RE: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Добрый вечер всем!
Коллега Михаила Потанина уже начал готовить сборку пакета для пакетного 
менеджера Nix:
https://github.com/bmstu-iu9/refal-5-lambda/pull/363
И выяснилась любопытная проблема — Рефал-5λ не совместим с утилитой strip:
https://github.com/bmstu-iu9/refal-5-lambda/issues/364
Утилита strip, я напомню, используется для удаления отладочной информации из 
исполнимых файлов, собранных компилятором GCC.
 
Дело в том, что Рефал-5λ создаёт довольно странные исполнимые файлы. Исполнимый 
файл состоит из интерпретатора байткода (RASL’а, как говорят рефальщики), в 
конец которого непосредственно приписан сам байткод. Интерпретатор после 
запуска открывает сам себя, находит там байткод (он начинается со специальной 
сигнатуры) и его выполняет.
Цели в этом случае достигаются следующие:
• Построенные файлы полностью автономны — это просто исполнимый файл ОС, 
запускаемый естественным образом. Никакой доустановки интерпретаторов или 
библиотек рантайма на машину не требуется.
• Компилятору Рефала для создания этих файлов не требуется компилятор C++ — в 
дистрибутиве уже лежит готовый интерпретатор, к которому нужно тупо прилепить 
байткод скомпилированной программы.
• Переносимость — работает на Windows, Linux и macOS.
 
Но оказалось, что утилита strip, когда применяется к исполнимому файлу, смотрит 
только на префикс-интерпретатор, его перестраивает и теряет весь приписанный в 
конец байткод.
Команда strip вызывается при сборке пакета для Nix. Сейчас в скрипте сборки 
пакета прописана команда, подавляющая вызов strip. Но это, понятное дело, не 
решение проблемы, а всего лишь обходной путь.
 
Можно ли достигнуть описанных выше целей и обеспечить совместимость со strip — 
не знаю.
 
С уважением,
Александр Коновалов
 
From: Mike Potanin mpotanin_AT_gmail.com  
Sent: Monday, October 11, 2021 1:30 PM
To: Александр Гусев 
Cc: refal@botik.ru
Subject: Re: Актуальные реализации и текущее состояние.
 
 
 
On Mon, Oct 11, 2021 at 12:52 PM Александр Гусев mailto:gusev_aleksa...@mail.ru> > wrote:
Добрый день!
 
У меня следующие вопросы
1.  Нужно вопрос поконкретнее, о чём речь: собранные исполняемые файлы, 
дистрибутив в исходниках или дистрибутив с открытой лицензией? Первое — 
несколько проще, второе и третье могут по сложности поспорить с самой 
разработкой компилятора, если такой способ распространения не был задуман и 
заложен с систему изначально;
 Nix (https://nixos.org/) старается делать воспроизводимые сборки, то есть их 
одних исходников с одними зависимостями должно получаться бинарно одно и тоже. 
Хотя он позволяет очень гибко кустомизировать сборку, для распространенных 
конфигураций обычно устанавливаются предкомпилированные пакеты 
(воспроизводимость сборки это позволяет). Nix умеет устанавливать и 
проприетарные пакеты, но лучше, чтобы исходники были легко доступны - доверие к 
таким пакетам выше.
1.  Интересен компилятор сам по себе или речь идёт о возможности 
встраивания его в другой софт для расширения возможностей софта?
Как минимум компилятор. Если есть еще что - можно сделать отдельные пакеты. 
1.  Как я понимаю, основные существующие компиляторы Рефала придерживаются 
«классической» схемы: исходник — программа-компилятор — исполняемый модуль — 
программа-интерпретатор (я имею право ошибаться!). И всё в текстовом режиме 
командной строки. Кто нашёл время, тот настроил умный редактор для выполнения 
функций IDE и более комфортной работы. Это то, что требуется?
Для меня лично поддержка в IDE не актуально (я ими так и не научился 
пользоваться), но если будет какой-нибудь плугин к vscode, будет хорошо - 
многие интересные технологии не получают распространения из-за IDE.
 
