamente qualcosa di utile (si, probabilmente non e' documentazione). 
> > In Italiano immagino...
> >
> > C'entra perchè, se avrai la pazienza di dare un occhio alle famose 
> > lezioncine di interfaccia,
> > esiste una nutritissima collezione di widget che usi da python, un sistema 
> > di eventi lato
> > client e uno store da cui i widget attingono.  Se guardi il codice di 
> > applicativi
> > genropy e applicativi in wx o qt non ci sono molte differenze. Per questo 
> > ti dico
> > la metafora template HTML e costruzione lato server è davvero lontana dalla 
> > nostra
> > metodologia.
> >
> > Si, ora non voglio divagare... ma e' una metafora parecchio lontana anche 
> > da come vengono fatte molte applicazioni web oggi. Non so dirti se si possa 
> > dire "la maggior parte delle", ma sicuramente un gran numero.
> 
> Qui confesso la mia ignoranza. Da quello che avevo visto di Django, tanto per 
> fare un nome,
> vedevo una bella serie di template e python che lo popola.
> 
> Diciamo che questo Django lo fa e puo' farlo. Ma in generale questo non 
> determina come costruisci l'applicazione. Per dire, anche senza tirare a mano 
> Angular, la maggior parte delle applicazioni web costruite oggi usano un 
> approccio ad API. Semplificando, c'e' una pagina con Javascript che chiama 
> delle API (sperabilmente Rest) per avere dati con cui la pagina e' popolata.
> 
> Per dire, tipicamente se ho una tabella, e' facile che sia creata 
> dinamicamente da Javascript con dati che vengono da una chiamata ajax et 
> similia.
> 
> Ovviamente a seconda dell'applicazione questa cosa puo' essere minimale, 
> frequente o totale. Con appunto oggetti come Angular che portano 
> all'approccio "una pagina e basta" e tutto il resto e' dinamicamente fatto.
>  
> Poi sono certo che ci sono altri framework che abbandonano questa metafora e 
> fanno
> cose differenti ma anche loro si dovranno porre il problema di 'spiegare' un 
> modo di fare
> differente da quello tradizionale.
> 
> Eh, ma spesso non sono i "framework" (o meglio, ci sono anche framework per 
> farlo, ma spesso e' javascript). E' proprio come architetti l'applicazione.

Ok. Discorso chiarissimo. Quindi la cosa importante è riuscire a spiegare
l'architettura dell'applicazione. Io ho ben chiara quello di Genropy,
conosco un poco quella tradizionale a template e sono ignorante sulle 
altre. Per ora la cosa che ho visto più simile è ZK che è scritto in Java.
Genropy mi pare abbia la stessa logica con la differenza che si scrive tutto
( o praticamente tutto) in python. Che, per essere su una lista di python è un 
vantaggio ;)

> 
> Qui la mia ignoranza è sovrana. Tieni presente però
> che noi offriamo una soluzione integrata dal database
> ai widget, alle stampe. E per chi deve fare gestionali
> è un molto comodo ;)
> 
> Hey, ma io non ti sto dicendo che Genropy e' inutile, superato o quant altro.
> Io ti sto solo dicendo che le applicazioni web in generale non sono 
> strutturate come ti immagini (ovvero "riempiendo" dei template html-osi 
> server-side). O per lo meno, non sono necessariamente strutturate cosi.
>  
> 
> Comunque se riesci a rubare altri  minuti guarda sta pagina esempio e dimmi 
> che ne pensi.
> 
> http://sandbox.genropy.org/tutor/examples/comuni_italiani.py 
> 
> 
> Ci sono tre griglie che accedono rispettivamente a Regioni, Province e Comuni
> Selezionando una regione mostrano le province, selezionando una provincia
> mostrano i comuni e selezionando un comune ne mostrano la pagina di wikipedia.
> 
> Al solito la pagina mostra anche il codice sorgente e se vuoi avere più spazio
> basta cl

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[enrico franchi]

2015-01-22 19:20 GMT+00:00 Giovanni Porcari :

>
> > Il giorno 22/gen/2015, alle ore 18:13, enrico franchi <
> enrico.fran...@gmail.com> ha scritto:
> >
> >
> >
> > 2015-01-20 19:42 GMT+00:00 Giovanni Porcari <
> giovanni.porc...@softwell.it>:
> >
> > No guarda non è che non ci sia documentazione. Ce n'è tanta in rst,
> anche dentro ai sorgenti di genropy.
> > Ci sono le docstring e ci sono vari documenti su vari aspetti della
> programmazione web con genropy.
> > Però la qualità è molto modesta e non è nemmeno aggiornatissima. Per
> questo dico che non c'è.
> > Nella mia testa una cattiva documentazione fa più danni di nessuna
> documentazione.
> >
> > Oh, io mi fido di quello che dici tu: se dici che non c'e', per me non
> c'e' ;)
> > Specie se dici che non e' aggiornata etc etc etc.
> >
> > Insomma, il mio punto era che a volte basta una scintilla per fare
> partire le cose, tutto qui.
> >
> >
> > Ci sono poi gli screencast di francesco: anche qui lo sviluppatore viene
> guidato passo dopo passo
> > con gli screencast e la relativa pagina di spiegazione a partire
> dall'installazione fino
> > alla scrittura di un applicazione di fatturazione completa. Non è forse
> tecnicamente descrivibile
> > come documentazione ma comunque chiunque abbia provato, per quanto ne
> so, è riuscito a fare tutto.
> >
> > E' certamente qualcosa di utile (si, probabilmente non e'
> documentazione). In Italiano immagino...
> >
> > C'entra perchè, se avrai la pazienza di dare un occhio alle famose
> lezioncine di interfaccia,
> > esiste una nutritissima collezione di widget che usi da python, un
> sistema di eventi lato
> > client e uno store da cui i widget attingono.  Se guardi il codice di
> applicativi
> > genropy e applicativi in wx o qt non ci sono molte differenze. Per
> questo ti dico
> > la metafora template HTML e costruzione lato server è davvero lontana
> dalla nostra
> > metodologia.
> >
> > Si, ora non voglio divagare... ma e' una metafora parecchio lontana
> anche da come vengono fatte molte applicazioni web oggi. Non so dirti se si
> possa dire "la maggior parte delle", ma sicuramente un gran numero.
>
> Qui confesso la mia ignoranza. Da quello che avevo visto di Django, tanto
> per fare un nome,
> vedevo una bella serie di template e python che lo popola.
>

Diciamo che questo Django lo fa e puo' farlo. Ma in generale questo non
determina come costruisci l'applicazione. Per dire, anche senza tirare a
mano Angular, la maggior parte delle applicazioni web costruite oggi usano
un approccio ad API. Semplificando, c'e' una pagina con Javascript che
chiama delle API (sperabilmente Rest) per avere dati con cui la pagina e'
popolata.

Per dire, tipicamente se ho una tabella, e' facile che sia creata
dinamicamente da Javascript con dati che vengono da una chiamata ajax et
similia.

Ovviamente a seconda dell'applicazione questa cosa puo' essere minimale,
frequente o totale. Con appunto oggetti come Angular che portano
all'approccio "una pagina e basta" e tutto il resto e' dinamicamente fatto.


> Poi sono certo che ci sono altri framework che abbandonano questa metafora
> e fanno
> cose differenti ma anche loro si dovranno porre il problema di 'spiegare'
> un modo di fare
> differente da quello tradizionale.
>

Eh, ma spesso non sono i "framework" (o meglio, ci sono anche framework per
farlo, ma spesso e' javascript). E' proprio come architetti l'applicazione.

>
> Qui la mia ignoranza è sovrana. Tieni presente però
> che noi offriamo una soluzione integrata dal database
> ai widget, alle stampe. E per chi deve fare gestionali
> è un molto comodo ;)
>

Hey, ma io non ti sto dicendo che Genropy e' inutile, superato o quant
altro.
Io ti sto solo dicendo che le applicazioni web in generale non sono
strutturate come ti immagini (ovvero "riempiendo" dei template html-osi
server-side). O per lo meno, non sono necessariamente strutturate cosi.


>
> Comunque se riesci a rubare altri  minuti guarda sta pagina esempio e
> dimmi che ne pensi.
>
> http://sandbox.genropy.org/tutor/examples/comuni_italiani.py


>
> Ci sono tre griglie che accedono rispettivamente a Regioni, Province e
> Comuni
> Selezionando una regione mostrano le province, selezionando una provincia
> mostrano i comuni e selezionando un comune ne mostrano la pagina di
> wikipedia.
>
> Al solito la pagina mostra anche il codice sorgente e se vuoi avere più
> spazio
> basta cliccare la linguetta rossa o draggare lo splitter.
>
> Se noti sono circa 60 righe di codice python. E mi pare anche
> abbastanza leggibile.
>

Guarda, mi piacerebbe un sacco. Me lo metto nella lista delle cose da
fare...
Il problema e' che il tempo e' sovrano... :(


> > Comunque da utente genropy l'avevo usata parecchio veh... certo, sara'
> stata una versione piuttosto vecchia (parliamo di... beh, di Pycon,
> presente).
>
> Si. Era preistoria e di strada ne abbiamo fatta tantissima ;)
>

Certo. Pero' per dire che ho presente che faccia abbia. Per lo meno dove
volevate arrivare era chiarissimo

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 23/gen/2015, alle ore 11:57, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-01-23 11:53 GMT+01:00 Giovanni Porcari :
> Quindi bisogna modificare il model per aggiungere i campi,
> modificare le form per aggiungere i campi, nelle fatture citare
> il nome dell'agente e del capozona e nella scheda del cliente
> aggiungere una vista dei rapporti di assistenza del tecnico.
> 
> Non so come lo abbiate appocciato, al volo mi viene in mente che dei campi 
> json con PG9.3+ potrebbero essere una strada percorribile. 
> Ripeto, al volo, non sto a fare una analisi (ho purtroppo uno script js su 
> cui sto facendo reverse engineering e mi prende un poco), magari dopo una 
> analisi dettagliata farei qualcosa di differente.

Abbiamo anche i cosiddetti campi dinamici che utilizzano i campi xml di postgres
e le relative query. Ma li usiamo principalmente per dare modo di aggiungere
informazioni supplementari al variare di una tipologia.

Ad esempio per un nostro cliente che vende libri e materiale di cancelleria,
in funzione del tipo prodotto può definire dei campi dinamici
in modo che se il prodotto è un libro chiede Editore, Codice ISBN,
Numero pagine ecc. se invece è una penna chiede il colore e via dicendo
tutto questo è gestito in automatico e a fatica zero su qualunque
tabella. Cioè intendo dire che se tu usi genropy e devi definire una tabella
di "tipo automezzo" puoi definire che per le motrici chiedi la portata in qli,
per le autogru l'altezza massima raggiungibile. E nelle query puoi
usare questi campi virtuali.

Mi piace darti questi dettagli anche se magari ti sto un po 'trollando' 
per farti capire che sono disponibilissimo a raccontarti quello
che fa genropy in modo che poi tu possa esercitare il tuo giudizio
su una base di maggiore conoscenza.

Comunque nel caso di cui ti parlavo, le modifiche sono proprio
a livello di model, business logic, stampe ecc. E il sistema
della customizzazioni affronta tutti questi aspetti in un
modo ben definito e chiaro.

Tornando al discorso della documentazione, per me è come una
bella vacanza ai Caraibi: mi piacerebbe tanto ma per ora  non
me la posso permettere. Quel poco di documentazione che c'è
su sandbox e gli screencast sono l'equivalente delle gite 
fuori porta: brevi, insoddisfacenti e che non danno grandi
soddisfazioni :D

Riciao 

G

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-23 11:53 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> Quindi bisogna modificare il model per aggiungere i campi,
> modificare le form per aggiungere i campi, nelle fatture citare
> il nome dell'agente e del capozona e nella scheda del cliente
> aggiungere una vista dei rapporti di assistenza del tecnico.
>

Non so come lo abbiate appocciato, al volo mi viene in mente che dei campi
json con PG9.3+ potrebbero essere una strada percorribile.
Ripeto, al volo, non sto a fare una analisi (ho purtroppo uno script js su
cui sto facendo reverse engineering e mi prende un poco), magari dopo una
analisi dettagliata farei qualcosa di differente.

Carlos
-- 
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 23/gen/2015, alle ore 11:20, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-01-23 11:18 GMT+01:00 Giovanni Porcari :
> Un altro aspetto che ha Genropy e che lo distingue da altri
> è il fatto che prevede al suo interno meccanismi di customizzazione
> che non generano branch differenti e quindi non tagliano fuori
> un applicativo che sia stato customizzato dai successivi aggiornamenti.
> Sembra un dettaglio ma se hai 20 clienti e ogni cliente ha x personalizzazioni
> ad ogni nuova versione rischi di impazzire.
> 
> Un aiutino te lo danno i sistemi di versioning, anche se non fanno il lavoro 
> per te.

No certo. Ma supponi questo caso:

Hai un sistema che gestisce la contabilità e che ha una sua anagrafica cliente.

Il tuo cliente 'Bacherozzi SPA' vende tramite una rete di vendita che prevede 
di 
avere per ogni cliente un agente, un capozona, e un tecnico di supporto.
Quindi bisogna modificare il model per aggiungere i campi,
modificare le form per aggiungere i campi, nelle fatture citare
il nome dell'agente e del capozona e nella scheda del cliente
aggiungere una vista dei rapporti di assistenza del tecnico.


Ora con i sistemi normali fai un branch con le modifiche
e poi quando esce la nuova versione della procedura non customizzata
hai dei problemi perchè facilmente i due branch vanno a divergere.

In Genropy puoi fare customizzazioni che consentono di evitare
il problema e gestiscono perfettamente questa problematica.

