Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-27 Diskussionsfäden grubernd

On 2015-04-26 10:03, Borut Maricic wrote:

Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem
mit Baumstumpfen überseht sind?



als bewohner des steierischen wald-multipolygons, der des öfteren in 
diesem mappt, bin ich für pragmatische lösungen:


flächenoutline, mit scrub oder grassland taggen und danke.

und diese outline ist mit keinen anderen linien und oder flächen in 
irgendeiner weise verknüpft.


stimmt inhaltlich - jetzt (!!) ist dort gemüse und kein Forest - und 
macht spätere anpassung wenn wieder wald ist zu einer einfachen übung.


ich weiss, dass ich mich mit der aussage bei den multipolygon-fans total 
unbeliebt mache, aber solange es keine klare richtlinie für die 
minimalen und/oder maximalen ausdehnungen eines selbigen gibt und was 
zum MP dazugehören muss und was nicht, solange werde ich mich 
grösstenteils weigern komplexere dinge als see + insel oder wiese + 
baumgruppe oder vierkanthof anzugreifen.


wer sich einmal wald in der steiermark angeschaut hat, der wünscht sich, 
dass sich ein multipolygon bei mehr als 10 membern sofort selbst 
tesselieren würde. und zwar un-revertable. ;)


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Norbert Wenzel
On 04/26/2015 10:03 AM, Borut Maricic wrote:
 Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem
 mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn,
 dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr
 kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder
 ein Wald werden.

Warum sollte ein Jungwald bzw. die Aufzucht nicht auch ein Wald sein?
Also ich hab kein Problem damit, dass du zusätzlich Pflanzdatum oder
durchschnittliche Bewuchshöhe der Bäume erfasst, wenn dir das ein
Anliegen ist.
Aber imo wird in einem Wirtschaftswald nun mal regelmäßig geschlägert
und dann wieder aufgeforstet. Deshalb bleibt das trotzdem ein Wald. An
den man dann eben bei Bedarf weitere Details antaggen kann, aber nicht
stattdessen.

Ev. wär das auch wieder ein Fall für die ewige landuse vs. landcover
Diskussion. Das Land wird als Wald genutzt (landuse) und ist derzeit mit
Jungbäumen bepflanzt (landcover).

Für mich ist ein Wald ein Wald, egal wie alt die Bäume gerade sind.

Norbert


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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Marcus MERIGHI
Hallo Borut, 

borut.mari...@borut.eu (Borut Maricic), 2015.04.26 (Sun) 10:03 (CEST):
 Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem
 mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn,
 dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr
 kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder
 ein Wald werden. Ein Beispiel aus meiner gestrigen
 Survey-Wanderung:
 
 http://umleoben.borut.eu/osm/landusefrage.jpg
 
 Ich habe solche Flächen bis jetzt meistens mit natural=scrub
 getaggt, bin aber damit nicht ganz zufrieden, da eigentlich
 wenig Gebüsch zu sehen ist. natural=fell scheint mir noch
 weniger passend aus.

ich denke, das Auf- und Abholzen gehoert zum Wirtschaftswald dazu, also
landuse=forest, natural=scrub faend' ich schon richtig. Das mit den
fehlenden Gebuesch wird die Natur schon regeln. Und auch fuer die Baeume
wird's keine 20+ Jahre brauchen, sage ich voraus...

Pfirti, Marcus

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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Stefan Tauner
On Sun, 26 Apr 2015 10:03:41 +0200
Borut Maricic borut.mari...@borut.eu wrote:

 Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem
 mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn,
 dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr
 kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder
 ein Wald werden. Ein Beispiel aus meiner gestrigen
 Survey-Wanderung:
 
 http://umleoben.borut.eu/osm/landusefrage.jpg
 
 Ich habe solche Flächen bis jetzt meistens mit natural=scrub
 getaggt, bin aber damit nicht ganz zufrieden, da eigentlich
 wenig Gebüsch zu sehen ist. natural=fell scheint mir noch
 weniger passend aus.

Die Frage hab ich mir auch schon öfters gestellt. Ansich werden solche
Flächen zu landuse=forest gezählt, da das Schlägern typisch für
kommerziell genutzte Wälder ist. Allerdings ist es aus Kartensicht
natürlich wünschenswert, dass man solche Flächen deutlich von länger
nicht gerodeten Flächen unterscheiden kann. Ich habe dafür auch schon
natural=scrub verwendet, wenn es mir von der Vegetation her passend
erschien. Bei solchen Kahlschlägen wie auf deinem Bild würde ich das
aber nicht gerne nehmen wollen.