Вопрос об установке непосредственно с Github вызван, думаю, тем, что 
большинство современны программных продуктов используют множество внешних 
библиотек сторонних разработчиков, которые только так и можно собрать в 
актуальном комплекте. Для удовлетворения требования автономной работы должна 
быть возможность переноса собранного таким образом исполняемого кода на 
автономную (без сети) машину. Думаю, что в большинстве случаев это возможно, 
хотя и не обязано удовлетворяться автоматически для всех средств 
распространения пакетов.
 
Управление зависимостями - сильная сторона Nix. Он умеет связывать инсталяцию 
ровно с теми библиотеками, с которыми она собрана.
 
 
Я, в свою очередь, тоже некоторое время назад озадачился созданием Рефал-среды 
«с нуля», используя достаточно свежие технологии и средства. Поэтому всякие там 
Github и UTF-8 поддерживаются естественным образом. А собственно сам мой 
компилятор пока принципиально уступает по производительности существующим 
«монстрам» (в позитивном смысле!) с 30-летней историей развития. Есть много 
принципиально новых идей относительно как Рефала, так и среды его исполнения, 
на реализацию которых, даже эскизную, не хватает пока что ресурса.
 
Nix в таких задачах помогает. Установка пакета доступна непривелигированному 
пользователю, что очень удобно, если хочется 

Re: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Andrei Klimov andrei_AT_klimov . net]

On Mon, Oct 11, 2021 at 1:11 PM Mike Potanin mpotanin_AT_gmail.com <
refal@botik.ru> wrote:

> Научить суперкомпилятор функциям высших порядков
> будет не просто, а сделать еще пакет для суперкомпилятора было бы полезно.
>

Суперкомпилировать язык с функциями высшего порядка – в первом приближении
нет проблем: можно это делать «в лоб», держа в голове какие-нибудь
представление замыканий на языке первого порядка, либо даже скомпилировать
высший порядок в первый и применить старый суперкомпилятор. На хлеб
мазаться...[зачеркнуто] Суперкомпилировать будет.

Однако, используя такой суперкомпилятор, заметите одну проблему: обобщение
по наивному краскаллическому свистку будет часто казаться преждевременным.
Возникнет соблазн сделать его более «тонким», пореже сваливая в одну кучу
слишком разные конфигурации с замыканиями. Попытавшись сделать свисток
более «тонким», будем сваливаться в незавершаемость.

И тут вам в помощью диссертация и соответствующая серия статей Ильи
Ключникова под рук. Сергея Романенко. См. публикации на странице Ильи:

   - https://pat.keldysh.ru/~ilya/

Илья получил удивительный результат:

   - Предложил свисток на достаточно естественном «более тонком»
   гомеоморфном вложении, которое по классической теории не является
   well-quasi-order, то есть согласно ей такой свисток не является
   завершающим.
   - Обнаружил и доказал, что в множестве конфигураций, возникающих в
   процессе прогонки в суперкомпиляторе, этот свисток является завершающим.

Мне в этом результате нравится, что он получен там, где предшественники не
задумываясь считали, что ничего не получится. В истории науки такие
примеры – самые красивые и интригующие.

Всего наилучшего,
Андрей Климов

>

RE: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Добрый вечер, Михаил!
В своём ответе также отвечу на несколько соседних писем.
 