Non so se ad esempio OpenErp lo consente. Se è così è un punto
in cui siamo simili. Se invece non lo consente allora,
dal mio punto di vista, chi sviluppa con OpenErp, farà un po'
più di fatica a gestire queste problematiche :)

Ciao

G
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-23 11:18 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> Un altro aspetto che ha Genropy e che lo distingue da altri
> è il fatto che prevede al suo interno meccanismi di customizzazione
> che non generano branch differenti e quindi non tagliano fuori
> un applicativo che sia stato customizzato dai successivi aggiornamenti.
> Sembra un dettaglio ma se hai 20 clienti e ogni cliente ha x
> personalizzazioni
> ad ogni nuova versione rischi di impazzire.
>

Un aiutino te lo danno i sistemi di versioning, anche se non fanno il
lavoro per te.

Carlos
-- 
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-23 11:14 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> Ovviamente è come paragonare un criceto ad un elefante :D
> Certo che se lo devi tenere in braccio e maneggiare io preferisco il
> criceto :P
>

In effetti risulta essere piu' maneggevole. Azzeccatissimo il paragone, per
le necessita' delle piccole aziende e  di molte medie Genropy e'
probabilmente ottimo e abbondante, ODOO rischia di essere troppo. La loro
scelta di modularizzare e' carina. Pero' conoscerlo e' una impresa che
richiede corsi specifici o tempi di studio davvero lunghi. Per questo
insisto che con un poco di documentazione fatta bene Genropy potrebbe
attirare molti "artigiani" del SW.


> Come sai io sono dell'idea che o sei una grandissima azienda oppure
> facilmente sei un artigiano
> del software. Io mi ritengo un artigiano e conosco moltissimi artigiani
> del software.
>

Io preferisco il SW artigianale dove possibile. Sopratutto se si deve
adattare alle esigenze specifiche di un cliente.

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 23/gen/2015, alle ore 10:41, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-01-23 10:27 GMT+01:00 Giovanni Porcari :
> Comunque a pycon se vorrai vedere qualcosa sarò felice di parlarne.
> 
> Ben felice di farlo (sopratutto se finalmente potro' esserci a una PyCon). 
> Come ti ho detto non flame era solo l'impressione (ho specificato che era 
> probabilmente errata) che avevo avuto.
> Se paragono ODOO e Genropy e' a livello informale. ODOO e' un mostro, Genropy 
> mi sembra una cosa che un normale essere umano possa padroneggiare con un 
> tempo ragionevole, ODOO senza courseware ti prende via una fetta di vita ;)
> 

Si, l'ambizione di Genropy è di essere facile da usare per le cose standard
lasciando comunque la possibilità di fare qualunque cosa.
Lo considero una 'bicicletta' mentre altri sistemi mi sembrano
più simili a autotreni...

Un altro aspetto che ha Genropy e che lo distingue da altri
è il fatto che prevede al suo interno meccanismi di customizzazione
che non generano branch differenti e quindi non tagliano fuori
un applicativo che sia stato customizzato dai successivi aggiornamenti.
Sembra un dettaglio ma se hai 20 clienti e ogni cliente ha x personalizzazioni
ad ogni nuova versione rischi di impazzire.

Ciao
G
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-23 10:54 GMT+01:00 Marco Beri :

> Ho vissuto i momenti in cui era lo stesso con Linux, poi le cose sono
> cambiate. Nessuno può dire o sapere se lo stesso non succederà con Genropy.
>
> Tieni duro :-)
>

E cercate di documentarlo. Se io uso Django e' per via della community e
della documentazione estesa. Altri framework mi piaciono di piu' (ad
esemmpio TG2 usa Genshi come Template enegine e io preferirei usare quella
filosofia piuttosto che quella Jinja like di Django. Ma so che li trovo
meno supporto per cui resto su Django (che a me poi non dispiace comunque).
Una documentazione efficiente permette di diffondere il prodotto

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 23/gen/2015, alle ore 10:54, Marco Beri  ha 
> scritto:
> 
> 2015-01-23 10:36 GMT+01:00 Giovanni Porcari :
> Comunque mi auguro davvero di avere l'opportunità a pycon di
> chiacchierare con esperti di ODOO e vedere quali sono i rispettivi
> pro e contro.
> 
> Giovanni,
> penso che, in ambito italiano, Genropy sia quasi certamente > di Odoo.
> 
> Credo invece che Odoo sia >> di Genropy dal punto di vista commerciale. E 
> come sai bene anche tu, la cosa più difficile di tutte in un progetto è 
> venderlo: 
> http://www.google.com/trends/explore#q=odoo%2C%20genropy%2C%20openerp&cmpt=q&tz=

Certo.
Ovviamente è come paragonare un criceto ad un elefante :D
Certo che se lo devi tenere in braccio e maneggiare io preferisco il criceto :P

Come sai io sono dell'idea che o sei una grandissima azienda oppure facilmente 
sei un artigiano 
del software. Io mi ritengo un artigiano e conosco moltissimi artigiani del 
software.

I miei clienti storici mi seguono ad occhi chiusi, alcuni dal 1980. 
Per quelli nuovi vale il passaparola. Credo che per gli artigiani del software 
sia sempre così:
c'è un rapporto di fiducia consolidato e se li tratti bene di norma non li 
perdi mai. 
A me è successo di perdere clienti un paio di volte a seguito di acquisizione 
da parte
di aziende più grandi che avevano i loro gestionali (vedi SAP). Ma nel range 
cui guardo io
se fai vedere un buon prodotto e lasci parlare i tuoi clienti non è impossibile 
portare  
a casa la pagnotta.


> 
> Una delle cose che più spesso mi trovo a dire quando cerco di convincere un 
> cliente è "OpenERP è opensource, se voi doveste non trovarvi bene con noi 
> potrete scegliere tra X altre software che vi possono supportare".
> Non mi interessa quantificare quella X, so che il cliente, facendo qualche 
> ricerca su Google, si convince che è vero e quindi supera la sua resistenza 
> ad affidarsi a noi.
> Non sono così sicuro che, ora come ora almeno, possa succedere lo stesso con 
> Genropy.
> 

Si, in teoria è vero. Ma in pratica se io gli propongo un prodotto che gli piace
e lui vede in noi una risorsa che è presente sul mercato dal 1980 e gli 
possiamo 
dare referenze di clienti soddisfattissimi non trovo grossi problemi.
Comunque appena inizi a sviluppare procedure ad hoc per un cliente il mito
del 'tanto ti può seguire un altro' comincia a declinare.

La mia speranza è di riuscire a raccogliere una dozzina di 'artigiani'
che si convincano che Genropy vale 2 giorni di studio e chiacchierata
e che si mettano seriamente a lavorare con noi per realizzare una rete
di sviluppatori che usano genropy e che si possono aiutare vicendevolmente.

Sinceramente non vedo perchè non possa essere possibile :D

> Ho vissuto i momenti in cui era lo stesso con Linux, poi le cose sono 
> cambiate. Nessuno può dire o sapere se lo stesso non succederà con Genropy.
> 
> Tieni duro :-)

Lo farò ;)

Ciao 

G

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Marco Beri]

2015-01-23 10:36 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> Comunque mi auguro davvero di avere l'opportunità a pycon di
> chiacchierare con esperti di ODOO e vedere quali sono i rispettivi
> pro e contro.
>

Giovanni,
penso che, in ambito italiano, Genropy sia quasi certamente > di Odoo.

Credo invece che Odoo sia >> di Genropy dal punto di vista commerciale. E
come sai bene anche tu, la cosa più difficile di tutte in un progetto è
venderlo:
http://www.google.com/trends/explore#q=odoo%2C%20genropy%2C%20openerp&cmpt=q&tz=

Una delle cose che più spesso mi trovo a dire quando cerco di convincere un
cliente è "OpenERP è opensource, se voi doveste non trovarvi bene con noi
potrete scegliere tra X altre software che vi possono supportare".
Non mi interessa quantificare quella X, so che il cliente, facendo qualche
ricerca su Google, si convince che è vero e quindi supera la sua resistenza
ad affidarsi a noi.
Non sono così sicuro che, ora come ora almeno, possa succedere lo stesso
con Genropy.

Ho vissuto i momenti in cui era lo stesso con Linux, poi le cose sono
cambiate. Nessuno può dire o sapere se lo stesso non succederà con Genropy.

Tieni duro :-)

Ciao.
Marco.

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-23 10:27 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> Comunque a pycon se vorrai vedere qualcosa sarò felice di parlarne.


Ben felice di farlo (sopratutto se finalmente potro' esserci a una PyCon).
Come ti ho detto non flame era solo l'impressione (ho specificato che era
probabilmente errata) che avevo avuto.
Se paragono ODOO e Genropy e' a livello informale. ODOO e' un mostro,
Genropy mi sembra una cosa che un normale essere umano possa padroneggiare
con un tempo ragionevole, ODOO senza courseware ti prende via una fetta di
vita ;)

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 23/gen/2015, alle ore 09:55, Alessandro  ha 
> scritto:
> 
> Il 01/23/2015 09:17 AM, Carlos Catucci ha scritto:
>> 
>> Hai notato che ODOO (formerly OpenErp) fa lo stesso? Solo che lo fa in 
>> maniera piu' estesa (ma essendo modulare non ti serve di mettere su tutto 
>> l'ERP, puoi scegliere anche un singolo modulo) e lo fa da molto tempo? Il 
>> che implica esperienza.
>> Dici che non avete avuto tempo di fare la documentazione, se ho capito bene. 
>> Se e' cosi' devo dire che c'e' un errore di fondo. O documenti tutto o non 
>> documenti e fai il tuo business sul courseware.
> 
> Non mi sembra che OpenERP sia molto documentato: lo sto usando via RPC, e 
> spero presto di iniziare a fare widget et simila, ma non è così banale 
> cercare informazioni.
> Spesso per fare RPC devo guardare il codice di librerie su github. Ovviamente 
> non commentato.
> 
> Per il resto credo che Genropy e Openerp siano due cose diverse. Diciamo che 
> IMHO Openerp potrebbe esser fatto in Genropy :-)  Il primo è batterie 
> incluse, il secondo è un coltellino svizzero col quale creare cose semplici o 
> complesse, secondo necessità (Giovanni correggimi se sbaglio :-)

Conosco troppo poco Openerp per fare paragoni.
Quello che noi abbiamo è un sistema molto integrato che consente di scrivere 
gestionali
complessi in tempi brevissimi.  Se OpenErp fa lo stesso allora sì, siamo simili.

In più offriamo con licenza commerciale il nostro Erpy che fornisce tutto 
quanto serve
a gestire gli aspetti contabili di una azienda secondo la normativa italiana.
Quindi lo sviluppatore indipendente che ha un cliente con un vecchio gestionale
scritto magari in DOS, ha modo di proporre un prodotto nuovo che offre 
funzionalità
molto interessanti e che può fungere da base su cui scrivere parti specifiche.
Ad esempio se hai un cliente che produce scarpe gli puoi dare la parte contabile
e il magazzino e riscrivere la gestione della produzione con Genropy in modo
da integrarsi perfettamente.

Il nostro interesse è poi evidentemente di spartirci con lo sviluppatore
il ricavo della vendita e dell'assistenza della pare contabile mentre lui
guadagna sulla parte scritta ad hoc.

Genropy affronta tutti gli aspetti compreso quello delle stampe,
delle carte intestate, della mail, della mail certificata, della
gestione utenti e permessi e via discorrendo.

Comunque mi auguro davvero di avere l'opportunità a pycon di 
chiacchierare con esperti di ODOO e vedere quali sono i rispettivi
pro e contro.

Grazie e ciao

G
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 23/gen/2015, alle ore 09:17, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-01-23 8:26 GMT+01:00 Giovanni Porcari :
> Quanto al motivo per cui mettiamo i sorgenti su githb
> o lo proponiamo a pycon o lo consigliamo credo che rientri
> nella nostra libertà di avere un punto di vista differente dal tuo ;)
> 
> No Flame, sia chiaro, solo una impressione che ricevo: 
> 
> il tuo modo di ripsondere da l'idea (per carita'  idea suggerita ma 
> probabilmente errata) che tu abbia presentato a tutti il tuo progetto 
> cofidando in esclamazioni di giubilo per un prodotto favoloso e innovativo e 
> ci sei rimasto un poco male perche' ti hanno fatto notare che ci sono delle 
> cose che si possono migliorare. 

No Carlos. Non è questo il senso. Se ricordi come è iniziato il thread, tu hai 
aperto
parlando di come si scrivono gestionali in python e io scherzosamente ho 
scritto,
per gli amici della lista che mi conoscono, che io uso genropy.

Nota che ho scritto IO.
Non ho scritto che tutti lo dovrebbero usare o che sarebbe una buona cosa farlo.

So benissimo che è un prodotto 'strano' e magari potrebbe non trovare nessun 
estimatore.
Ma il senso del discorso era, è, e sarà solo questo :

"Crediamo di avere un buon prodotto in python che non è affatto un prodotto 
usabile da chiunque 
e a fatica zero. Date un occhiata a quello che c'è e se la cosa vi piace 
contattatemi in privato
e magari io aiuto voi e voi aiutate me".

Poi che questo sia possibile, o impossibile, velleitario o folle, rientra nella 
libertà
di valutazione dei singoli.

Come dicevo rispondendo al buon Nicola, non mi pare di floodare la lista
promuovendo genropy. Ovvio che se si parla di gestionali mi sembra giusto dire 
che ci siamo.
E mi pare giusto dire che se anche è difficile conquistare il favore degli 
sviluppatori
con un prodotto carente dal punto di vista della documentazione, non è del 
tutto impossibile.

Dipende dalle esigenze dei singoli e dalla loro propensione ad investire e 
farsi coinvolgere
in un progetto. Ovvio che se non ne parlo mai non ho nemmeno modo di fare 
sapere ai possibili
interessati alcune caratteristiche del framework.


> Tu scrivi che volete concorrere con PyQT e WxWidget e non si stratta di un 
> gestioale web. Ma usate il web come server e dei browser come client o ho 
> capito male? 
> Hai notato che ODOO (formerly OpenErp) fa lo stesso? Solo che lo fa in 
> maniera piu' estesa (ma essendo modulare non ti serve di mettere su tutto 
> l'ERP, puoi scegliere anche un singolo modulo) e lo fa da molto tempo? Il che 
> implica esperienza. 

