Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
On 2015-04-26 10:03, Borut Maricic wrote: Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem mit Baumstumpfen überseht sind? als bewohner des steierischen wald-multipolygons, der des öfteren in diesem mappt, bin ich für pragmatische lösungen: flächenoutline, mit scrub oder grassland taggen und danke. und diese outline ist mit keinen anderen linien und oder flächen in irgendeiner weise verknüpft. stimmt inhaltlich - jetzt (!!) ist dort gemüse und kein Forest - und macht spätere anpassung wenn wieder wald ist zu einer einfachen übung. ich weiss, dass ich mich mit der aussage bei den multipolygon-fans total unbeliebt mache, aber solange es keine klare richtlinie für die minimalen und/oder maximalen ausdehnungen eines selbigen gibt und was zum MP dazugehören muss und was nicht, solange werde ich mich grösstenteils weigern komplexere dinge als see + insel oder wiese + baumgruppe oder vierkanthof anzugreifen. wer sich einmal wald in der steiermark angeschaut hat, der wünscht sich, dass sich ein multipolygon bei mehr als 10 membern sofort selbst tesselieren würde. und zwar un-revertable. ;) grüsse, grubernd ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
On 04/26/2015 10:03 AM, Borut Maricic wrote: Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn, dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder ein Wald werden. Warum sollte ein Jungwald bzw. die Aufzucht nicht auch ein Wald sein? Also ich hab kein Problem damit, dass du zusätzlich Pflanzdatum oder durchschnittliche Bewuchshöhe der Bäume erfasst, wenn dir das ein Anliegen ist. Aber imo wird in einem Wirtschaftswald nun mal regelmäßig geschlägert und dann wieder aufgeforstet. Deshalb bleibt das trotzdem ein Wald. An den man dann eben bei Bedarf weitere Details antaggen kann, aber nicht stattdessen. Ev. wär das auch wieder ein Fall für die ewige landuse vs. landcover Diskussion. Das Land wird als Wald genutzt (landuse) und ist derzeit mit Jungbäumen bepflanzt (landcover). Für mich ist ein Wald ein Wald, egal wie alt die Bäume gerade sind. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
Hallo Borut, borut.mari...@borut.eu (Borut Maricic), 2015.04.26 (Sun) 10:03 (CEST): Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn, dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder ein Wald werden. Ein Beispiel aus meiner gestrigen Survey-Wanderung: http://umleoben.borut.eu/osm/landusefrage.jpg Ich habe solche Flächen bis jetzt meistens mit natural=scrub getaggt, bin aber damit nicht ganz zufrieden, da eigentlich wenig Gebüsch zu sehen ist. natural=fell scheint mir noch weniger passend aus. ich denke, das Auf- und Abholzen gehoert zum Wirtschaftswald dazu, also landuse=forest, natural=scrub faend' ich schon richtig. Das mit den fehlenden Gebuesch wird die Natur schon regeln. Und auch fuer die Baeume wird's keine 20+ Jahre brauchen, sage ich voraus... Pfirti, Marcus ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
On Sun, 26 Apr 2015 10:03:41 +0200 Borut Maricic borut.mari...@borut.eu wrote: Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn, dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder ein Wald werden. Ein Beispiel aus meiner gestrigen Survey-Wanderung: http://umleoben.borut.eu/osm/landusefrage.jpg Ich habe solche Flächen bis jetzt meistens mit natural=scrub getaggt, bin aber damit nicht ganz zufrieden, da eigentlich wenig Gebüsch zu sehen ist. natural=fell scheint mir noch weniger passend aus. Die Frage hab ich mir auch schon öfters gestellt. Ansich werden solche Flächen zu landuse=forest gezählt, da das Schlägern typisch für kommerziell genutzte Wälder ist. Allerdings