По поводу установки онлайн и офлайн. Для разработки доступ в интернет 
требуется, т.к. сборочные скрипты bootstrap.bat и bootstrap.sh выкачивают 
подмодуль. Впрочем, разрабатывать без интернета не очень логично, т.к. 
исходники лежат в GitHub и новый код всё равно придётся туда коммитить.
Установка может проходить в нескольких вариантах:
https://github.com/bmstu-iu9/refal-5-lambda/releases/tag/3.3.1
На unix-подобных системах Linux и macOS можно использовать модный нынче способ 
установки curl -L … | bash. Но доступны и офлайн-варианты: распаковать архив и 
выполнить в нём ./bootstrap.sh (скрипт из скачанного архива соединения с 
интернетом не требует). Фактически, curl -L … | bash скачивает архив, 
распаковывает и вызывает в нём ./bootstrap.sh. На Windows используется 
классический setup.exe.
Под современными дистрибутивами Linux и в последних версиях macOS всё 
собирается без проблем. На старых дистрибутивах Linux, например, на Fedora 16, 
есть проблемы со сборкой, которые я пока не решил. Самая ранняя система 
Windows, на которой я регулярно собираю исходники — Windows 7. Однако, нет 
причин не собраться и на Windows XP, и возможно даже, Windows 2000, но там я не 
пробовал. На Windows 98 собрать не получится, т.к. батники написаны для 
cmd.exe, а на Win9x — command.com.
Вариант с curl -L … | bash ставит систему в домашний каталог 
(~/.local/share/refal-5-lambda), прописывает PATH в ~/.bashrc или в 
~/.bash_profile. Setup.exe на Windows тоже ставит в профиль пользователя 
(%APPDATA%). Если скачивать архив и собирать из исходников, то куда захотите, 
туда и ставьте.
Установку в классические каталоги Linux (/usr/bin и прочие) я пока не 
поддерживаю, т.к. в этом не очень разбираюсь. Если Nix требует установки туда, 
то открывайте заявку в GitHub 
(https://github.com/bmstu-iu9/refal-5-lambda/issues), будем разбираться вместе.
 
По поводу интеграции с IDE. Есть плагин 
<https://github.com/bmstu-iu9/RefalFiveLambdaPlugin>  для IntelliJ IDEA, плагин 
умеет подсвечивать синтаксис, автодополнять имена и показывать на 
синтаксические ошибки. Есть поддержка 
<https://github.com/bmstu-iu9/refal-5-lambda/tree/master/editors>  нескольких 
текстовых редакторов: Vim, Far Colorer и VSCode.
 
«Рефал-5λ можно ограничить (например, опцией командной строки), чтобы он 
поддерживал только то, что понимает суперкомпилятор?»
Ну, для начала, SCP4 (я так понял, о нём идёт речь) сам по себе не очень 
полностью поддерживает Рефал-5. Например, не поддерживаются программы из 
нескольких файлов ($EXTERN в одном файле, $ENTRY в другом). С суперкомпиляцией 
программ, которые вызывают функцию Mu, есть некоторые сложности. SCP4 знает не 
все имена встроенных функций. SCP4 — это экспериментальный суперкомпилятор, но 
не промышленный.
Есть опция командной строки, которая ограничивает компилятор тем, что понимает 
классический Рефал-5 (т.е. запрещаются вложенные функции и другие расширения 
синтаксиса). Называется эта опция --classic. Об опции, которая ограничивала бы 
исходники тем, что поддерживает SCP4, я даже не задумывался. И мне не очевидны 
сценарии работы, где эта опция была бы полезна.
SCP4 после некоторой его доработки напильником может быть собран Рефалом-5λ. В 
его сборочном скрипте зашиты команды запуска refc и refgo. Сам суперкомпилятор 
многопроходный, проходы выделены в отдельные процессы, запускаемые 
последовательно. Управляющий компонент запускает эти процессы посредством того 
же refgo. Всё это можно переделать, чтобы собиралось при помощи Рефала-5λ, я 
это делал когда-то. (Есть адаптированные исходники: 
https://mazdaywik.github.io/direct-link/scp4_000925-srefc.zip, только в них 
нужно заменить srefc → rlc, srmake → rlmake.)
 
«Научить суперкомпилятор функциям высших порядков будет не просто…»
Я об этом как-то делал доклад в ИПМ имени Келдыша РАН. Там возникают всякие 
сложности со ссылочной эквивалентностью замыканий, когда вложенные функции 
начинают специализироваться. Да, там всё непросто, если стремиться к 
действительно эквивалентным преобразованиям. Однако, если забить на нарушение 
инвариантов, которые в Рефале должны быть незыблемыми, то всё становится проще.
 