Certo che fa lo stesso.

Infatti è un modo intelligente ed efficace di usare il web per applicativi 
gestionali.
Io ho iniziato a muovermi su questa strada nel 2004. E quanto a gestionali 
abbiamo oltre 30 anni di esperienza.
E per di più sul mercato italiano e sai come le regole vigenti in italia in 
tema fiscale e civilistico
siano alquanto differenti da quelle di altri paesi europei.

Tu sostieni che ODOO è più esteso e lo fa da più tempo.
Io non lo so. Ma almeno conosco bene Genropy. Tu forse conoscerai perfettamente 
ODOO ma la 
tua conoscenza di Genropy è davvero epidermica.
Io sono dell'idea che non posso fare paragoni o confronti tra cose che non 
conosco perchè
rischio di sottovalutare certi aspetti.

Dopo che ti sarai subito un bel demo approfondito di Genropy e dopo che avrò 
risposto a tutte
le tue domande, forse allora potrai davvero pensare a paragoni.
Intanto a Pycon mostreremo la contabilità e avremo modo di vedere quella 
offerta da
ODOO. Se quello che offriamo non sarà all'altezza lo riconosceremo senza nessun 
problema.
Se invece, mostreremo un prodotto che regge il confronto allora magari potrai 
cambiare idea :)


> Dici che non avete avuto tempo di fare la documentazione, se ho capito bene. 
> Se e' cosi' devo dire che c'e' un errore di fondo. O documenti tutto o non 
> documenti e fai il tuo business sul courseware. 
> Ora non voglio stare a fare elenchi, ma volevo concludere ripspondendo alla 
> tua liberta' di avere punti di vista differenti:
> 
> Verissimo! Hai pienamente ragione! Cosi' come gli altri hanno lo stesso 
> diritto. Pero' se condividete apertamente il progetto ho idea che le cose 
> potrebbero andare meglio, esempi illustri sono Linux e Pyton. Se Linus e 
> Guido se li tenevano stretti oggi sarebbero dei prodotti di nicchia. 

Il fatto di rendere pubblici tutti i sorgenti e di dare gratuitamente 
assistenza e supporto
con tempi di risposta istantanei (se ci si contatta in mail o per skype) non mi 
pare
equivalente a 'tenerseli stretti'.

Comunque a pycon se vorrai vedere qualcosa sarò felice di parlarne.

Ciao

G

> 
> Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-23 9:55 GMT+01:00 Alessandro :

> Non mi sembra che OpenERP sia molto documentato: lo sto usando via RPC, e
> spero presto di iniziare a fare widget et simila, ma non è così banale
> cercare informazioni.
> Spesso per fare RPC devo guardare il codice di librerie su github.
> Ovviamente non commentato.
>

Infatti loro hanno scelyto la strada del business basato sul "ti faccio io
le personalizzazioni oppure ti vendo un courseware. Altrimenti ti arrangi
da solo ma ci metti da N mesi a M anni per capire le cose.


> Per il resto credo che Genropy e Openerp siano due cose diverse. Diciamo
> che IMHO Openerp potrebbe esser fatto in Genropy :-)
>

Io direi  il contrario. ODOO contiene Genropy e molto altro. Sempre senza
voler togliere nulla a Genropy.


Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Alessandro]

Il 01/23/2015 09:17 AM, Carlos Catucci ha scritto:


Hai notato che ODOO (formerly OpenErp) fa lo stesso? Solo che lo fa in 
maniera piu' estesa (ma essendo modulare non ti serve di mettere su 
tutto l'ERP, puoi scegliere anche un singolo modulo) e lo fa da molto 
tempo? Il che implica esperienza.
Dici che non avete avuto tempo di fare la documentazione, se ho capito 
bene. Se e' cosi' devo dire che c'e' un errore di fondo. O documenti 
tutto o non documenti e fai il tuo business sul courseware.


Non mi sembra che OpenERP sia molto documentato: lo sto usando via RPC, 
e spero presto di iniziare a fare widget et simila, ma non è così banale 
cercare informazioni.
Spesso per fare RPC devo guardare il codice di librerie su github. 
Ovviamente non commentato.


Per il resto credo che Genropy e Openerp siano due cose diverse. Diciamo 
che IMHO Openerp potrebbe esser fatto in Genropy :-)  Il primo è 
batterie incluse, il secondo è un coltellino svizzero col quale creare 
cose semplici o complesse, secondo necessità (Giovanni correggimi se 
sbaglio :-)


Alessandro
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-23 8:26 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> Quanto al motivo per cui mettiamo i sorgenti su githb
> o lo proponiamo a pycon o lo consigliamo credo che rientri
> nella nostra libertà di avere un punto di vista differente dal tuo ;)
>

No Flame, sia chiaro, solo una impressione che ricevo:

il tuo modo di ripsondere da l'idea (per carita'  idea suggerita ma
probabilmente errata) che tu abbia presentato a tutti il tuo progetto
cofidando in esclamazioni di giubilo per un prodotto favoloso e innovativo
e ci sei rimasto un poco male perche' ti hanno fatto notare che ci sono
delle cose che si possono migliorare.
Tu scrivi che volete concorrere con PyQT e WxWidget e non si stratta di un
gestioale web. Ma usate il web come server e dei browser come client o ho
capito male?
Hai notato che ODOO (formerly OpenErp) fa lo stesso? Solo che lo fa in
maniera piu' estesa (ma essendo modulare non ti serve di mettere su tutto
l'ERP, puoi scegliere anche un singolo modulo) e lo fa da molto tempo? Il
che implica esperienza.
Dici che non avete avuto tempo di fare la documentazione, se ho capito
bene. Se e' cosi' devo dire che c'e' un errore di fondo. O documenti tutto
o non documenti e fai il tuo business sul courseware.
Ora non voglio stare a fare elenchi, ma volevo concludere ripspondendo alla
tua liberta' di avere punti di vista differenti:

Verissimo! Hai pienamente ragione! Cosi' come gli altri hanno lo stesso
diritto. Pero' se condividete apertamente il progetto ho idea che le cose
potrebbero andare meglio, esempi illustri sono Linux e Pyton. Se Linus e
Guido se li tenevano stretti oggi sarebbero dei prodotti di nicchia.

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 23/gen/2015, alle ore 01:57, Massimiliano della Rovere 
>  ha scritto:
> 
> Io posso capire che scrivere la documentazione sia un passo oneroso in 
> termini di tempo uomo (e quindi di denaro), ma senza di essa non è pensabile 
> (imho) che uno sviluppatore possa:
>  - scegliere di investire il suo tempo per la curiosità o necessità di 
> impararlo rispetto a un altro prodotto più documentato; 
>  - proporlo nella ditta dove lavora;
>  - valutarne scalabilità e solidità come "investimento" rispetto ad altri 
> prodotti emergenti.
> 
> Insomma; la mancanza di documentazione annulla i vantaggi che GenroPy può 
> offrire, a meno che un gruppo di interessati non possa avere una vostra 
> guida/consulenza per tutto il tempo nessario ad impararlo per un uso 
> professionale; ma dubito che ciò sia fattibile dato che, se è un problema 
> ritagliarvi il tempo per documentarlo, a maggior ragione sarà impossibile 
> dare assistenza in tempi ragionevoli a dei programmatori.
> 
> Ed è un peccato sia per le caratteristiche che ne avete pubblicizzato sia 
> perché dalla mole di codice, mi par di capire che GenroPy sia il lavoro di 
> anni: 
> possibile che in tutto questo tempo non si sia trovato il tempo (o la 
> volontà) di documentarlo per provare a diffonderlo o far nascere una 
> community?
> In quest'ottica, perché rilasciare i sorgenti su github o consigliarlo per 
> sviluppare un gestionale o pubblicizzarlo alla PyCon?
> 
> 
> 


Non saprei. Come ho detto sono un sognatore e mi piace l'idea
di far conoscere qualcosa che per noi funziona. 
Vedremo per il futuro.

Quanto al motivo per cui mettiamo i sorgenti su githb
o lo proponiamo a pycon o lo consigliamo credo che rientri
nella nostra libertà di avere un punto di vista differente dal tuo ;)

Ciao

G
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 22/gen/2015, alle ore 23:50, Simone Federici  
> ha scritto:
> 
> Giovanni Porcari:
> Dissento nel modo piú completo. Genropy non si usa per applicazioni web 
> classiche. Mai nato per quello. Genropy consente ad una azienda australiana 
> con 180 addetti collegati di gestire ordini, produzione, spedizioni per oltre 
> 400.000 fatture all'anno. 
> 
> Ottimo. 
> 
> Altri numeri nel 2011, chissà se nel 2015 sono cambiati.
> http://blog.lupi-software.com/2011/04/03/genropy-has-no-community/
>  

Si conosco il post. Roberto è ancora in causa con la persona con cui aveva 
sviluppato un progetto
in genropy e dopo aver fatto un talk a pycon decantandone le meraviglie ha 
scelto di fare una piccola
vendetta perchè avevamo continuato ad aiutare il suo committente. Ma sono cose 
che tra umani capitano.
Certo che non abbiamo una community.  Il tempo che dedichiamo a questo è 
modestissimo e come dicevo
non è prioritario. 

> Nasce per competere con qt o wx e non per essere web. Con il vantaggio peró 
> che nulla va installato. 
> 
> Capito, allora è inutile confrontarlo con django.
> 
> Comunque sono scelte ;)
> 
> Ci sto giocando stasera, guardando gli esempi trovo un po' accoppiato css, 
> dom, python e modelli. Mi sembra di capire che la grafica è un po' 
> schiantata? non trovo esempi...
> Qui va parecchio lento da casa mia, forse è la sandbox?. 

Non saprei. In primo luogo perchè non capisco il termine grafica schiantata. 
Magari me lo spieghi.
Non so che connessione hai. L'uso in azienda è con reti interne dove la 
connessione è perfetta.
magari se hai una rete non tanto veloce potrebbe risentirne. Magari mi dai 
dettagli...

> 
> Ti dico la verità. Lo trovo un ottimo esercizio e sicuramente un prodotto 
> utile alla tua azienda, ma non ha futuro fuori.
Ah bene. Immagino che tu sia perfettamente convinto di quello che dici. Che 
invidia mi fanno le tue certezze ;)



> 
> Un prodotto del tutto analogo (in java) è ZK. Disegna tutto con componenti e 
> widget e ti permette di fare un gestionale complesso, drag and drop con 2 
> righe di codice, form, tabelle, e compagnia. E' volendo anche 
> bootstrap/responsive. Alternativamente a scrivere tutto in java ci sono dei 
> template xml tipo xhtml. Dacci una occhiata potresti rubargli qualche buona 
> idea.

Magari... ma se avessi tempo andrei a documentare. Giusto ?
> 
> guardati la sandbox
> http://www.zkoss.org/zksandbox

Volendo scrivere xml o java sarebbe fantastico. Ma volendo scrivere python 
preferisco restar sul mio :D.

Comunque a pycon ci vedremo e magari potremo farci 2 chiacchiere ;)


Ciao

G


___
Python mailing list
Python@lists.python.it
http://lists.python.it/mailman/listinfo/python

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Massimiliano della Rovere]

Io posso capire che scrivere la documentazione sia un passo oneroso in
termini di tempo uomo (e quindi di denaro), ma senza di essa non è
pensabile (imho) che uno sviluppatore possa:
 - scegliere di investire il suo tempo per la curiosità o necessità di
impararlo rispetto a un altro prodotto più documentato;
 - proporlo nella ditta dove lavora;
 - valutarne scalabilità e solidità come "investimento" rispetto ad altri
prodotti emergenti.

Insomma; la mancanza di documentazione annulla i vantaggi che GenroPy può
offrire, a meno che un gruppo di interessati non possa avere una vostra
guida/consulenza per tutto il tempo nessario ad impararlo per un uso
professionale; ma dubito che ciò sia fattibile dato che, se è un problema
ritagliarvi il tempo per documentarlo, a maggior ragione sarà impossibile
dare assistenza in tempi ragionevoli a dei programmatori.

Ed è un peccato sia per le caratteristiche che ne avete pubblicizzato sia
perché dalla mole di codice, mi par di capire che GenroPy sia il lavoro di
anni:
possibile che in tutto questo tempo non si sia trovato il tempo (o la
volontà) di documentarlo per provare a diffonderlo o far nascere una
community?
In quest'ottica, perché rilasciare i sorgenti su github o consigliarlo per
sviluppare un gestionale o pubblicizzarlo alla PyCon?





skype: masdero, twitter: __MadeR__

Mi scriva in italiano; Write me in English; Skribu al mi Esperante!