Es gab mal die Idee für landuse=tree_nursery
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Tree_nursery),
bzw. stattdessen wurde allgemeiner landuse=plant_nursery adoptiert. Da
dies zumindest bei unseren Wäldern oft auch nicht 100% passend ist (die
Pflanzen werden viel mehr sich selbst überlassen), ist das auch nicht
ganz ideal.

Vl. brauchen wir einfach einen neuen tag? natural=tree_stumps oder
sowas...

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Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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[Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Borut Maricic
Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem
mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn,
dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr
kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder
ein Wald werden. Ein Beispiel aus meiner gestrigen
Survey-Wanderung:

http://umleoben.borut.eu/osm/landusefrage.jpg

Ich habe solche Flächen bis jetzt meistens mit natural=scrub
getaggt, bin aber damit nicht ganz zufrieden, da eigentlich
wenig Gebüsch zu sehen ist. natural=fell scheint mir noch
weniger passend aus.


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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Borut Maricic
2015-04-26 16:12:09 Friedrich Volkmann (b...@volki.at):
 Ich stimme allen anderen zu, dass solche Flächen landuse=forest bleiben und
 daher nicht aus dem Wald-Multipolygon auszunehmen sind. Zusätzlich kann man
 sie aber natural=heath (wenn Gras überwiegt) oder natural=scrub (wenn
 Gestrüpp überwiegt, dazu gehören auch Hochstauden) taggen. [...]

Um sicher zu sein, dass ich das richtig verstehe:

Das bedeutet, dass solche Flächen *KEINEN* Eintrag (mit
role=inner) in der Forest-Multipolygon-Definition haben
sollen, sprich gar keinen Eintrag in der
Multipolygon-Definition haben werden. (Ich glaube, dass
einige Renderer im Web so etwas zurzeit nicht darstellen
können, womit ich aber gut leben kann.)

Ich finde aber gleichzeitig, dass - entsprechend dem
Michaels Vorschlag - ein fixme=abgeholzt nicht schaden
würde. Im Gegenteil: Aus meiner Sicht wäre das ein
Indikator, dass die Fläche aus dem Multipolygon nicht zu
entfernen ist (sprich, in die Multipolygon-Definition nicht
einzutreagen ist).

Bitte bessert mich aus, wenn ich das falsch verstanden habe.


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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Stefan Tauner
On Sun, 26 Apr 2015 16:40:39 +0200
Borut Maricic borut.mari...@borut.eu wrote:

 Das bedeutet, dass solche Flächen *KEINEN* Eintrag (mit
 role=inner) in der Forest-Multipolygon-Definition haben
 sollen, sprich gar keinen Eintrag in der
 Multipolygon-Definition haben werden.

Ja, das folgt aus der Definition von landuse=forest, denn dieses
Tagging bezeichnet ganz allgemein wirtschaftlich genutzte
Waldgebiete... was auch abgeholzte Flächen miteinschließt. Das Problem
dabei ist, dass die Renderer das als dunkelgrüne Fläche darstellen und
wir das alle mit Wald gleichsetzen, was nicht notwendigerweise der
Realität entspricht, und dass es eben keinen speziellen tag für
abgeholzte Flächen gibt.

Das Ausnehmen der Flächen aus dem MP ist eine Form von tagging für den
renderer und keine echte Lösung. Eine echte Lösung werden wir hier in
der ML aber auch nicht finden bzw. durchsetzen können, nur einen Konsens
wie wir mit solche Flächen umgehen... bestenfalls ;)

Auf Grund der bisherigen Nachrichten scheint mir der momentane Konsens
zu sein, den landuse=forest-Bereich unangetastet zu lassen und die
gerodete Fläche zusätzlich als natural=scrub zu taggen.
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Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Friedrich Volkmann
On 26.04.2015 10:03, Borut Maricic wrote:
 Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem
 mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn,
 dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr
 kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder
 ein Wald werden. Ein Beispiel aus meiner gestrigen
 Survey-Wanderung:
 
 http://umleoben.borut.eu/osm/landusefrage.jpg
 
 Ich habe solche Flächen bis jetzt meistens mit natural=scrub
 getaggt, bin aber damit nicht ganz zufrieden, da eigentlich
 wenig Gebüsch zu sehen ist. natural=fell scheint mir noch
 weniger passend aus.