«а сделать ещё пакет для суперкомпилятора было бы полезно»
На эту тему лучше напрямую списаться с Андреем Петровичем Немытых: 
nemyt...@math.botik.ru <mailto:nemyt...@math.botik.ru> .
 
«Можно, конечно, и по Zoom или совместить offline и online, какое-то 
оборудование для видеоконференций там есть.»
Могу приехать и выступить. Так даже интереснее.
 
С уважением,
Александр Коновалов
 
From: Mike Potanin mpotanin_AT_gmail.com  
Sent: Monday, October 11, 2021 1:11 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Актуальные реализации и текущее состояние.
 
Спасибо!
Рефал-5λ можно ограничить (например, опцией командной строки), чтобы он 
поддерживал
только то, что понимает суперкомпилятор? Научить суперкомпилятор функциям 
высших порядков
будет не просто, а сделать еще пакет дл

Re: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Dr Mikhail Kovtun, Ph.D.]

Да если "в дополнение" -- все прекрасно. Вот только есть люди, которые понимают 
это как "вместо". И вот тогда начинаются кошмары (у меня есть куча примеров)...


Best regards,
Mikhail Kovtun


On 10/10/21 4:35 PM, Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net wrote:
On Sun, 10 Oct 2021 at 17:56, Dr Mikhail Kovtun, Ph.D. 
mikhail.kovtun_AT_duke.edu
 mailto:refal@botik.ru>> wrote:
Поэтому обращаюсь (к Рефал-компании) -- думайте и о людях, работающих на 
машинах без соединения с интернетом.

Миша, я в чем проблема? Ценный несекретный софт может лежать в двух видах: как 
в интернет-системах, так и устанавливаться без оного. До сих пор много 
десятилетий, мы считали нормальным готовить дистрибутивы без связи с интернетом 
по привычкам, сложившимся в доинтернетовские времена. А сейчас, как я понял, 
поступил запрос сделать в том числе и интернетовский дистрибутив в ДОПОЛНЕНИЕ к 
старым традициям.

Однако сейчас наша реальная проблема – другая: далеко не все существующие 
Рефалы имеют нормальные классические дистрибутивы. Нужно ковыряться, чтобы 
что-то заработало.

Всего наилучшего,
Андрей Климов

Re: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Mike Potanin mpotanin_AT_gmail . com]

On Mon, Oct 11, 2021 at 12:52 PM Александр Гусев 
wrote:

> Добрый день!
>
> У меня следующие вопросы
>
>1. Нужно вопрос поконкретнее, о чём речь: собранные исполняемые файлы,
>дистрибутив в исходниках или дистрибутив с открытой лицензией? Первое —
>несколько проще, второе и третье могут по сложности поспорить с самой
>разработкой компилятора, если такой способ распространения не был задуман и
>заложен с систему изначально;
>
>  Nix (https://nixos.org/) старается делать воспроизводимые сборки, то
есть их одних исходников с одними зависимостями должно получаться бинарно
одно и тоже. Хотя он позволяет очень гибко кустомизировать сборку, для
распространенных конфигураций обычно устанавливаются предкомпилированные
пакеты (воспроизводимость сборки это позволяет). Nix умеет устанавливать и
проприетарные пакеты, но лучше, чтобы исходники были легко доступны -
доверие к таким пакетам выше.

>
>1. Интересен компилятор сам по себе или речь идёт о возможности
>встраивания его в другой софт для расширения возможностей софта?
>
> Как минимум компилятор. Если есть еще что - можно сделать отдельные
пакеты.

>
>1. Как я понимаю, основные существующие компиляторы Рефала
>придерживаются «классической» схемы: исходник — программа-компилятор —
>исполняемый модуль — программа-интерпретатор (я имею право ошибаться!). И
>всё в текстовом режиме командной строки. Кто нашёл время, тот настроил
>умный редактор для выполнения функций IDE и более комфортной работы. Это
>то, что требуется?
>
> Для меня лично поддержка в IDE не актуально (я ими так и не научился
пользоваться), но если будет какой-нибудь плугин к vscode, будет хорошо -
многие интересные технологии не получают распространения из-за IDE.