Volete farmi un regalo e non sapete cosa? :D

http://www.origami-shop.com/wishlist.php?wishlist_id=797

2015-01-22 23:50 GMT+01:00 Simone Federici :

> Giovanni Porcari:
>
>> Dissento nel modo piú completo. Genropy non si usa per applicazioni web
>> classiche. Mai nato per quello. Genropy consente ad una azienda australiana
>> con 180 addetti collegati di gestire ordini, produzione, spedizioni per
>> oltre 400.000 fatture all'anno.
>>
>
> Ottimo.
>
> Altri numeri nel 2011, chissà se nel 2015 sono cambiati.
> http://blog.lupi-software.com/2011/04/03/genropy-has-no-community/
>
>
>> Nasce per competere con qt o wx e non per essere web. Con il vantaggio
>> peró che nulla va installato.
>>
>
> Capito, allora è inutile confrontarlo con django.
>
> Comunque sono scelte ;)
>>
>
> Ci sto giocando stasera, guardando gli esempi trovo un po' accoppiato css,
> dom, python e modelli. Mi sembra di capire che la grafica è un po'
> schiantata? non trovo esempi...
> Qui va parecchio lento da casa mia, forse è la sandbox?.
>
> Ti dico la verità. Lo trovo un ottimo esercizio e sicuramente un prodotto
> utile alla tua azienda, ma non ha futuro fuori.
>
> Un prodotto del tutto analogo (in java) è ZK. Disegna tutto con componenti
> e widget e ti permette di fare un gestionale complesso, drag and drop con 2
> righe di codice, form, tabelle, e compagnia. E' volendo anche
> bootstrap/responsive. Alternativamente a scrivere tutto in java ci sono dei
> template xml tipo xhtml. Dacci una occhiata potresti rubargli qualche buona
> idea.
>
> guardati la sandbox
> http://www.zkoss.org/zksandbox
>
> e la documentazione
> http://www.zkoss.org/documentation
>
> Se vuoi che genropy abbia un futuro devi cercare di vedere oltre a cosa
> piace a te, cosa piace al mercato, chiedi magari a degli analisti marketing
> (gardner?) come è posizionato genropy rispetto alla concorrenza.
>
> ciao
> Simone
>
> ___
> Python mailing list
> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
>
>
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Giovanni Porcari:

> Dissento nel modo piú completo. Genropy non si usa per applicazioni web
> classiche. Mai nato per quello. Genropy consente ad una azienda australiana
> con 180 addetti collegati di gestire ordini, produzione, spedizioni per
> oltre 400.000 fatture all'anno.
>

Ottimo.

Altri numeri nel 2011, chissà se nel 2015 sono cambiati.
http://blog.lupi-software.com/2011/04/03/genropy-has-no-community/


> Nasce per competere con qt o wx e non per essere web. Con il vantaggio
> peró che nulla va installato.
>

Capito, allora è inutile confrontarlo con django.

Comunque sono scelte ;)
>

Ci sto giocando stasera, guardando gli esempi trovo un po' accoppiato css,
dom, python e modelli. Mi sembra di capire che la grafica è un po'
schiantata? non trovo esempi...
Qui va parecchio lento da casa mia, forse è la sandbox?.

Ti dico la verità. Lo trovo un ottimo esercizio e sicuramente un prodotto
utile alla tua azienda, ma non ha futuro fuori.

Un prodotto del tutto analogo (in java) è ZK. Disegna tutto con componenti
e widget e ti permette di fare un gestionale complesso, drag and drop con 2
righe di codice, form, tabelle, e compagnia. E' volendo anche
bootstrap/responsive. Alternativamente a scrivere tutto in java ci sono dei
template xml tipo xhtml. Dacci una occhiata potresti rubargli qualche buona
idea.

guardati la sandbox
http://www.zkoss.org/zksandbox

e la documentazione
http://www.zkoss.org/documentation

Se vuoi che genropy abbia un futuro devi cercare di vedere oltre a cosa
piace a te, cosa piace al mercato, chiedi magari a degli analisti marketing
(gardner?) come è posizionato genropy rispetto alla concorrenza.

ciao
Simone
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 22/gen/2015, alle ore 21:50, Simone Federici  
> ha scritto:
> 
> Giovanni Porcari wrote:
>> 
>> https://www.dropbox.com/s/241aadqpj3dirn1/Screenshot%202015-01-22%2020.55.07.png?dl=0
>> 
>> Mi spiace ma è un esempio che dentro ad uno schermo di telefono non ci sta ;)
> 
> ma si scherzavo,
> peró tieni conto che il web è web perchè non è un desktop. una applicazione 
> web è web se si può accedere da un browser. e quindi da mobile e da 
> "qualsiasi" lettore.
> 
> le app desktop si scrivono meglio in Qt.
> un gestionale qualsiasi lo scriverei con una gui. un applicativo aziendale lo 
> scriverei con una applicazione web responsive. 
> 
> genropy deve evolvere e ridisegnare tutti i componenti responsive per essere 
> appetibile


Dissento nel modo piú completo. Genropy non si usa per applicazioni web 
classiche. Mai nato per quello. Genropy consente ad una azienda australiana con 
180 addetti collegati di gestire ordini, produzione, spedizioni per oltre 
400.000 fatture all'anno. 

Nasce per competere con qt o wx e non per essere web. Con il vantaggio peró che 
nulla va installato. 

Comunque sono scelte ;)

Ciao

G


> 
> ciao 
> 
> 
> Simone Federici
> 
> Software Craftsman
> XP, Agile, Scrum, Kanban
> Quality, performance & security
> 
> Explicit is better than implicit.
> 
> 
> ___
> Python mailing list
> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
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Python@lists.python.it
http://lists.python.it/mailman/listinfo/python

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Giovanni Porcari wrote:
>
>
> https://www.dropbox.com/s/241aadqpj3dirn1/Screenshot%202015-01-22%2020.55.07.png?dl=0
>
> Mi spiace ma è un esempio che dentro ad uno schermo di telefono non ci sta
> ;)


ma si scherzavo,
peró tieni conto che il web è web perchè non è un desktop. una applicazione
web è web se si può accedere da un browser. e quindi da mobile e da
"qualsiasi" lettore.

le app desktop si scrivono meglio in Qt.
un gestionale qualsiasi lo scriverei con una gui. un applicativo aziendale
lo scriverei con una applicazione web responsive.

genropy deve evolvere e ridisegnare tutti i componenti responsive per
essere appetibile.

ciao


-- 
Simone Federici

Software Craftsman
XP, Agile, Scrum, Kanban
Quality, performance & security

Explicit is better than implicit.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 22/gen/2015, alle ore 20:28, Simone Federici  
> ha scritto:
> 
> Giovanni Porcari wrote:
> Comunque se riesci a rubare altri  minuti guarda sta pagina esempio e dimmi 
> che ne pensi.
> 
> http://sandbox.genropy.org/tutor/examples/comuni_italiani.py
> 
> http://m.ctrlv.in/491320


https://www.dropbox.com/s/241aadqpj3dirn1/Screenshot%202015-01-22%2020.55.07.png?dl=0

Mi spiace ma è un esempio che dentro ad uno schermo di telefono non ci sta ;)

Ciao

G


> 
> 
> 
> 
> -- 
> Simone Federici
> 
> Software Craftsman
> XP, Agile, Scrum, Kanban
> Quality, performance & security
> 
> Explicit is better than implicit.
> 
> 
> ___
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> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python

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http://lists.python.it/mailman/listinfo/python

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Giovanni Porcari wrote:

> Comunque se riesci a rubare altri  minuti guarda sta pagina esempio e
> dimmi che ne pensi.
>
> http://sandbox.genropy.org/tutor/examples/comuni_italiani.py


http://m.ctrlv.in/491320




-- 
Simone Federici

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 22/gen/2015, alle ore 18:13, enrico franchi 
>  ha scritto:
> 
> 
> 
> 2015-01-20 19:42 GMT+00:00 Giovanni Porcari :
> 
> No guarda non è che non ci sia documentazione. Ce n'è tanta in rst, anche 
> dentro ai sorgenti di genropy.
> Ci sono le docstring e ci sono vari documenti su vari aspetti della 
> programmazione web con genropy.
> Però la qualità è molto modesta e non è nemmeno aggiornatissima. Per questo 
> dico che non c'è.
> Nella mia testa una cattiva documentazione fa più danni di nessuna 
> documentazione.
> 
> Oh, io mi fido di quello che dici tu: se dici che non c'e', per me non c'e' ;)
> Specie se dici che non e' aggiornata etc etc etc.
> 
> Insomma, il mio punto era che a volte basta una scintilla per fare partire le 
> cose, tutto qui.
> 
>  
> Ci sono poi gli screencast di francesco: anche qui lo sviluppatore viene 
> guidato passo dopo passo
> con gli screencast e la relativa pagina di spiegazione a partire 
> dall'installazione fino
> alla scrittura di un applicazione di fatturazione completa. Non è forse 
> tecnicamente descrivibile
> come documentazione ma comunque chiunque abbia provato, per quanto ne so, è 
> riuscito a fare tutto.
> 
> E' certamente qualcosa di utile (si, probabilmente non e' documentazione). In 
> Italiano immagino...
> 
> C'entra perchè, se avrai la pazienza di dare un occhio alle famose lezioncine 
> di interfaccia,
> esiste una nutritissima collezione di widget che usi da python, un sistema di 
> eventi lato
> client e uno store da cui i widget attingono.  Se guardi il codice di 
> applicativi
> genropy e applicativi in wx o qt non ci sono molte differenze. Per questo ti 
> dico
> la metafora template HTML e costruzione lato server è davvero lontana dalla 
> nostra
> metodologia.
> 
> Si, ora non voglio divagare... ma e' una metafora parecchio lontana anche da 
> come vengono fatte molte applicazioni web oggi. Non so dirti se si possa dire 
> "la maggior parte delle", ma sicuramente un gran numero.

Qui confesso la mia ignoranza. Da quello che avevo visto di Django, tanto per 
fare un nome, 
vedevo una bella serie di template e python che lo popola.
Poi sono certo che ci sono altri framework che abbandonano questa metafora e 
fanno
cose differenti ma anche loro si dovranno porre il problema di 'spiegare' un 
modo di fare
differente da quello tradizionale.
> 
>  
> > Cioe'... e' vero che da un punto di vista sufficientemente alto Django e' 
> > un affare che ti fa pagine HTML dinamiche con una GUI smazzata in 
> > Javascript. Ma questo e' vero per *ogni* prodotto web. Cioe', la grana e' 
> > talmente grossa che non riesci a distinguere nulla: ovvero anche la 
> > distinzione che fai sotto dalla distanza a cui stai guardando Django va 
> > persa. Anche Genropy alla fine della fiera ti genera pagine HTML con pezzi 
> > di Javascript. Come Django, PHP, Rails.
> No, su questo no concordo :).
> Sono certo che *ogni* prodotto tradizionale funziona così.
> Ma in altri casi, come nel nostro, la metafora è completamente diversa.
> Noi, all'atto della richiesta di una pagina, rendiamo una paginetta HTML 
> minimale (di fatto sempre la stessa) la quale fa costruire
> nel browser un client scritto in javascript che instaura un canale con una 
> sua controparte nel server. Questa 'macchina' metà
> in python e metà in javascript crea i widget, li popola dinamicamente, riceve 
> i risultati delle query e inserisce i dati
> nei widget opportuni, cambia al volo le proprietà dei widget stessi a seconda 
> della business logic.
> Una pagina tradizionale vive poche decine di secondi. Una pagina di genropy 
> per gestire un archivio clienti
> può essere richiesta alle 9 di mattina e chiusa alle 6 di sera. L'unica cosa 
> che avrà dovuto transitare nella
> giornata saranno i dati.
> 
> Eh... ma oggi giorno tanto web e' fatto cosi'. Solo per citare uno dei 
> prodotti piu' famosi, Angular. Single page, rich internet applications etc 
> etc etc. Ci sono punti di contatto e differenze. Il problema e' che oggi il 
> web e' "pagina dinamica" solo da un punto di vista superficiale. In realta', 
> e' qualcosa di molto diverso in tantissimi casi.

Qui la mia ignoranza è sovrana. Tieni presente però
che noi offriamo una soluzione integrata dal database
ai widget, alle stampe. E per chi deve fare gestionali
è un molto comodo ;) 


> Questo stavo cercando di dirti prima quando dicevo che se ti metti al livello 
> in cui si puo' asserire che alla fine dei conti Django e' template 
> renderizzato + javascript... qualunque cosa lo e'. Per il semplice motivo che 
> spesso e volentieri Django serve applicazioni che sia dal punto di vista di 
> chi le programma che da quello di chi le usa sono qualcosa di completamente 
> diverso.
>  
> Come al solito i tuoi interventi sono precisi e pertinenti e ti ringrazio del 
> tempo che hai speso per rispondermi.
> Se poi avrai quella famosa oretta per vedere le lezioni su 
> sandbox.genropy.org mi piacerebbe sentire cosa ne pensi.
> 
> Sigh.. ci son

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[enrico franchi]

2015-01-20 19:42 GMT+00:00 Giovanni Porcari :

>
> No guarda non è che non ci sia documentazione. Ce n'è tanta in rst, anche
> dentro ai sorgenti di genropy.
> Ci sono le docstring e ci sono vari documenti su vari aspetti della
> programmazione web con genropy.
> Però la qualità è molto modesta e non è nemmeno aggiornatissima. Per
> questo dico che non c'è.
> Nella mia testa una cattiva documentazione fa più danni di nessuna
> documentazione.
>

Oh, io mi fido di quello che dici tu: se dici che non c'e', per me non c'e'
;)
Specie se dici che non e' aggiornata etc etc etc.

Insomma, il mio punto era che a volte basta una scintilla per fare partire
le cose, tutto qui.



> Ci sono poi gli screencast di francesco: anche qui lo sviluppatore viene
> guidato passo dopo passo
> con gli screencast e la relativa pagina di spiegazione a partire
> dall'installazione fino
> alla scrittura di un applicazione di fatturazione completa. Non è forse
> tecnicamente descrivibile
> come documentazione ma comunque chiunque abbia provato, per quanto ne so,
> è riuscito a fare tutto.
>

E' certamente qualcosa di utile (si, probabilmente non e' documentazione).
In Italiano immagino...

>
> C'entra perchè, se avrai la pazienza di dare un occhio alle famose
> lezioncine di interfaccia,
> esiste una nutritissima collezione di widget che usi da python, un sistema
> di eventi lato
> client e uno store da cui i widget attingono.  Se guardi il codice di
> applicativi
> genropy e applicativi in wx o qt non ci sono molte differenze. Per questo
> ti dico
> la metafora template HTML e costruzione lato server è davvero lontana
> dalla nostra
> metodologia.
>

Si, ora non voglio divagare... ma e' una metafora parecchio lontana anche
da come vengono fatte molte applicazioni web oggi. Non so dirti se si possa
dire "la maggior parte delle", ma sicuramente un gran numero.