ist es aus Kartensicht natürlich wünschenswert, dass man solche Flächen deutlich von länger nicht gerodeten Flächen unterscheiden kann. Ich habe dafür auch schon natural=scrub verwendet, wenn es mir von der Vegetation her passend erschien. Bei solchen Kahlschlägen wie auf deinem Bild würde ich das aber nicht gerne nehmen wollen. Es gab mal die Idee für landuse=tree_nursery (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Tree_nursery), bzw. stattdessen wurde allgemeiner landuse=plant_nursery adoptiert. Da dies zumindest bei unseren Wäldern oft auch nicht 100% passend ist (die Pflanzen werden viel mehr sich selbst überlassen), ist das auch nicht ganz ideal. Vl. brauchen wir einfach einen neuen tag? natural=tree_stumps oder sowas... -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn, dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder ein Wald werden. Ein Beispiel aus meiner gestrigen Survey-Wanderung: http://umleoben.borut.eu/osm/landusefrage.jpg Ich habe solche Flächen bis jetzt meistens mit natural=scrub getaggt, bin aber damit nicht ganz zufrieden, da eigentlich wenig Gebüsch zu sehen ist. natural=fell scheint mir noch weniger passend aus. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
2015-04-26 16:12:09 Friedrich Volkmann (b...@volki.at): Ich stimme allen anderen zu, dass solche Flächen landuse=forest bleiben und daher nicht aus dem Wald-Multipolygon auszunehmen sind. Zusätzlich kann man sie aber natural=heath (wenn Gras überwiegt) oder natural=scrub (wenn Gestrüpp überwiegt, dazu gehören auch Hochstauden) taggen. [...] Um sicher zu sein, dass ich das richtig verstehe: Das bedeutet, dass solche Flächen *KEINEN* Eintrag (mit role=inner) in der Forest-Multipolygon-Definition haben sollen, sprich gar keinen Eintrag in der Multipolygon-Definition haben werden. (Ich glaube, dass einige Renderer im Web so etwas zurzeit nicht darstellen können, womit ich aber gut leben kann.) Ich finde aber gleichzeitig, dass - entsprechend dem Michaels Vorschlag - ein fixme=abgeholzt nicht schaden würde. Im Gegenteil: Aus meiner Sicht wäre das ein Indikator, dass die Fläche aus dem Multipolygon nicht zu entfernen ist (sprich, in die Multipolygon-Definition nicht einzutreagen ist). Bitte bessert mich aus, wenn ich das falsch verstanden habe. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
On Sun, 26 Apr 2015 16:40:39 +0200 Borut Maricic borut.mari...@borut.eu wrote: Das bedeutet, dass solche Flächen *KEINEN* Eintrag (mit role=inner) in der Forest-Multipolygon-Definition haben sollen, sprich gar keinen Eintrag in der Multipolygon-Definition haben werden. Ja, das folgt aus der Definition von landuse=forest, denn dieses Tagging bezeichnet ganz allgemein wirtschaftlich genutzte Waldgebiete... was auch abgeholzte Flächen miteinschließt. Das Problem dabei ist, dass die Renderer das als dunkelgrüne Fläche darstellen und wir das alle mit Wald gleichsetzen, was nicht notwendigerweise der Realität entspricht, und dass es eben keinen speziellen tag für abgeholzte Flächen gibt. Das Ausnehmen der Flächen aus dem MP ist eine Form von tagging für den renderer und keine echte Lösung. Eine echte Lösung werden wir hier in der ML aber auch nicht finden bzw. durchsetzen können, nur einen Konsens wie wir mit solche Flächen umgehen... bestenfalls ;) Auf Grund der bisherigen Nachrichten scheint mir der momentane Konsens zu sein, den landuse=forest-Bereich unangetastet zu lassen und die gerodete Fläche zusätzlich als natural=scrub zu taggen. -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