Вопрос об установке непосредственно с Github вызван, думаю, тем, что
> большинство современны программных продуктов используют множество внешних
> библиотек сторонних разработчиков, которые только так и можно собрать в
> актуальном комплекте. Для удовлетворения требования автономной работы
> должна быть возможность переноса собранного таким образом исполняемого кода
> на автономную (без сети) машину. Думаю, что в большинстве случаев это
> возможно, хотя и не обязано удовлетворяться автоматически для всех средств
> распространения пакетов.
>

Управление зависимостями - сильная сторона Nix. Он умеет связывать
инсталяцию ровно с теми библиотеками, с которыми она собрана.


> Я, в свою очередь, тоже некоторое время назад озадачился созданием
> Рефал-среды «с нуля», используя достаточно свежие технологии и средства.
> Поэтому всякие там Github и UTF-8 поддерживаются естественным образом. А
> собственно сам мой компилятор пока принципиально уступает по
> производительности существующим «монстрам» (в позитивном смысле!) с
> 30-летней историей развития. Есть много принципиально новых идей
> относительно как Рефала, так и среды его исполнения, на реализацию которых,
> даже эскизную, не хватает пока что ресурса.
>

Nix в таких задачах помогает. Установка пакета доступна
непривелигированному пользователю, что очень удобно, если хочется что-то
"попробовать".

>
> Если «пообщаться», то удалённо, так как я не в Москве. Возможно, это было
> бы интересно.
>
> Воскресенье, 10 октября 2021, 15:32 +03:00 от Mike Potanin
> mpotanin_AT_gmail.com :
>
> Добрый день!
> Рефалом заинтересовался мой друг, мантейнер пакетов Nix и кофаундер
> хакспейса.
> Он спрашивает какие версии наиболее актуальны, чтобы сделать для них
> пакеты в Nix
> (желательно работающие под Linux и хранящиеся не в zip-архиве, а в системе
> контроля версий,
> позволяющей сослаться на конкретный коммит ;-)) и предлагает как-нибудь
> собраться у него
> в хакспейсе (https://t.me/undefspace), чтобы кто-нибудь рассказал про
> текущее состояние
> Рефала и обсудить, куда двигаться.
>
> С уважением,
> Михаил Потанин
>
>
>
> С уважением,
> Александр Гусев
> gusev_aleksa...@mail.ru
>
>

Re: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Mike Potanin mpotanin_AT_gmail . com]

Спасибо!
Рефал-5λ можно ограничить (например, опцией командной строки), чтобы он
поддерживал
только то, что понимает суперкомпилятор? Научить суперкомпилятор функциям
высших порядков
будет не просто, а сделать еще пакет для суперкомпилятора было бы полезно.

Можно, конечно, и по Zoom или совместить offline и online, какое-то
оборудование для видеоконференций там есть.


On Sun, Oct 10, 2021 at 4:33 PM Александр Коновалов
a.v.konovalov87_AT_mail.ru  wrote:

> Добрый день, Михаил!
>
> На данный момент в системе контроля версий, на сколько мне известно, живут
> интерпретатор Рефала-2:
>
> https://github.com/cmc-msu-ai/refal
>
> и мой Рефал-5λ:
>
> https://github.com/bmstu-iu9/refal-5-lambda
>
> Первый уже 6 лет не обновляется, второй активно развивается.
>
> Остальные лежат в zip-архивах на своих сайта.
>
> Какая версия наиболее актуальна? Позволю себе быть необъективным и скажу,
> что моя. 😉 Рефал-5λ собирается и работает под тремя основными
> операционными системами: Windows, Linux и macOS, на процессорах
> с разрядностью 32 и 64 бита.
>
> А собраться рассказать — это приехать на Воронцово поле (см. адрес
> по Вашей ссылке) или можно дистанционно через Zoom?
>
>
>
> С уважением,
> Александр Коновалов
>
>
>
> *From:* Mike Potanin mpotanin_AT_gmail.com 
> *Sent:* Sunday, October 10, 2021 3:31 PM
> *To:* refal@botik.ru
> *Subject:* Актуальные реализации и текущее состояние.
>
>
>
> Добрый день!
>
> Рефалом заинтересовался мой друг, мантейнер пакетов Nix и кофаундер
> хакспейса.
>
> Он спрашивает какие версии наиболее актуальны, чтобы сделать для них
> пакеты в Nix
>
> (желательно работающие под Linux и хранящиеся не в zip-архиве, а в системе
> контроля версий,
>
> позволяющей сослаться на конкретный коммит ;-)) и предлагает как-нибудь
> собраться у него
>
> в хакспейсе (https://t.me/undefspace), чтобы кто-нибудь рассказал про
> текущее состояние
>
> Рефала и обсудить, куда двигаться.
>
>
>
> С уважением,
>
> Михаил Потанин
>

Re: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Mike Potanin mpotanin_AT_gmail . com]

On Sun, Oct 10, 2021 at 5:56 PM Dr Mikhail Kovtun, Ph.D.
mikhail.kovtun_AT_duke.edu  wrote:

> Добрый день!
>
> Это очень впечатляет -- "мантейнер пакетов Nix и кофаундер хакспейса". Нет
> уж, я лучше пойду "в мокроступах по топталищу на позорище"...
>
Ладно, "участник процесса поддержки системы создания и распространения
установочных образов программ Nix и
сооснователь клуба интересующихся не получившими широкое распространения
технологиями и персональными проектами" ;-)

>
> По делу: последнее время стало модным распространять программы через
> GitHub. Очень "удобно": программа установки сама, не спрашивая тебя ни
> слова, полезет на интернет, все найдет, и установит в лучшем виде... Только
> вот беда -- а как устанавливать такую программу на машине без соединения с
> интернетом? Мне приходится работать на такой машине (что поделать --
> данные, связанные с людьми, очень секретные, и приходится принимать все
> меры безопасности...). Для установки программы на такой машине мне нужно
> загрузить архив (*.tar.gz желательно) на машине, подсоединенной к
> интернету, переслать его на машину без соединения, и там установить. Все
> работает хорошо, пока установка программы не лезет в интернет... Поэтому
> обращаюсь (к Рефал-компании) -- думайте и о людях, работающих на машинах
> без соединения с интернетом.
>

Естественно, Nix поддерживает и установку предкомпилированных бинарных
образов, при этом аккуратно отслеживая зависимости. Про возможность
установить без доступа к интернет только нужный пакет с минимальными
зависимостями я спрошу.

>
> Best regards,
> Mikhail Kovtun
>
> On 10/10/21 8:31 AM, Mike Potanin mpotanin_AT_gmail.com wrote:
>
> Добрый день!
> Рефалом заинтересовался мой друг, мантейнер пакетов Nix и кофаундер
> хакспейса.
> Он спрашивает какие версии наиболее актуальны, чтобы сделать для них
> пакеты в Nix
> (желательно работающие под Linux и хранящиеся не в zip-архиве, а в системе
> контроля версий,
> позволяющей сослаться на конкретный коммит ;-)) и предлагает как-нибудь
> собраться у него
> в хакспейсе (https://t.me/undefspace
> ),
> чтобы кто-нибудь рассказал про текущее состояние
> Рефала и обсудить, куда двигаться.
>
> С уважением,
> Михаил Потанин
>
>
>

Re: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail . ru]

Добрый день!
 