Ich stimme allen anderen zu, dass solche Flächen landuse=forest bleiben und
daher nicht aus dem Wald-Multipolygon auszunehmen sind. Zusätzlich kann man
sie aber natural=heath (wenn Gras überwiegt) oder natural=scrub (wenn
Gestrüpp überwiegt, dazu gehören auch Hochstauden) taggen. Die Vegetation
wird im Sommer auf jeden Fall üppiger als auf deinem Frühlingsfoto.

Spätestens wenn Bäume in größerer Zahl aufkommen, egal wie groß sie sind,
kann man diese Flächen löschen. Bäume wachsen recht schnell, daher bringt es
nichts sich in OSM über die 3m-Grenze beim Betretungsrecht Gedanken zu machen.

-- 
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Norbert Wenzel
On 04/26/2015 11:38 AM, Stefan Tauner wrote:
 On Sun, 26 Apr 2015 11:23:31 +0200
 Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com wrote:
 Warum sollte ein Jungwald bzw. die Aufzucht nicht auch ein Wald sein?
 
 Weil wir Geodaten aufnehmen, die unter anderem zur Orientierung dienen
 und sich der optische Eindruck im Feld sowie die Begehbarkeit von
 Wald und Jungwald in den ersten paar Jahren doch ganz erheblich
 unterscheiden... ;)

Ich hab kein Problem damit, dass du den optischen Eindruck erfassen
willst. Ich hab nur ein Problem damit land*use* zu verändern, weil der
Wald ein Jungwald ist. Daher der Vorschlag es mit Zusatztags zum
Beispiel zur Bewuchshöhe oder Begehbarkeit einzutragen.
Es ist eben ein Wald der gerade aufgeforstet wird. Und nicht etwas
vollkommen anderes.

Ja, keine der aktuell vorhanden Karten wird dir im Moment Zusatztags für
Jungwald rendern, aber deshalb sollte man doch nicht sagen, es ist kein
Wald, weil der aktuelle Defaultrenderer es sonst grün darstellt. Dein
Vorschlag tree_nursery würde ja auch nicht gerendert werden im Moment.

Norbert


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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Rainer Fügenstein
Hello Borut,

Sunday, April 26, 2015, 10:03:41 AM, you wrote:

BM Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem
BM mit Baumstumpfen überseht sind?

so kam die stadt stockerau zu ihrem namen: stocker-au.

mfg


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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Borut Maricic
2015-04-26 11:54:08 Norbert Wenzel (norbert.wenzel.li...@gmail.com):

 [...] Ich hab nur ein Problem damit land*use* zu verändern, weil der
 Wald ein Jungwald ist. Daher der Vorschlag es mit Zusatztags zum
 Beispiel zur Bewuchshöhe oder Begehbarkeit einzutragen.
 Es ist eben ein Wald der gerade aufgeforstet wird. Und nicht etwas
 vollkommen anderes. [...]

Die Multipolygone mit landuse=forest sind aber überseht mit
inneren Flächen aller möglichen Varianten, z.B.
natural=grassland, natural=scrub, landuse=meadow,
landuse=residential... Ist das störend? Auf meinen
GPS-unterstutzten Wanderungen, die teilweise sogar weglos
verlaufen, ist es eine große Erleichterung, solche Flächen
erkennen zu können.

Auch wenn ich die GPS-Karten teilweise selbst erstelle und
daher prinzipiell selbst entscheiden kann, was und wie ich
auf der Karte darstellen will, wäre es - so glaube ich - vom
Vorteil, wenn dieses Problem von vielen Seiten beleuchtet
wird und ein Konsens-Vorschlag gefunden werden kann.
(Ansonsten läuft man die Gefahr, auf irgendeine statistisch
unübliche Art taggen zu anfangen, um dann davon eigene
Karten zu erstellen, was auch einer art Tagging für den
Renderer wäre).