> > Cioe'... e' vero che da un punto di vista sufficientemente alto Django
> e' un affare che ti fa pagine HTML dinamiche con una GUI smazzata in
> Javascript. Ma questo e' vero per *ogni* prodotto web. Cioe', la grana e'
> talmente grossa che non riesci a distinguere nulla: ovvero anche la
> distinzione che fai sotto dalla distanza a cui stai guardando Django va
> persa. Anche Genropy alla fine della fiera ti genera pagine HTML con pezzi
> di Javascript. Come Django, PHP, Rails.
> No, su questo no concordo :).
> Sono certo che *ogni* prodotto tradizionale funziona così.
> Ma in altri casi, come nel nostro, la metafora è completamente diversa.
> Noi, all'atto della richiesta di una pagina, rendiamo una paginetta HTML
> minimale (di fatto sempre la stessa) la quale fa costruire
> nel browser un client scritto in javascript che instaura un canale con una
> sua controparte nel server. Questa 'macchina' metà
> in python e metà in javascript crea i widget, li popola dinamicamente,
> riceve i risultati delle query e inserisce i dati
> nei widget opportuni, cambia al volo le proprietà dei widget stessi a
> seconda della business logic.
> Una pagina tradizionale vive poche decine di secondi. Una pagina di
> genropy per gestire un archivio clienti
> può essere richiesta alle 9 di mattina e chiusa alle 6 di sera. L'unica
> cosa che avrà dovuto transitare nella
> giornata saranno i dati.
>

Eh... ma oggi giorno tanto web e' fatto cosi'. Solo per citare uno dei
prodotti piu' famosi, Angular. Single page, rich internet applications etc
etc etc. Ci sono punti di contatto e differenze. Il problema e' che oggi il
web e' "pagina dinamica" solo da un punto di vista superficiale. In
realta', e' qualcosa di molto diverso in tantissimi casi.

Questo stavo cercando di dirti prima quando dicevo che se ti metti al
livello in cui si puo' asserire che alla fine dei conti Django e' template
renderizzato + javascript... qualunque cosa lo e'. Per il semplice motivo
che spesso e volentieri Django serve applicazioni che sia dal punto di
vista di chi le programma che da quello di chi le usa sono qualcosa di
completamente diverso.


> Come al solito i tuoi interventi sono precisi e pertinenti e ti ringrazio
> del tempo che hai speso per rispondermi.
> Se poi avrai quella famosa oretta per vedere le lezioni su
> sandbox.genropy.org mi piacerebbe sentire cosa ne pensi.
>

Sigh.. ci sono andato solo per 10 minuti. Niente da dire, interessante,
pulito, tutto bello. Poi un giorno se ci troviamo per una birra avrei
alcune domande su scalabilita' e compagnia perche' sono curioso su alcune
soluzioni tecniche come si comportano, se hai dati.

Comunque da utente genropy l'avevo usata parecchio veh... certo, sara'
stata una versione piuttosto vecchia (parliamo di... beh, di Pycon,
presente).


-- 
.
..: -enrico-
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 20/gen/2015, alle ore 18:55, enrico franchi 
>  ha scritto:
...snip...
> > Per intenderci... Apache ha tantissima documentazione, ma io la trovo quasi 
> > completamente inutile perche' e' troppo dispersiva e in genere non mi dice 
> > quello che voglio sapere.
> >
> > Quindi anche li... documentazione vuole dire tutto e niente. Probabilmente 
> > per fare un paio di pagine ad alto livello che spiegano come ragionano i 
> > componenti (roba ottimamente rivendibile anche per discutere con un cliente 
> > che vuole acquistare un prodotto da voi) e un minimo di docstring non ci 
> > vuole uno sforzo enorme, ma puo' essere sufficiente per fare partire una 
> > community.
> 
> Certo e concordo. Per una buona diffusione è assolutamente indispensabile 
> fornire una documentazione completa
> e probabilmente dei libri per spiegare la filosofia e guidare il principiante.
> Nel mondo del gestionale ci sono numerosissime software house che hanno 
> discrete capacità commerciali e che non hanno ancora effettuato
> il passaggio dei loro gestionali a web. Li conosco. Vengo da quel mondo. Che 
> non è quello che trovo qui, non c'è gente come te o Nicola
> o Manlio o molti altri che non sto ad elencare e che hanno sicuramente una 
> competenza informatica di grande spessore.
> 
> Ok... ma il mio punto non e' su quanto siano fighi gli uni o gli altri. E si, 
> e' vero... e' un mondo che non conosco.
> Non scrivo gestionali, non ho mai lavorato in quel mondo. Conosco persone che 
> ci lavorano o ci hanno lavorato (e anche qui, a tutti i livelli)... ma non e' 
> casa mia.
> 
> Quello che volevo dire io e' che fra la documentazione del secolo e una 
> manciata di pagine ben pensate c'e' una differenza di sforzo immensa. Eppure, 
> spesso, la manciata di pagine e' abbastanza per fare partire il circolo 
> virtuoso.
> 
> Sperare che parta da solo, invece, e' generalmente inefficace.

No guarda non è che non ci sia documentazione. Ce n'è tanta in rst, anche 
dentro ai sorgenti di genropy.
Ci sono le docstring e ci sono vari documenti su vari aspetti della 
programmazione web con genropy.
Però la qualità è molto modesta e non è nemmeno aggiornatissima. Per questo 
dico che non c'è.
Nella mia testa una cattiva documentazione fa più danni di nessuna 
documentazione.

Se per caso hai un'oretta da buttare via prova ad andare su sandbox.genropy.org 
e guardati la dozzina
di pagine sull'interfaccia. Quella è documentazione come la intendo io: ti 
prende per mano
e ti fa capire la logica che sta dietro e ti guida passo dopo passo. Se appena 
ci riesco farò allo stesso modo
la documentazione SQL.

> 
> Ma davvero... basta pochissimo. Spesso se valuti il ROI di un'azione salta 
> fuori che facendo una frazione del lavoro hai tipo l'80-90% del ritorno. 
> Ecco... questo e' uno di quei casi, a mio avviso. Con relativamente poco 
> sforzo, potresti ottenere tantissimo.
> 
> Certo... io quel mondo non lo conosco. Non so se la documentazione e' 
> inefficace (perche' tanto non viene letta) e l'unica speranza e' un corso di 
> formazione mirato (pero', managgia!). Diciamo che alla fine dei conti mi 
> stupirebbe che fosse un mondo *davvero* cosi' diverso. Alla fine sono 
> convinto che le spinte verso l'alto e verso il basso ci siano in qualunque 
> ambito.
> 

Ci sono poi gli screencast di francesco: anche qui lo sviluppatore viene 
guidato passo dopo passo
con gli screencast e la relativa pagina di spiegazione a partire 
dall'installazione fino
alla scrittura di un applicazione di fatturazione completa. Non è forse 
tecnicamente descrivibile
come documentazione ma comunque chiunque abbia provato, per quanto ne so, è 
riuscito a fare tutto.

> Per questo mi rivolgo non ai super esperti che di certo hanno lavori molto 
> più interessanti e stimolanti
> per le mani ma a quella platea di artigiano del software, a quegli orfani del 
> Visual Basic ai nostalgici
> del clipper per dire loro che se vogliono una base per costruire un 
> gestionale web che consenta loro
> di offrire una contabilità completa e di integrarla con procedure specifiche 
> allora Genropy potrebbe essere una possibile risposta.
> 
> E sono sicuro che sia un'ottima risposta! Figuriamoci. 
> 
> Allora metti insieme la documentazione di SqlAlchemy, quella di reportlab, 
> quella di QT o wx
> e ti fai una vaga idea delle cose di cui dovremmo parlare. E dovremmo farlo 
> bene e con esempi.
> 
> Scusa, ma cosa c'entra Qt adesso? 
> 

C'entra perchè, se avrai la pazienza di dare un occhio alle famose lezioncine 
di interfaccia,
esiste una nutritissima collezione di widget che usi da python, un sistema di 
eventi lato 
client e uno store da cui i widget attingono.  Se guardi il codice di 
applicativi
genropy e applicativi in wx o qt non ci sono molte differenze. Per questo ti 
dico
la metafora template HTML e costruzione lato server è davvero lontana dalla 
nostra 
metodologia. 

> Inoltre ci sono parecchi sottosistemi, dalla gestione delle mail in ingresso 
> e in uscit

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[enrico franchi]

2015-01-15 17:56 GMT+00:00 Giovanni Porcari :

>
> > Il giorno 15/gen/2015, alle ore 18:02, enrico franchi <
> enrico.fran...@gmail.com> ha scritto:
> >
> > 2015-01-15 15:49 GMT+00:00 Giovanni Porcari <
> giovanni.porc...@softwell.it>:
> >
> > Vedi caro Nicola tutto si riduce a quali sono i tuoi obiettivi.
> > Poi metti in atto le strategie migliori per conseguirli.
> > Nel mio caso il mio obiettivo primario è di avere un prodotto
> > per me, da vendere ai miei clienti e per mandare avanti la mia attività.
> > Avrei potuto farlo close source e finirla lì.
> >
> > Chiaramente. Ma non credo che sia quello il punto di Nicola. Credo che
> quello che vuole farti notare e' che per ottenere una buona diffusione di
> Genropy (cosa che puo' interessarti o meno a vari livelli di priorita') la
> documentazione e' una parte importante.
> >
> > Ora penso che siamo tutti d'accordo se diciamo che per te la diffusione
> del prodotto "fuori" da quello che fai per mangiare e' un bel successo
> personale, ma non e' la tua priorita'. E di conseguenza allochi risorse
> all'outreach del prodotto fino ad un certo punto. Che va *benissimo*. Pero'
> va anche benissimo dire, a mio avviso, che uno degli scogli per una
> diffusione maggiore sia quello.
> >
>
> > Come obiettivo secondario ho quello di estendere l'uso di Genropy a
> qualche sviluppatore
> > che abbia necessità paragonabili alle mie e che desideri avere una buana
> base su cui
> > sviluppare gestionali.
> >
> > Non ho l'ambizione di avere migliaia di persone che usano il framework e
> nemmeno centinaia.
> >
> > Se devo raggiungere migliaia di persone allora una documentazione
> completa ed esaustiva
> > è sicuramente uno strumento importante. Se ne devo raggiungere 10 allora
> il gioco per me non vale la candela.
> >
> > La scelta che a te non pare ragionevole invece per me lo è. Perchè non
> mi ha fatto spendere risorse
> > molto preziose su un obiettivo secondario e mi ha consentito di vendere
> molto bene
> > il lavoro che abbiamo fatto ai clienti finali.
> >
> > Forse dipende anche dal tipo di persona che vuoi raggiungere. Conosci
> sicuramente il mercato meglio di me...
> >
> > *Io* per dire odio i video corsi et similia, e preferisco documentazione
> scritta (altri cercano disperatamente videocorsi). Idem, i corsi 1:1 o 1:10
> non mi interessano (sono molto piu' veloce da solo). Generalmente trovo
> anche la documentazione scritta nella maggior parte dei progetti grosso
> modo inutile.. quello che a me serve in generale e' la filosofia del
> prodotto e come interagiscono i pezzi. Per i dettagli non ho problemi a
> guardare il codice. Un briciolo di docstring giusto per orientarsi e
> fine... Altri richiedono altri tipi di documentazione.
> >
> > L'altra parte che voglio prima di andare in produzione e' se ci sono
> best-practice, roba da non fare, falsi amici.
> >
> > Per intenderci... Apache ha tantissima documentazione, ma io la trovo
> quasi completamente inutile perche' e' troppo dispersiva e in genere non mi
> dice quello che voglio sapere.
> >
> > Quindi anche li... documentazione vuole dire tutto e niente.
> Probabilmente per fare un paio di pagine ad alto livello che spiegano come
> ragionano i componenti (roba ottimamente rivendibile anche per discutere
> con un cliente che vuole acquistare un prodotto da voi) e un minimo di
> docstring non ci vuole uno sforzo enorme, ma puo' essere sufficiente per
> fare partire una community.
>
> Certo e concordo. Per una buona diffusione è assolutamente indispensabile
> fornire una documentazione completa
> e probabilmente dei libri per spiegare la filosofia e guidare il
> principiante.
> Nel mondo del gestionale ci sono numerosissime software house che hanno
> discrete capacità commerciali e che non hanno ancora effettuato
> il passaggio dei loro gestionali a web. Li conosco. Vengo da quel mondo.
> Che non è quello che trovo qui, non c'è gente come te o Nicola
> o Manlio o molti altri che non sto ad elencare e che hanno sicuramente una
> competenza informatica di grande spessore.
>

Ok... ma il mio punto non e' su quanto siano fighi gli uni o gli altri. E
si, e' vero... e' un mondo che non conosco.
Non scrivo gestionali, non ho mai lavorato in quel mondo. Conosco persone
che ci lavorano o ci hanno lavorato (e anche qui, a tutti i livelli)... ma
non e' casa mia.

Quello che volevo dire io e' che fra la documentazione del secolo e una
manciata di pagine ben pensate c'e' una differenza di sforzo immensa.
Eppure, spesso, la manciata di pagine e' abbastanza per fare partire il
circolo virtuoso.

Sperare che parta da solo, invece, e' generalmente inefficace.

Ma davvero... basta pochissimo. Spesso se valuti il ROI di un'azione salta
fuori che facendo una frazione del lavoro hai tipo l'80-90% del ritorno.
Ecco... questo e' uno di quei casi, a mio avviso. Con relativamente poco
sforzo, potresti ottenere tantissimo.

Certo... io quel mondo non lo conosco. Non so se la documentazione e'
inefficace (perche' tanto non viene letta

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlo Miron]

Il 15/gen/2015 23:36 "Giovanni Porcari"  ha
scritto:

> > Il giorno 15/gen/2015, alle ore 22:16, Carlo Miron  ha
scritto:
> >
> > Mentre di GUI notoriamente non capisce una saga :-P
>
> Immagino che tu alluda a quella dei Nibelunghi... ;)

Che se non erro erano nani. Il ragazzotto è troppo alto per grokkarla, temo.