У меня следующие вопросы
*  Нужно вопрос поконкретнее, о чём речь: собранные исполняемые файлы, 
дистрибутив в исходниках или дистрибутив с открытой лицензией? Первое — 
несколько проще, второе и третье могут по сложности поспорить с самой 
разработкой компилятора, если такой способ распространения не был задуман и 
заложен с систему изначально;
*  Интересен компилятор сам по себе или речь идёт о возможности встраивания его 
в другой софт для расширения возможностей софта?
*  Как я понимаю, основные существующие компиляторы Рефала придерживаются 
«классической» схемы: исходник — программа-компилятор — исполняемый модуль — 
программа-интерпретатор (я имею право ошибаться!). И всё в текстовом режиме 
командной строки. Кто нашёл время, тот настроил умный редактор для выполнения 
функций IDE и более комфортной работы. Это то, что требуется?
Вопрос об установке непосредственно с Github вызван, думаю, тем, что 
большинство современны программных продуктов используют множество внешних 
библиотек сторонних разработчиков, которые только так и можно собрать в 
актуальном комплекте. Для удовлетворения требования автономной работы должна 
быть возможность переноса собранного таким образом исполняемого кода на 
автономную (без сети) машину. Думаю, что в большинстве случаев это возможно, 
хотя и не обязано удовлетворяться автоматически для всех средств 
распространения пакетов.
 
Я, в свою очередь, тоже некоторое время назад озадачился созданием Рефал-среды 
«с нуля», используя достаточно свежие технологии и средства. Поэтому всякие там 
Github и UTF-8 поддерживаются естественным образом. А собственно сам мой 
компилятор пока принципиально уступает по производительности существующим 
«монстрам» (в позитивном смысле!) с 30-летней историей развития. Есть много 
принципиально новых идей относительно как Рефала, так и среды его исполнения, 
на реализацию которых, даже эскизную, не хватает пока что ресурса.
 
Если «пообщаться», то удалённо, так как я не в Москве. Возможно, это было бы 
интересно. 
>Воскресенье, 10 октября 2021, 15:32 +03:00 от Mike Potanin 
>mpotanin_AT_gmail.com :
> 
>Добрый день!
>Рефалом заинтересовался мой друг, мантейнер пакетов Nix и кофаундер хакспейса.
>Он спрашивает какие версии наиболее актуальны, чтобы сделать для них пакеты в 
>Nix
>(желательно работающие под Linux и хранящиеся не в zip-архиве, а в системе 
>контроля версий,
>позволяющей сослаться на конкретный коммит ;-)) и предлагает как-нибудь 
>собраться у него
>в хакспейсе ( https://t.me/undefspace ), чтобы кто-нибудь рассказал про 
>текущее состояние
>Рефала и обсудить, куда двигаться.
> 
>С уважением,
>Михаил Потанин 
 
 
С уважением,
Александр Гусев
gusev_aleksa...@mail.ru
 

Re: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Andrei Klimov andrei_AT_klimov . net]

On Sun, 10 Oct 2021 at 17:56, Dr Mikhail Kovtun, Ph.D.
mikhail.kovtun_AT_duke.edu  wrote:

> Поэтому обращаюсь (к Рефал-компании) -- думайте и о людях, работающих на
> машинах без соединения с интернетом.
>

Миша, я в чем проблема? Ценный несекретный софт может лежать в двух видах:
как в интернет-системах, так и устанавливаться без оного. До сих пор
много десятилетий, мы считали нормальным готовить дистрибутивы без связи с
интернетом по привычкам, сложившимся в доинтернетовские времена. А сейчас,
как я понял, поступил запрос сделать в том числе и интернетовский
дистрибутив в ДОПОЛНЕНИЕ к старым традициям.

Однако сейчас наша реальная проблема – другая: далеко не все
существующие Рефалы имеют нормальные классические дистрибутивы. Нужно
ковыряться, чтобы что-то заработало.

Всего наилучшего,
Андрей Климов

Re: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Dr Mikhail Kovtun, Ph.D.]

Добрый день!

Это очень впечатляет -- "мантейнер пакетов Nix и кофаундер хакспейса". Нет уж, 
я лучше пойду "в мокроступах по топталищу на позорище"...