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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Michael Maier
On 26/04/15 10:03, Borut Maricic wrote:
 Wie taggt ihr die Flächen, die abgeholzt sind und vor allem
 mit Baumstumpfen überseht sind? Es gibt wenig Gras und wenn,
 dann meistens ausgetrocknet. Da und dort sind die neuen sehr
 kleinen Bäumchen zu sehen. In 20+ Jahren könnte das wieder
 ein Wald werden. Ein Beispiel aus meiner gestrigen
 Survey-Wanderung:
 
 http://umleoben.borut.eu/osm/landusefrage.jpg
 
 Ich habe solche Flächen bis jetzt meistens mit natural=scrub
 getaggt, bin aber damit nicht ganz zufrieden, da eigentlich
 wenig Gebüsch zu sehen ist. natural=fell scheint mir noch
 weniger passend aus.

Aus der Diskussion folgernd würde ich folgendes vorschlagen:

natural=scrub mit fixme=abgeholzt solange, bis man sich auf einen
neuen Tag dafür geeinigt hat.
Aber die neue Fläche NICHT aus dem landuse=forest-MP ausnehmen, da die
Landnutzung als Forst ja nach wie vor besteht.

lg, Michi

-- 
Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology
OpenStreetMap Graz http://osm.org/go/0Iz@paV
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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Stefan Tauner
On Sun, 26 Apr 2015 11:23:31 +0200
Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com wrote:

 Warum sollte ein Jungwald bzw. die Aufzucht nicht auch ein Wald sein?

Weil wir Geodaten aufnehmen, die unter anderem zur Orientierung dienen
und sich der optische Eindruck im Feld sowie die Begehbarkeit von
Wald und Jungwald in den ersten paar Jahren doch ganz erheblich
unterscheiden... ;)
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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Friedrich Volkmann
On 26.04.2015 16:40, Borut Maricic wrote:
 Ich finde aber gleichzeitig, dass - entsprechend dem
 Michaels Vorschlag - ein fixme=abgeholzt nicht schaden
 würde.

fixme heißt, dass was zu tun (nämlich zu fixen) ist. Das ist aber gerade
nicht der Fall:

 Im Gegenteil: Aus meiner Sicht wäre das ein
 Indikator, dass die Fläche aus dem Multipolygon nicht zu
 entfernen ist (sprich, in die Multipolygon-Definition nicht
 einzutreagen ist).

Ich finde es schlimm, dass heute schon so viel durch selbsternannte
Korrigierer ohne Ortkenntnis und ohne nachzufragen verpfuscht wird, dass man
schon auf alles ein note=stimmt wirklich, bitte so lassen setzen muss.

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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Tobias Knerr
Am 26.04.2015 17:09, schrieb Stefan Tauner:
 Ja, das folgt aus der Definition von landuse=forest, denn dieses
 Tagging bezeichnet ganz allgemein wirtschaftlich genutzte
 Waldgebiete... was auch abgeholzte Flächen miteinschließt.

Das stimmt so nicht (mehr). Früher stand landuse=forest tatsächlich für
die forstwirtschaftliche Nutzung, aber inzwischen heißt es einfach nur
noch Wald - mit allen daran hängenden Assoziationen. Die entsprechende
Änderung wurde vor Jahren durchgedrückt (Wieso taggen wir die Wälder
denn zweimal als Wald?!?) und mit großflächigen Edits zementiert.

 Das Problem  dabei ist, dass die Renderer das als dunkelgrüne Fläche 
 darstellen und
 wir das alle mit Wald gleichsetzen

Das hängt aber damit zusammen, dass sich die Bedeutung des Tags
mittlerweile verändert hat. Wenn man die Situation wirklich bereinigen
will, dann muss man sich m.E. ein neues Tag suchen (landuse=forestry
oder so) und das dann konsequent dokumentieren und nutzen. Sonst wird
das Chaos nur noch größer.

Viele Grüße,
Tobias

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Re: [Talk-at] Tagging der abgeholzten Waldflächen

2015-04-26 Diskussionsfäden Friedrich Volkmann
On 26.04.2015 19:59, Tobias Knerr wrote:
 Das stimmt so nicht (mehr). Früher stand landuse=forest tatsächlich für
 die forstwirtschaftliche Nutzung, aber inzwischen heißt es einfach nur
 noch Wald - mit allen daran hängenden Assoziationen. Die entsprechende
 Änderung wurde vor Jahren durchgedrückt (Wieso taggen wir die Wälder
 denn zweimal als Wald?!?) und mit großflächigen Edits zementiert.

Durchgedrückt, wo? Hab ich eine Abstimmung verpasst? Solang sich nur in DE
ein paar Kobolde aufführen, kann uns das in AT egal sein.

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