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 22:16, Carlo Miron  ha 
> scritto:
> 
> Mentre di GUI notoriamente non capisce una saga :-P


Immagino che tu alluda a quella dei Nibelunghi... ;)


G
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 21:31, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> Non metto in dubbio che si possa scrivere roba non gestonale. Pero' siamo 
> alla teoria del minimo impegno. Se devo scrivere molti gestionali imparo a 
> usare Genropy e se poi mi capita una applicazione non gestionale, va beh lo 
> conosco bene, lo uso. Il mio caso ad esempio e' opposto: molte webapps, forse 
> un gestionale (tipo CRM) ogni tanto. Con Django me la cavo bene, lo conosco 
> abbastanza (diciamo che lo sfrutto al 30% delle sue possibilita', ma c'e' 
> talmente tanta roba che ancora non riesco a esplorare tutti i meandri), 
> faccio cose velocemnete ed in maniera efficiente. Per un gestionale ogni 10 o 
> piu' webapp imparare Genropy e' uno sforzo che non trovo redditizio. Sto 
> oivviamente illustrando un caso limite (il mio). 
> Devo dire anche che Django ha una documentazione pazzesca, su stackoveflow se 
> cerco una cosa trovo decine di link e ogni link ha almeno 2 o 3 esempi. Se 
> faccio la stessa cosa con Genropy mi ripsondete in 3. Capisci che se posso 
> permettermi di studiare per piacere e' una figata, se pero' devo mangiarci e 
> dare al cliente quello che chiede nei tempi da incubo che sempre chiedono, 
> non posso permettermelo. Senza voler criticare il prodotto in se, ma senza 
> almeno una documentazione dettagliatissima difficilmente prende piede come 
> merita.
> 

Concordo su tutto quello che hai detto.
Comunque intendevo dire che Genropy non è limitato all'ambito gestionale 
ma il suo sistema di widget e la sua GUI possono trovare applicazione
in molti contesti. Ad esempio in questo momento c'è chi lo sta prendendo
in considerazione per come interfaccia per un centralino telefonico.

Vorrei 'sfidarti' a leggere le lezioni sulla GUI in sandbox.
Sono una dozzina di paginette e in meno di 2 ore le puoi leggere tutte.

Poi mi dici ;)

Ciao

G.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlo Miron]

Il 15/gen/2015 18:56 "Giovanni Porcari"  ha
scritto:

> Guarda, in qualche ora di impegno e senza nessun aiuto da parte mia
> uno sviluppatore di cui ho una stima immensa e che probabilmente ci legge
> è riuscito a studiarsi il nostro demone interprocesso di sessione
> e mi ha commentato :
>
> "Il demone di sessione e' splendido, risolve in modo elegante una marea di
> problematiche, e' la cosa su cui mi sono soffermato di piu' stanotte."

E lui di demoni se ne intende abbastanza.

> Mentre sulla GUI mi scriveva :
> "Le gui sono fantastiche, prendono a schiaffi qualsiasi cosa abbia mai
> visto (compreso xul di mozilla). Qualsiasi operatore che abbia usato un
> gestionale classico fosse costretto a passare a un app genropy sono sicuro
> che non avrebbe di che lamentarsi (anzi). Cosa che difficilmente si puo'
> dire quando si fa' passare un cliente a un gestionale web based."

Mentre di GUI notoriamente non capisce una saga :-P

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 19:20 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> Il tutto ci è costato un paio di mezze giornate di lavoro giusto per
> mostrare che genropy
> è una buona soluzione anche per applicazioni non strettamente gestionali.
>

Non metto in dubbio che si possa scrivere roba non gestonale. Pero' siamo
alla teoria del minimo impegno. Se devo scrivere molti gestionali imparo a
usare Genropy e se poi mi capita una applicazione non gestionale, va beh lo
conosco bene, lo uso. Il mio caso ad esempio e' opposto: molte webapps,
forse un gestionale (tipo CRM) ogni tanto. Con Django me la cavo bene, lo
conosco abbastanza (diciamo che lo sfrutto al 30% delle sue possibilita',
ma c'e' talmente tanta roba che ancora non riesco a esplorare tutti i
meandri), faccio cose velocemnete ed in maniera efficiente. Per un
gestionale ogni 10 o piu' webapp imparare Genropy e' uno sforzo che non
trovo redditizio. Sto oivviamente illustrando un caso limite (il mio).
Devo dire anche che Django ha una documentazione pazzesca, su stackoveflow
se cerco una cosa trovo decine di link e ogni link ha almeno 2 o 3 esempi.
Se faccio la stessa cosa con Genropy mi ripsondete in 3. Capisci che se
posso permettermi di studiare per piacere e' una figata, se pero' devo
mangiarci e dare al cliente quello che chiede nei tempi da incubo che
sempre chiedono, non posso permettermelo. Senza voler criticare il prodotto
in se, ma senza almeno una documentazione dettagliatissima difficilmente
prende piede come merita.

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 17:47, Simone Federici  
> ha scritto:
> 
> Carlos Catucci:
> Avevo frainteso io. Pero' anche economicamente potrebbe tornargli qualcosa. 
> In effetti se devi fare un gestionale (a meno che non sia un verticalizzato 
> che ha delle caratteristiche davvero particolari) il prodotto sembra bello.
> 
> O ti conquisti una fetta di mercato, e quindi "qualcuno ti compra". oppure il 
> modello va avanti a donazioni e passa parola.
> 
> Prima che vedi i soldi veri, troppa acqua sotto i ponti deve passare.
> 

Comunque non è che genropy serva solo a fare gestionali.
Non so se conosci Docker. In ogni caso abbiamo scritto un po' di mesi fa
una GUI web a Docker usando genropy.

https://github.com/genropy/dockereasy

Se vuoi seguire il link al codice python 
https://github.com/genropy/dockereasy/blob/master/packages/base/webpages/index.py
potrai vedere che il codice per ottenere tutte le funzionalità (e sono molte), 
è abbastanza
breve e non dovrebbe essere troppo difficile da capire per chi volesse leggerlo.

Il tutto ci è costato un paio di mezze giornate di lavoro giusto per mostrare 
che genropy 
è una buona soluzione anche per applicazioni non strettamente gestionali.

Ciao

G.




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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 18:02, enrico franchi 
>  ha scritto:
> 
> 2015-01-15 15:49 GMT+00:00 Giovanni Porcari :
> 
> Vedi caro Nicola tutto si riduce a quali sono i tuoi obiettivi.
> Poi metti in atto le strategie migliori per conseguirli.
> Nel mio caso il mio obiettivo primario è di avere un prodotto
> per me, da vendere ai miei clienti e per mandare avanti la mia attività.
> Avrei potuto farlo close source e finirla lì.
> 
> Chiaramente. Ma non credo che sia quello il punto di Nicola. Credo che quello 
> che vuole farti notare e' che per ottenere una buona diffusione di Genropy 
> (cosa che puo' interessarti o meno a vari livelli di priorita') la 
> documentazione e' una parte importante.
> 
> Ora penso che siamo tutti d'accordo se diciamo che per te la diffusione del 
> prodotto "fuori" da quello che fai per mangiare e' un bel successo personale, 
> ma non e' la tua priorita'. E di conseguenza allochi risorse all'outreach del 
> prodotto fino ad un certo punto. Che va *benissimo*. Pero' va anche benissimo 
> dire, a mio avviso, che uno degli scogli per una diffusione maggiore sia 
> quello.
>  

> Come obiettivo secondario ho quello di estendere l'uso di Genropy a qualche 
> sviluppatore
> che abbia necessità paragonabili alle mie e che desideri avere una buana base 
> su cui
> sviluppare gestionali.
> 
> Non ho l'ambizione di avere migliaia di persone che usano il framework e 
> nemmeno centinaia.
> 
> Se devo raggiungere migliaia di persone allora una documentazione completa ed 
> esaustiva
> è sicuramente uno strumento importante. Se ne devo raggiungere 10 allora il 
> gioco per me non vale la candela.
> 
> La scelta che a te non pare ragionevole invece per me lo è. Perchè non mi ha 
> fatto spendere risorse
> molto preziose su un obiettivo secondario e mi ha consentito di vendere molto 
> bene
> il lavoro che abbiamo fatto ai clienti finali.
> 
> Forse dipende anche dal tipo di persona che vuoi raggiungere. Conosci 
> sicuramente il mercato meglio di me...
> 
> *Io* per dire odio i video corsi et similia, e preferisco documentazione 
> scritta (altri cercano disperatamente videocorsi). Idem, i corsi 1:1 o 1:10 
> non mi interessano (sono molto piu' veloce da solo). Generalmente trovo anche 
> la documentazione scritta nella maggior parte dei progetti grosso modo 
> inutile.. quello che a me serve in generale e' la filosofia del prodotto e 
> come interagiscono i pezzi. Per i dettagli non ho problemi a guardare il 
> codice. Un briciolo di docstring giusto per orientarsi e fine... Altri 
> richiedono altri tipi di documentazione.
> 
> L'altra parte che voglio prima di andare in produzione e' se ci sono 
> best-practice, roba da non fare, falsi amici.
> 
> Per intenderci... Apache ha tantissima documentazione, ma io la trovo quasi 
> completamente inutile perche' e' troppo dispersiva e in genere non mi dice 
> quello che voglio sapere. 
> 
> Quindi anche li... documentazione vuole dire tutto e niente. Probabilmente 
> per fare un paio di pagine ad alto livello che spiegano come ragionano i 
> componenti (roba ottimamente rivendibile anche per discutere con un cliente 
> che vuole acquistare un prodotto da voi) e un minimo di docstring non ci 
> vuole uno sforzo enorme, ma puo' essere sufficiente per fare partire una 
> community.

Certo e concordo. Per una buona diffusione è assolutamente indispensabile 
fornire una documentazione completa
e probabilmente dei libri per spiegare la filosofia e guidare il principiante.
Nel mondo del gestionale ci sono numerosissime software house che hanno 
discrete capacità commerciali e che non hanno ancora effettuato 
il passaggio dei loro gestionali a web. Li conosco. Vengo da quel mondo. Che 
non è quello che trovo qui, non c'è gente come te o Nicola
o Manlio o molti altri che non sto ad elencare e che hanno sicuramente una 
competenza informatica di grande spessore.

Devo dire che è pieno di sviluppatori che hanno tirato avanti con Visual Basic 
e le cui conoscenze informatiche sono
di livello molto modesto. Io stesso in parte mi annovero nella categoria dato 
che la mia formazione (ingegneria chimica)
e la mia età, mi hanno di fatto costretto ad imparare da solo quello che so. E 
le mie lacune in termini informatici
sono immense (so che Nicola apprezzerà l'aggettivo).

Però, dal punto di vista del software gestionale, di quello che il cliente 
finale vuole, delle mille fesserie
che fanno gli impiegati con un gestionale men che perfetto ho una grande 
esperienza.

Per questo mi rivolgo non ai super esperti che di certo hanno lavori molto più 
interessanti e stimolanti
per le mani ma a quella platea di artigiano del software, a quegli orfani del 
Visual Basic ai nostalgici
del clipper per dire loro che se vogliono una base per costruire un gestionale 
web che consenta loro
di offrire una contabilità completa e di integrarla con procedure specifiche 
allora Genropy potrebbe essere una possibile risposta.


>  
> > Che parola suggestiva. Quasi un esorcis

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[enrico franchi]

2015-01-15 15:49 GMT+00:00 Giovanni Porcari :

>
> Vedi caro Nicola tutto si riduce a quali sono i tuoi obiettivi.
> Poi metti in atto le strategie migliori per conseguirli.
> Nel mio caso il mio obiettivo primario è di avere un prodotto
> per me, da vendere ai miei clienti e per mandare avanti la mia attività.
> Avrei potuto farlo close source e finirla lì.
>

Chiaramente. Ma non credo che sia quello il punto di Nicola. Credo che
quello che vuole farti notare e' che per ottenere una buona diffusione di
Genropy (cosa che puo' interessarti o meno a vari livelli di priorita') la
documentazione e' una parte importante.

Ora penso che siamo tutti d'accordo se diciamo che per te la diffusione del
prodotto "fuori" da quello che fai per mangiare e' un bel successo
personale, ma non e' la tua priorita'. E di conseguenza allochi risorse
all'outreach del prodotto fino ad un certo punto. Che va *benissimo*. Pero'
va anche benissimo dire, a mio avviso, che uno degli scogli per una
diffusione maggiore sia quello.


> Come obiettivo secondario ho quello di estendere l'uso di Genropy a
> qualche sviluppatore
> che abbia necessità paragonabili alle mie e che desideri avere una buana
> base su cui
> sviluppare gestionali.
>
> Non ho l'ambizione di avere migliaia di persone che usano il framework e
> nemmeno centinaia.
>
> Se devo raggiungere migliaia di persone allora una documentazione completa
> ed esaustiva
> è sicuramente uno strumento importante. Se ne devo raggiungere 10 allora
> il gioco per me non vale la candela.
>
> La scelta che a te non pare ragionevole invece per me lo è. Perchè non mi
> ha fatto spendere risorse
> molto preziose su un obiettivo secondario e mi ha consentito di vendere
> molto bene
> il lavoro che abbiamo fatto ai clienti finali.


Forse dipende anche dal tipo di persona che vuoi raggiungere. Conosci
sicuramente il mercato meglio di me...

*Io* per dire odio i video corsi et similia, e preferisco documentazione
scritta (altri cercano disperatamente videocorsi). Idem, i corsi 1:1 o 1:10
non mi interessano (sono molto piu' veloce da solo). Generalmente trovo
anche la documentazione scritta nella maggior parte dei progetti grosso
modo inutile.. quello che a me serve in generale e' la filosofia del
prodotto e come interagiscono i pezzi. Per i dettagli non ho problemi a
guardare il codice. Un briciolo di docstring giusto per orientarsi e
fine... Altri richiedono altri tipi di documentazione.