По делу: последнее время стало модным распространять программы через GitHub. 
Очень "удобно": программа установки сама, не спрашивая тебя ни слова, полезет 
на интернет, все найдет, и установит в лучшем виде... Только вот беда -- а как 
устанавливать такую программу на машине без соединения с интернетом? Мне 
приходится работать на такой машине (что поделать -- данные, связанные с 
людьми, очень секретные, и приходится принимать все меры безопасности...). Для 
установки программы на такой машине мне нужно загрузить архив (*.tar.gz 
желательно) на машине, подсоединенной к интернету, переслать его на машину без 
соединения, и там установить. Все работает хорошо, пока установка программы не 
лезет в интернет... Поэтому обращаюсь (к Рефал-компании) -- думайте и о людях, 
работающих на машинах без соединения с интернетом.


Best regards,
Mikhail Kovtun


On 10/10/21 8:31 AM, Mike Potanin mpotanin_AT_gmail.com wrote:
Добрый день!
Рефалом заинтересовался мой друг, мантейнер пакетов Nix и кофаундер хакспейса.
Он спрашивает какие версии наиболее актуальны, чтобы сделать для них пакеты в 
Nix
(желательно работающие под Linux и хранящиеся не в zip-архиве, а в системе 
контроля версий,
позволяющей сослаться на конкретный коммит ;-)) и предлагает как-нибудь 
собраться у него
в хакспейсе 
(https://t.me/undefspace),
 чтобы кто-нибудь рассказал про текущее состояние
Рефала и обсудить, куда двигаться.

С уважением,
Михаил Потанин

RE: Актуальные реализации и текущее состояние.

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Добрый день, Михаил!

На данный момент в системе контроля версий, на сколько мне известно, живут 
интерпретатор Рефала-2:

https://github.com/cmc-msu-ai/refal

и мой Рефал-5λ:

https://github.com/bmstu-iu9/refal-5-lambda

Первый уже 6 лет не обновляется, второй активно развивается.

Остальные лежат в zip-архивах на своих сайта.

Какая версия наиболее актуальна? Позволю себе быть необъективным и скажу, что 
моя. 😉 Рефал-5λ собирается и работает под тремя основными операционными 
системами: Windows, Linux и macOS, на процессорах с разрядностью 32 и 64 бита.

А собраться рассказать — это приехать на Воронцово поле (см. адрес по Вашей 
ссылке) или можно дистанционно через Zoom?

 

С уважением,
Александр Коновалов

 

From: Mike Potanin mpotanin_AT_gmail.com  
Sent: Sunday, October 10, 2021 3:31 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Актуальные реализации и текущее состояние.

 

Добрый день!

Рефалом заинтересовался мой друг, мантейнер пакетов Nix и кофаундер хакспейса.

Он спрашивает какие версии наиболее актуальны, чтобы сделать для них пакеты в 
Nix

(желательно работающие под Linux и хранящиеся не в zip-архиве, а в системе 
контроля версий,

позволяющей сослаться на конкретный коммит ;-)) и предлагает как-нибудь 
собраться у него

в хакспейсе (https://t.me/undefspace), чтобы кто-нибудь рассказал про текущее 
состояние

Рефала и обсудить, куда двигаться.

 

С уважением,

Михаил Потанин

Актуальные реализации и текущее состояние.

[Mike Potanin mpotanin_AT_gmail . com]

Добрый день!
Рефалом заинтересовался мой друг, мантейнер пакетов Nix и кофаундер
хакспейса.
Он спрашивает какие версии наиболее актуальны, чтобы сделать для них пакеты
в Nix
(желательно работающие под Linux и хранящиеся не в zip-архиве, а в системе
контроля версий,
позволяющей сослаться на конкретный коммит ;-)) и предлагает как-нибудь
собраться у него
в хакспейсе (https://t.me/undefspace), чтобы кто-нибудь рассказал про
текущее состояние
Рефала и обсудить, куда двигаться.

С уважением,
Михаил Потанин