On 26.04.2015 10:03, Borut Maricic wrote: Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn, dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder ein Wald werden. Ein Beispiel aus meiner gestrigen Survey-Wanderung: http://umleoben.borut.eu/osm/landusefrage.jpg Ich habe solche Flächen bis jetzt meistens mit natural=scrub getaggt, bin aber damit nicht ganz zufrieden, da eigentlich wenig Gebüsch zu sehen ist. natural=fell scheint mir noch weniger passend aus. Ich stimme allen anderen zu, dass solche Flächen landuse=forest bleiben und daher nicht aus dem Wald-Multipolygon auszunehmen sind. Zusätzlich kann man sie aber natural=heath (wenn Gras überwiegt) oder natural=scrub (wenn Gestrüpp überwiegt, dazu gehören auch Hochstauden) taggen. Die Vegetation wird im Sommer auf jeden Fall üppiger als auf deinem Frühlingsfoto. Spätestens wenn Bäume in größerer Zahl aufkommen, egal wie groß sie sind, kann man diese Flächen löschen. Bäume wachsen recht schnell, daher bringt es nichts sich in OSM über die 3m-Grenze beim Betretungsrecht Gedanken zu machen. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
On 04/26/2015 11:38 AM, Stefan Tauner wrote: On Sun, 26 Apr 2015 11:23:31 +0200 Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com wrote: Warum sollte ein Jungwald bzw. die Aufzucht nicht auch ein Wald sein? Weil wir Geodaten aufnehmen, die unter anderem zur Orientierung dienen und sich der optische Eindruck im Feld sowie die Begehbarkeit von Wald und Jungwald in den ersten paar Jahren doch ganz erheblich unterscheiden... ;) Ich hab kein Problem damit, dass du den optischen Eindruck erfassen willst. Ich hab nur ein Problem damit land*use* zu verändern, weil der Wald ein Jungwald ist. Daher der Vorschlag es mit Zusatztags zum Beispiel zur Bewuchshöhe oder Begehbarkeit einzutragen. Es ist eben ein Wald der gerade aufgeforstet wird. Und nicht etwas vollkommen anderes. Ja, keine der aktuell vorhanden Karten wird dir im Moment Zusatztags für Jungwald rendern, aber deshalb sollte man doch nicht sagen, es ist kein Wald, weil der aktuelle Defaultrenderer es sonst grün darstellt. Dein Vorschlag tree_nursery würde ja auch nicht gerendert werden im Moment. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
Hello Borut, Sunday, April 26, 2015, 10:03:41 AM, you wrote: BM Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem BM mit Baumstumpfen überseht sind? so kam die stadt stockerau zu ihrem namen: stocker-au. mfg ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
2015-04-26 11:54:08 Norbert Wenzel (norbert.wenzel.li...@gmail.com): [...] Ich hab nur ein Problem damit land*use* zu verändern, weil der Wald ein Jungwald ist. Daher der Vorschlag es mit Zusatztags zum Beispiel zur Bewuchshöhe oder Begehbarkeit einzutragen. Es ist eben ein Wald der gerade aufgeforstet wird. Und nicht etwas vollkommen anderes. [...] Die Multipolygone mit landuse=forest sind aber überseht mit inneren Flächen aller möglichen Varianten, z.B. natural=grassland, natural=scrub, landuse=meadow, landuse=residential... Ist das störend? Auf meinen GPS-unterstutzten Wanderungen, die teilweise sogar weglos verlaufen, ist es eine große Erleichterung, solche Flächen erkennen zu können. Auch wenn ich die GPS-Karten teilweise selbst erstelle und daher prinzipiell selbst entscheiden kann, was und wie ich auf der Karte darstellen will, wäre es - so glaube ich - vom Vorteil, wenn dieses Problem von vielen Seiten beleuchtet wird und ein Konsens-Vorschlag gefunden werden kann. (Ansonsten läuft man die Gefahr, auf irgendeine statistisch unübliche Art taggen zu anfangen, um dann davon eigene Karten zu erstellen, was auch einer art Tagging für den Renderer wäre). ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