L'altra parte che voglio prima di andare in produzione e' se ci sono
best-practice, roba da non fare, falsi amici.

Per intenderci... Apache ha tantissima documentazione, ma io la trovo quasi
completamente inutile perche' e' troppo dispersiva e in genere non mi dice
quello che voglio sapere.

Quindi anche li... documentazione vuole dire tutto e niente. Probabilmente
per fare un paio di pagine ad alto livello che spiegano come ragionano i
componenti (roba ottimamente rivendibile anche per discutere con un cliente
che vuole acquistare un prodotto da voi) e un minimo di docstring non ci
vuole uno sforzo enorme, ma puo' essere sufficiente per fare partire una
community.


> > Che parola suggestiva. Quasi un esorcismo, vero?
>
> No. Non è un esorcismo. Ma è semplicemente realistico.
> Se è vero che per una buona documentazione si spende lo stesso tempo
> che si usa per scrivere il codice, allora si tratta di anni di lavoro.
>

Mi sembra una stima irragionevole. Ci sono certamente progetti per cui e'
vero. Credo che la maggior parte dei prodotti open abbiano un rapporto 10:1
fra codice e documentazione a dir tanto.


> Per le mie risorse economiche è un tempo immenso.
>
> >
> >
> >> che dedicheremmo a fare una buona documentazione (come ad esempio
> >> quella di Django) preferiamo tenercelo per fare corsi o dare
> >> assistenza a chi è interessato.
> >
> > Entrambe attività meritorie, ma che non scalano. Pensaci: spieghi uno,
> > riceve uno; scrivi uno, leggono tanti. È tutto qua.
>
> Perfetta teoria. Immagino che tu abbia imparato ad andare in bicicletta, a
> nuotare
> o a guidare leggendo un manuale.
>

Dai, pero' come sarebbe possibile lavorare senza documentazione? Mica uno
puo' farsi fare mentoring 1:1 per ogni prodotto che usa...


> In realtà la documentazione di un prodotto complesso come un framework
> deve essere
> completa, esaustiva e a prova di scemo.
>

Oppure puo' essere ad alto livello e rigorosa, senza scendere troppo nei
dettagli. Poi un'infarinatura di docstring e gia' ci si muove.


> Ricordo con orrore a quando cercavo di imparare Twisted dalla
> documentazione.
>

Boh... a me sembrava fattibile. Fra docs ed esempi ci si muoveva. Semmai il
problema era che c'erano intere parti che non erano praticamente
documentate, quello si.


> Caro Nicola un framework come Django è di svariati ordini di grandezza
> più facile da spiegare. La ragione è presto detta: nasce per realizzare
> siti dinamici e si basa sul consueto modello dei template.
>

Ma sei *sicuro*? Perche' e' vero che l'hello world di Django

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 17:47 GMT+01:00 Simone Federici :

> O ti conquisti una fetta di mercato, e quindi "qualcuno ti compra". oppure
> il modello va avanti a donazioni e passa parola.
>
> Prima che vedi i soldi veri, troppa acqua sotto i ponti deve passare.
>

Perche' prima ti pagano con le banconote del Monopoly? ;)

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Carlos Catucci:

> Avevo frainteso io. Pero' anche economicamente potrebbe tornargli
> qualcosa. In effetti se devi fare un gestionale (a meno che non sia un
> verticalizzato che ha delle caratteristiche davvero particolari) il
> prodotto sembra bello.
>

O ti conquisti una fetta di mercato, e quindi "qualcuno ti compra". oppure
il modello va avanti a donazioni e passa parola.

Prima che vedi i soldi veri, troppa acqua sotto i ponti deve passare.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 17:38 GMT+01:00 Simone Federici :

> forse mi sono espresso male...
> io intendevo proprio il tempo che devi dedicare ai feedback, bugs,
> improvements, pull requests, etc...
>
> Non tutto il lavoro ha un ritorno economico.
>

Avevo frainteso io. Pero' anche economicamente potrebbe tornargli qualcosa.
In effetti se devi fare un gestionale (a meno che non sia un verticalizzato
che ha delle caratteristiche davvero particolari) il prodotto sembra bello.

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Carlos Catucci:

> In tutti i sensi, non solo come lavoro retribuito ma anche come persone
> come me che ti scassano per avere consigli e risolvere dubbi ;)


forse mi sono espresso male...
io intendevo proprio il tempo che devi dedicare ai feedback, bugs,
improvements, pull requests, etc...

Non tutto il lavoro ha un ritorno economico.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Nicola Larosa]

Giovanni Porcari wrote:
> Vedi caro Nicola tutto si riduce a quali sono i tuoi obiettivi.

E lungi da me mettere in discussione i tuoi.


> Perfetta teoria. Immagino che tu abbia imparato ad andare in 
> bicicletta, a nuotare o a guidare leggendo un manuale.

Ehm, no, ovviamente. :-) Ok, le teorie non sono sempre sufficienti, ma a
volte aiutano. :-)


> In realtà la documentazione di un prodotto complesso come un
> framework deve essere completa, esaustiva e a prova di scemo.
> Ricordo con orrore a quando cercavo di imparare Twisted dalla 
> documentazione.

La mia esperienza personale di questo non può che darti ragione. :-)


> Se io ti metto a disposizione a titolo gratuito un framework che ti 
> piace e ti fa guadagnare mi aspetto che in cambio tu mi aiuti a 
> migliorarlo e mi dia una mano. Anche se detesti fare la 
> documentazione.

A volte è utile avere aspettative realistiche, e suffragate dalla prova
dei fatti. :-)


> Io vado tranquillamente avanti col mio lavoro e se, a tempo perso, 
> cerco di far capire a qualche collega che magari investendo un paio
> di giorni può trovare un prodotto che lo può aiutare, spero di non 
> infastidire nessuno.

Spero a mia volta di non aver dato l'impressione di essere infastidito. :-)


> Converrai che scrivere su questa lista un paio di volte all anno a 
> proposito di Genropy non dovrebbe essere un disturbo eccessivo per
> chi ci legge. Nel caso lo fosse però, posso sempre astenermene ;)

Nessun disturbo, e non certo su mia sollecitazione. :-)


> Grazie comunque per le tue osservazione che, se anche sono state 
> espresse con una certa ruvidità, sono certamente positive e degne 
> della massima considerazione.

Grazie a te per non avermici ancora mandato dopo tutti questi anni. :-)

-- 
Nicola 'tekNico' Larosa 
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 17:23 GMT+01:00 Simone Federici :

> Cmq, se decidi di documentarlo credo tu avrai davvero un colossale numero
> di feedback. Il che aumenterà probabilmente il tuo lavoro.


In tutti i sensi, non solo come lavoro retribuito ma anche come persone
come me che ti scassano per avere consigli e risolvere dubbi ;)

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Giovanni Porcari:

> Se d'altra parte c'è qualche sviluppatore che desidera avere una GUI su
> web come non ne esistono in altri gestionali, allora può decidere di
> investire un paio di giorni e capire se il framework fa al caso suo. Se è
> 'sì' troverà in noi una grossa mano per partire e per essere produttivo in
> tempi brevi. Se è 'no' avrà solo sprecato un paio di giornate.
>

Non che non capisca il tuo punto di vista. Il mondo open è un duro mondo. E
per entrarci devi stare alle sue regole. Tra queste: "le critiche non ti
lasceranno mai".

Sono 2 anni che mi riprometto di guardarlo.
e in questi 2 anni ho guardato anche tanta altra roba.
Parecchia roba l'ho scartata per: mancanza di documentazione.
Ci sono progetti molto meno documentati.

Cmq, se decidi di documentarlo credo tu avrai davvero un colossale numero
di feedback. Il che aumenterà probabilmente il tuo lavoro.

Solo gloria ci è concessa.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 16:58, Simone Federici  
> ha scritto:
> 
> Per quello che vale, io credo che la qualità di un prodotto è misurabile 
> dalla facilità con cui i suoi utilizzatori riescono ad interagirci.
> 
> Personalmente sono sempre stato curioso di guardare dentro Genropy ma la 
> scarsa documentazione mi ha sempre fatto desistere.
> 
> Non posso giudicare la "qualità interna" del codice, ma il prodotto non può 
> essere utilizzato in azienda perché dovrei formare personalmente tutte le 
> risorse.
> 
> Al netto della qualità interna che comunque conta parecchio, probabilmente se 
> Genropy avesse anche 1/10 delle sue features e però fossero ben documentate, 
> avrebbe un evento tutto suo e una clap davvero allargata.
> 
> Comunque capisco il discorso: "chi mi ama mi segua". Almeno una volta nella 
> storia sembra che abbia funzionato.


Caro Simone non è che non capisca questo punto.
Solo che a me, per scrivere i miei applicativi, quelle features servivano e 
quindi le ho realizzate.
Se non lo avessi fatto non avrei potuto accontentare i miei clienti.
Con 1/10 delle feature ben documentate avrei magari molti sviluppatori felici 
ma i miei clienti 
mi avrebbero massacrato :D

Quindi io ho un prodotto nel quale credo moltissimo e di cui i miei clienti 
sono felicissimi.
Il fatto di metterlo a disposizione di chi lo desidera, compatibilmente con le 
proprie 
idiosincrasie, le proprie abitudini, le proprie necessità aziendali non 
costringe davvero nessuno
ad usarlo. 

Se d'altra parte c'è qualche sviluppatore che desidera avere una GUI su web 
come non ne esistono
in altri gestionali, allora può decidere di investire un paio di giorni e 
capire se il framework
fa al caso suo. Se è 'sì' troverà in noi una grossa mano per partire e per 
essere produttivo
in tempi brevi. Se è 'no' avrà solo sprecato un paio di giornate.


Ciao

G.



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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 16:58 GMT+01:00 Simone Federici :

> Comunque capisco il discorso: "chi mi ama mi segua". Almeno una volta
> nella storia sembra che abbia funzionato.


Si ma lo aveva detto Cicciolina ;)

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Simone Federici]

Per quello che vale, io credo che la qualità di un prodotto è misurabile
dalla facilità con cui i suoi utilizzatori riescono ad interagirci.

Personalmente sono sempre stato curioso di guardare dentro Genropy ma la
scarsa documentazione mi ha sempre fatto desistere.

Non posso giudicare la "qualità interna" del codice, ma il prodotto non può
essere utilizzato in azienda perché dovrei formare personalmente tutte le
risorse.

Al netto della qualità interna che comunque conta parecchio, probabilmente
se Genropy avesse anche 1/10 delle sue features e però fossero ben
documentate, avrebbe un evento tutto suo e una clap davvero allargata.

Comunque capisco il discorso: "chi mi ama mi segua". Almeno una volta nella
storia sembra che abbia funzionato.
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 16:03, Nicola Larosa  ha 
> scritto:
> 
> Giovanni, scusami, sarò piuttosto duro, ma sono anni che dici le stesse
> cose, e neanch'io amo ripetermi.
> 
> 
>> Carlos Catucci ha scritto:
>>> Sappiamo bene che la documentazione e' sempre il collo di bottiglia
>>> di un framework.
> 
> Non lo sappiamo tutti, no, a quanto pare.
> 
> 
> Giovanni Porcari wrote:
>> In ogni caso, ed è una scelta che per il momento mi pare ragionevole,
> 
> L'esperienza sembra dire che non lo è poi tanto.
> 

Vedi caro Nicola tutto si riduce a quali sono i tuoi obiettivi.
Poi metti in atto le strategie migliori per conseguirli.
Nel mio caso il mio obiettivo primario è di avere un prodotto
per me, da vendere ai miei clienti e per mandare avanti la mia attività.
Avrei potuto farlo close source e finirla lì.

Come obiettivo secondario ho quello di estendere l'uso di Genropy a qualche 
sviluppatore
che abbia necessità paragonabili alle mie e che desideri avere una buana base 
su cui
sviluppare gestionali.

Non ho l'ambizione di avere migliaia di persone che usano il framework e 
nemmeno centinaia. 

Se devo raggiungere migliaia di persone allora una documentazione completa ed 
esaustiva
è sicuramente uno strumento importante. Se ne devo raggiungere 10 allora il 
gioco per me non vale la candela.

La scelta che a te non pare ragionevole invece per me lo è. Perchè non mi ha 
fatto spendere risorse
molto preziose su un obiettivo secondario e mi ha consentito di vendere molto 
bene 
il lavoro che abbiamo fatto ai clienti finali.


> 
>> il tempo (immenso)
> 
> Che parola suggestiva. Quasi un esorcismo, vero?

No. Non è un esorcismo. Ma è semplicemente realistico.
Se è vero che per una buona documentazione si spende lo stesso tempo
che si usa per scrivere il codice, allora si tratta di anni di lavoro.
Per le mie risorse economiche è un tempo immenso.

> 
> 
>> che dedicheremmo a fare una buona documentazione (come ad esempio
>> quella di Django) preferiamo tenercelo per fare corsi o dare
>> assistenza a chi è interessato.
> 
> Entrambe attività meritorie, ma che non scalano. Pensaci: spieghi uno,
> riceve uno; scrivi uno, leggono tanti. È tutto qua.

Perfetta teoria. Immagino che tu abbia imparato ad andare in bicicletta, a 
nuotare
o a guidare leggendo un manuale.
In realtà la documentazione di un prodotto complesso come un framework deve 
essere
completa, esaustiva e a prova di scemo. 
Ricordo con orrore a quando cercavo di imparare Twisted dalla documentazione.

> 
> 
>> Preferisco spendere 20 giornate all'anno e regalarle a 4 gatti 
>> interessati in modo da aiutarli ad imparare piuttosto che investirli 
>> in una documentazione che comunque non è in grado di rendere autonome 
>> le persone.
> 
> Sia l' "immenso" di cui sopra che questa valutazione sono esempi classici
> di profezia auto-avverante.
> 
> Non hai fatto valutazioni quantitative di quanto lavoro ti serve per
> avere una documentazione decente, altrimenti non scriveresti "immenso".
> 
> Dici che la documentazione che potresti scrivere non renderebbe comunque
> autonome le persone: credi che se quelli di Django fossero partiti da
> questo presupposto, avrebbero scritto documentazione, ed avuto il
> successo che hanno avuto?
> 

Caro Nicola un framework come Django è di svariati ordini di grandezza
più facile da spiegare. La ragione è presto detta: nasce per realizzare 
siti dinamici e si basa sul consueto modello dei template.

Forse poi il fatto che alle spalle di Django ci fosse un cliente come World 
Company 
ha permesso di avere risorse economiche che io non ho. Lo so, è da matti
pensare di autofinanziarsi e di riuscire a fare qualcosa ma che vuoi che ti 
dica, 
i pazzi e i sognatori ci sono sempre ;)

> 
>> Se i famosi 4 gatti imparano e si appassionano allora magari in cambio
>> mi aiuteranno loro a fare una buona documentazione. E magari anche una
>> piccola community che poi possa crescere.
> 
> E magari anni di esperienza dovrebbero ormai averti mostrato che non
> funziona. Dicono che la definizione di follia è continuare a fare la
> stessa cosa aspettandosi risultati diversi [1].
> 
> Quanti gatti hai trovato ad aiutarti a fare documentazione? Quanti
> programmatori conosci a cui piaccia scrivere documentazion



Non ne conosco molti. Ma se io ti metto a disposizione a titolo gratuito
un framework che ti piace e ti fa guadagnare mi aspetto che in cambio tu mi 
aiuti
a migliorarlo e mi dia una mano. Anche se detesti fare la documentazione.

Se invece ami i prodotti belli e fatti e ti piace pagare licenze salate
allora è giusto che t trovi anche una documentazione bella e completa.


> 
> E perché dovrebbero farlo, se tu sei il primo che non la ritiene non dico
> indispensabile, ma neanche utile?
> 
> Scusami ancora, ma è un caso classico di chi è causa del suo male, eccetera.


Eh no caro Nicola, io non sono affatto causa del mio male.

Io vado tranquillamente avanti col mio lavoro e se, a tempo perso, cerco di
far capire a qualche c

Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Nicola Larosa]

Giovanni, scusami, sarò piuttosto duro, ma sono anni che dici le stesse
cose, e neanch'io amo ripetermi.


> Carlos Catucci ha scritto:
>> Sappiamo bene che la documentazione e' sempre il collo di bottiglia
>> di un framework.

Non lo sappiamo tutti, no, a quanto pare.


Giovanni Porcari wrote:
> In ogni caso, ed è una scelta che per il momento mi pare ragionevole,

L'esperienza sembra dire che non lo è poi tanto.


> il tempo (immenso)

Che parola suggestiva. Quasi un esorcismo, vero?


> che dedicheremmo a fare una buona documentazione (come ad esempio
> quella di Django) preferiamo tenercelo per fare corsi o dare
> assistenza a chi è interessato.

Entrambe attività meritorie, ma che non scalano. Pensaci: spieghi uno,
riceve uno; scrivi uno, leggono tanti. È tutto qua.


> Preferisco spendere 20 giornate all'anno e regalarle a 4 gatti 
> interessati in modo da aiutarli ad imparare piuttosto che investirli 
> in una documentazione che comunque non è in grado di rendere autonome 
> le persone.

Sia l' "immenso" di cui sopra che questa valutazione sono esempi classici
di profezia auto-avverante.

Non hai fatto valutazioni quantitative di quanto lavoro ti serve per
avere una documentazione decente, altrimenti non scriveresti "immenso".

Dici che la documentazione che potresti scrivere non renderebbe comunque
autonome le persone: credi che se quelli di Django fossero partiti da
questo presupposto, avrebbero scritto documentazione, ed avuto il
successo che hanno avuto?


> Se i famosi 4 gatti imparano e si appassionano allora magari in cambio
> mi aiuteranno loro a fare una buona documentazione. E magari anche una
> piccola community che poi possa crescere.

E magari anni di esperienza dovrebbero ormai averti mostrato che non
funziona. Dicono che la definizione di follia è continuare a fare la
stessa cosa aspettandosi risultati diversi [1].

Quanti gatti hai trovato ad aiutarti a fare documentazione? Quanti
programmatori conosci a cui piaccia scrivere documentazione?

E perché dovrebbero farlo, se tu sei il primo che non la ritiene non dico
indispensabile, ma neanche utile?

Scusami ancora, ma è un caso classico di chi è causa del suo male, eccetera.


[1]: anche se alcuni hanno da ridire in proposito:


-- 
Nicola 'tekNico' Larosa 

If you've spent years learning tricks to make your multithreading code
work at all, let alone rapidly, with locks and semaphores and critical
sections, you will be disgusted when you realize it was all for nothing.
If there's one lesson we've learned from 30+ years of concurrent
programming, it is: /just don't share state/. - Pieter Hintjens, 2013
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 15:21, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-01-15 15:16 GMT+01:00 Giovanni Porcari :
> Se hai visto le screencast ti sarai reso conto del fatto che l'interfaccia
> utente che offre Genropy è sicuramente non inferiore a quella che potrebbero
> offrire applicazioni in wx o QT. Ma lo fa nel web.
> 
> Si molto carino, mi ricordavo (male) che fosse come Camelot un framework 
> nonWeb.
> Sappiamo bene che la documentazione e' sempre il collo di bottiglia di un 
> framework. Sappiamo anche che senza quella (e non parlo solo di quella 
> ufficiale) e senza una community estesa di utilizzatori/smanettoni a 
> contorno, il prodotto, per quanto valido sia, rischia di fare poca 
> strada.Appena ho tempo pero' provo a guardarci dentro.
> 
> 

Ne sarò felicissimo. In ogni caso, ed è una scelta che per il momento mi pare
ragionevole, il tempo (immenso) che dedicheremmo a fare una buona documentazione
(come ad esempio quella di Django) preferiamo tenercelo per fare corsi o dare 
assistenza
a chi è interessato. Preferisco spendere 20 giornate all'anno e regalarle a 4 
gatti 
interessati in modo da aiutarli ad imparare piuttosto che investirli in una 
documentazione
che comunque non è in grado di rendere autonome le persone.
Se i famosi 4 gatti imparano e si appassionano allora magari in cambio mi 
aiuteranno
loro a fare una buona documentazione. E magari anche una piccola community che 
poi possa crescere.

Quindi, se e quando decidi di provarlo, fammi un fischio che mi metto a tua 
disposizione ;)

Ciao

G

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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 15:16 GMT+01:00 Giovanni Porcari :

> Se hai visto le screencast ti sarai reso conto del fatto che l'interfaccia
> utente che offre Genropy è sicuramente non inferiore a quella che
> potrebbero
> offrire applicazioni in wx o QT. Ma lo fa nel web.
>

Si molto carino, mi ricordavo (male) che fosse come Camelot un framework
nonWeb.
Sappiamo bene che la documentazione e' sempre il collo di bottiglia di un
framework. Sappiamo anche che senza quella (e non parlo solo di quella
ufficiale) e senza una community estesa di utilizzatori/smanettoni a
contorno, il prodotto, per quanto valido sia, rischia di fare poca
strada.Appena ho tempo pero' provo a guardarci dentro.


Carlos
-- 
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 14:59, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-01-15 14:50 GMT+01:00 Massimiliano della Rovere 
> :
> A settembre sarà rilasciato solo il gestionale o anche la documentazione di 
> Genropy?
> 
> Domanda imbarazzante. Vuoi affermare che Genropy non e' documentato? Non e' 
> una trollata, e' un domanda non avendo avuto tempo di guardarlo come mi ero 
> ripromesso (assieme a Camelot), sebbene sia dell'idea che salvo casi 
> particolari (uso dell'HW ottimizzato ad esempio, oppure mobile) abbia 
> relativamente poco senso fare roba non-web  
> 
> Carlos
> -- 

Caro Carlos

non è che non sia documentato. Solo che la documentazione interna che abbiamo 
non è assolutamente 
idonea ad accompagnare uno sviluppatore che parta da zero e che voglia in tempi
brevi essere produttivo.
In ogni caso, in base alla nostra esperienza, uno sviluppatore abbastanza 
preparato può, con un paio di giornate di studio e una certo aiuto da parte 
nostra,
diventare abbastanza esperto da scrivere applicazioni di media complessità.
Purtroppo fare una documentazione autoconsistente per un framework della 
dimensione 
e complessità di Genropy è un grosso lavoro e in tutta franchezza per ora non 
abbiamo
avuto le risorse per farlo.

In ogni caso a Pycon presenteremo Erpy, il gestionale basato su Genropy e da 
settembre 
vorremmo mettere in calendario corsi mensili di Genropy ed Erpy per gli 
sviluppatori
interessati.

Se hai visto le screencast ti sarai reso conto del fatto che l'interfaccia
utente che offre Genropy è sicuramente non inferiore a quella che potrebbero
offrire applicazioni in wx o QT. Ma lo fa nel web.

Ciao 

G



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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 14:50, Massimiliano della Rovere 
>  ha scritto:
> 
> Premessa: relativamente a Genropy (non al gestionale), ho visto che su 
> www.genropy.org sono presenti uno screencast e la trascrizione di un 
> tutorial, ma non è presente alcuna documentazione.
> 
> A settembre sarà rilasciato solo il gestionale o anche la documentazione di 
> Genropy?
> 
> 

Caro Massimiliano la documentazione di Genropy è assolutamente carente e 
sicuramente
è un grosso problema. Una buona documentazione per un progetto così complesso 
però, 
è un lavoro di grande impegno e costo e per il momento abbiamo solo della 
documentazione
interna che con gran fatica cerchiamo di riportare in bella copia nei momenti
in cui riusciamo. 

La nostra speranza (per ora mai realizzata) era di trovare
qualche sviluppatore che, visti i risultati che i framework è in grado di dare,
fosse interessato a collaborare con noi e a far crescere il 
prodotto anche in termini di documentazione.

Comunque su http://sandbox.genropy.org nella voce di menu Tutor/Lezioni c'è 
una documentazione ed esempio della gestione della GUI.

Prossimamente continueremo su quella strada con le lezioni sulla parte SQL
e poi via via sulle altre parti del framework.

Ciao

G


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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 14:50 GMT+01:00 Massimiliano della Rovere <
massimiliano.dellarov...@gmail.com>:

> A settembre sarà rilasciato solo il gestionale o anche la documentazione
> di Genropy?


Domanda imbarazzante. Vuoi affermare che Genropy non e' documentato? Non e'
una trollata, e' un domanda non avendo avuto tempo di guardarlo come mi ero
ripromesso (assieme a Camelot), sebbene sia dell'idea che salvo casi
particolari (uso dell'HW ottimizzato ad esempio, oppure mobile) abbia
relativamente poco senso fare roba non-web

Carlos
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Massimiliano della Rovere]

Premessa: relativamente a Genropy (non al gestionale), ho visto che su
www.genropy.org sono presenti uno screencast e la trascrizione di un
tutorial, ma non è presente alcuna documentazione.

A settembre sarà rilasciato solo il gestionale o anche la documentazione di
Genropy?


Il giorno Thu Jan 15 2015 at 13:29:52 Giovanni Porcari <
giovanni.porc...@softwell.it> ha scritto:

>
> > [...] con Genropy è scritto un gestionale completo che sarà rilasciato
> a settembre [...]
>
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Francesco Pischedda]

> Comunque per vedere come si presenta un'applicazione gestionale scritta in
> 4 ore ecco lo screencast
>
> http://vimeo.com/95974264
>
> :)
>
> G
>

ora so con quale framework svilupperò i prossimi gestionali :)

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"Shipping is a feature. A really important feature. Your product must have
it."

"Unix IS user friendly. It's just selective about who its friend are"

"La gatta frettolosa ha fatto i gattini ciechi"
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 15/gen/2015, alle ore 12:56, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 
> 2015-01-15 12:35 GMT+01:00 Marco Ippolito :
> scusami per l'OT
> mi ritiro con il cannone al neutrino in mano))
> 
> Basta cambiare il subject.
> In efeftti Django ti permette di fare di ogni. Se pero' non ti piace proprio 
> la soluzione web (mi piacerebbe anche capire come mai) ci sarebbe Camelot che 
> e' una specie di Django per applicazioni non web 
> 

Io il gestionale lo scrivo come applicativo WEB con Genropy. 
(http://www.genropy.org)

[pubblicità]

Sarà perchè Genropy lo conosco bene o sarà perchè ha una GUI che non ha nulla 
da 
invidiare ad un aplicativo desktop.
O sarà forse perchè ho un framework che mi dà tutto, dalla gestione del 
database,
alle stampe, alla gestione degli utenti, dei permessi,alla gestione dei batch,
alla gestione delle mail, e con Genropy anche le interfacce più complesse si 
creano
in tempi rapidissimi.

O sarà magari perchè con Genropy è scritto un gestionale completo che sarà 
rilasciato 
a settembre e che affronta tutti gli aspetti di una gestione contabile, dalla 
fatturazione,
alla gestione degli ordini, agli adempimenti civilistici e fiscali, con 
contabilità
industriale, gestione commesse, intrastat, spesometro e amenità connesse.

Oppure sarà perchè Genropy è un framework italiano, scritto da uno sviluppatore 
per
cui ho una simpatia innata.
 
[/pubblicità]

Comunque per vedere come si presenta un'applicazione gestionale scritta in 4 
ore ecco lo screencast

http://vimeo.com/95974264

:)

G
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Re: [Python] Gestionale come lo scrivo?(Was: Walks like Python. Runs like C).

[Carlos Catucci]

2015-01-15 12:35 GMT+01:00 Marco Ippolito :

> scusami per l'OT
> mi ritiro con il cannone al neutrino in mano))
>

Basta cambiare il subject.
In efeftti Django ti permette di fare di ogni. Se pero' non ti piace
proprio la soluzione web (mi piacerebbe anche capire come mai) ci sarebbe
Camelot che e' una specie di Django per applicazioni non web

Carlos
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