On 26/04/15 10:03, Borut Maricic wrote: Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn, dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder ein Wald werden. Ein Beispiel aus meiner gestrigen Survey-Wanderung: http://umleoben.borut.eu/osm/landusefrage.jpg Ich habe solche Flächen bis jetzt meistens mit natural=scrub getaggt, bin aber damit nicht ganz zufrieden, da eigentlich wenig Gebüsch zu sehen ist. natural=fell scheint mir noch weniger passend aus. Aus der Diskussion folgernd würde ich folgendes vorschlagen: natural=scrub mit fixme=abgeholzt solange, bis man sich auf einen neuen Tag dafür geeinigt hat. Aber die neue Fläche NICHT aus dem landuse=forest-MP ausnehmen, da die Landnutzung als Forst ja nach wie vor besteht. lg, Michi -- Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology OpenStreetMap Graz http://osm.org/go/0Iz@paV http://wiki.osm.org/Graz http://wiki.osm.org/Graz/Stammtisch signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
On Sun, 26 Apr 2015 11:23:31 +0200 Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com wrote: Warum sollte ein Jungwald bzw. die Aufzucht nicht auch ein Wald sein? Weil wir Geodaten aufnehmen, die unter anderem zur Orientierung dienen und sich der optische Eindruck im Feld sowie die Begehbarkeit von Wald und Jungwald in den ersten paar Jahren doch ganz erheblich unterscheiden... ;) -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
On 26.04.2015 16:40, Borut Maricic wrote: Ich finde aber gleichzeitig, dass - entsprechend dem Michaels Vorschlag - ein fixme=abgeholzt nicht schaden würde. fixme heißt, dass was zu tun (nämlich zu fixen) ist. Das ist aber gerade nicht der Fall: Im Gegenteil: Aus meiner Sicht wäre das ein Indikator, dass die Fläche aus dem Multipolygon nicht zu entfernen ist (sprich, in die Multipolygon-Definition nicht einzutreagen ist). Ich finde es schlimm, dass heute schon so viel durch selbsternannte Korrigierer ohne Ortkenntnis und ohne nachzufragen verpfuscht wird, dass man schon auf alles ein note=stimmt wirklich, bitte so lassen setzen muss. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
Am 26.04.2015 17:09, schrieb Stefan Tauner: Ja, das folgt aus der Definition von landuse=forest, denn dieses Tagging bezeichnet ganz allgemein wirtschaftlich genutzte Waldgebiete... was auch abgeholzte Flächen miteinschließt. Das stimmt so nicht (mehr). Früher stand landuse=forest tatsächlich für die forstwirtschaftliche Nutzung, aber inzwischen heißt es einfach nur noch Wald - mit allen daran hängenden Assoziationen. Die entsprechende Änderung wurde vor Jahren durchgedrückt (Wieso taggen wir die Wälder denn zweimal als Wald?!?) und mit großflächigen Edits zementiert. Das Problem dabei ist, dass die Renderer das als dunkelgrüne Fläche darstellen und wir das alle mit Wald gleichsetzen Das hängt aber damit zusammen, dass sich die Bedeutung des Tags mittlerweile verändert hat. Wenn man die Situation wirklich bereinigen will, dann muss man sich m.E. ein neues Tag suchen (landuse=forestry oder so) und das dann konsequent dokumentieren und nutzen. Sonst wird das Chaos nur noch größer. Viele Grüße, Tobias ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen
On 26.04.2015 19:59, Tobias Knerr wrote: Das stimmt so nicht (mehr). Früher stand landuse=forest tatsächlich für die forstwirtschaftliche Nutzung, aber inzwischen heißt es einfach nur noch Wald - mit allen daran hängenden Assoziationen. Die entsprechende Änderung wurde vor Jahren durchgedrückt (Wieso taggen wir die Wälder denn zweimal als Wald?!?) und mit großflächigen Edits zementiert. Durchgedrückt, wo? Hab ich eine Abstimmung verpasst? Solang sich nur in DE ein paar Kobolde aufführen, kann uns das in AT egal sein. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
