Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Friedrich Volkmann]

On 07.02.2018 21:29, Stefan Nagy wrote:

glaubst du, die Leute von links und rechts der
Nikolsdorfer Straße erkennen sich dort als Nikolsdorfer?


Es wär interessant, von Tür zu Tür zu gehen und sie zu fragen.
Zumindest ob sie was von Nikolsdorf wissen. Bei den jüngeren,
zugereisten sind die Antworten vorhersehbar, interessant sind die
Senioren. Wenn du Lust hast, können wir das mal gemeinsam versuchen.
Ich wohne auch nur 1½ km entfernt.


Wie ich deinen Berichten entnehme, hast du mit solchen Gesprächen eine
gewisse Praxis. Ich mach sowas – ganz ehrlich – nur sehr ungern. Auch
wenn mich die Ergebnisse so einer Befragung schon interessieren würden…


Ich komme viel herum und habe wenig Scheu, Leute, denen ich begegne, 
anzusprechen. Von Tür zu Tür gehen und die Leute aus dem Schlaf klingeln tu 
ich normalerweise nicht, aber wenn wir das für die Wissenschaft machen, 
brauchen wir uns keine Gewissensbisse machen, schließlich tun genug andere 
das gleiche aus weniger gemeinnützigen Gründen.



Ganz besonders ärgerlich ist es, wenn man zum
Beispiel als Historiker dann zweien gegenüber steht, die ihr in der
Schule vermitteltes Geschichtsverständnis – und das eint die Laien –
für die Krone der Schöpfung halten…


Es ist halt ein Dogma der Pädagogik, dass Lehrer ihren Schülern den 
Unterrichtsstoff vereinfacht und mit voller Überzeugung vermitteln müssen. 
In Wahrheit hat jedes Ding zwei Seiten und zu jeder Lehrmeinung gibt es 
Alternativtheorien. Das dürfen Lehrer ihren Schülern nicht sagen, denn 
abgesehen davon, dass manche Alternativtheorien den Lehrer ins Gefängnis 
bringen würden, würden die Schüler auch ihre Lust am Lernen verlieren. Wer 
will schon etwas lernen, was vielleicht eh nicht stimmt? Wenn der z.B. ein 
Geschichtslehrer seinen Schülern von Illigs Phanthomzeitthese erzählt und 
vielleicht sogar erwähnt, dass sie noch nicht so recht widerlegt werden 
konnte, wie sollen diese Schüler dann noch motiviert sein, das Krönungsdatum 
von Karl dem Großen auswendig zu lernen? Darum wird an den Schulen ein 
schwarzweiß gemaltes Bild der Welt vermittelt, was aber nicht nur ein 
unkritisches Denken zur Folge hat, sondern auch eine völlige Intoleranz 
gegenüber anderen Meinungen.



Aber am Ende steht eben einfach die
Erkenntnis, dass ich schlicht versagt habe, meine Position verständlich
und überzeugend darzulegen. Darin hab ich mittlerweile einige
Erfahrung…


In diesem Thread hast du deine Position verständlich genug dargelegt, aber 
wie gesagt, jedes Ding hat zwei Seiten. Nikolsdorf in OSM zu mappen hat Vor- 
und Nachteile, und die kann man nur subjektiv bewerten.



Ich sehe trotzdem keine Grundlage dafür, die Namen früherer Vorstädte
oder Dörfer als heutige suburbs oder neighbourhoods einzutragen –
außer, die Namen werden heute von vielen verwendet.

Ich werde mich also sicher nicht für die Löschung von Inzersdorf oder
Oberlaa einsetzen. Mir gehts hier um Nikolsdorf, Hungelbrunn,
Matzleinsdorf, Hundsturm, Magdalenengrund, Laimgrube, Gumpendorf usw.
usf.


Für mich spricht für eine Beibehaltung in OSM vor allem die Subjektivität 
der Bekanntheit. Wenn ich einen Namen noch nicht gehört habe, kann ich nicht 
daraus schließen, dass du ihn auch noch nicht gehört hast. Ich kann es 
bestenfalls vermuten. Selbst wenn du als Anwohner den Namen noch nicht 
gehört hast, heißt das noch nicht, dass er völlig unbekannt oder in 
Vergessenheit geraten ist. Ich kam als Höhlenforscher schon mit Leuten ins 
Gespräch, die nicht wussten, dass auf ihrem Grundstück eine im Kataster 
geführte Höhle existiert. Also eine Höhle, die einen Namen und eine 
Katasternummer hat und komplett vermessen wurde. In einem Fall war am 
Eingang sogar die Katasternummer angeschrieben. Soll die Höhle in so einem 
Fall nicht gemappt werden, weil sie dem Anwohner unbekannt ist? Oder soll 
sie gemappt werden, aber ohne Name? Das ist ein Fass ohne Boden.


Wenn wir beschließen, nur jene Vorstädte zu mappen, die heute noch bekannt 
sind, werden Mapper je nach persönlichem Wissensstand und Tageslaune die 
place-Nodes eintragen oder löschen, diese werden verschwinden und wieder 
auftauchen wie Pulsare. Erst vor 2 Monaten hat jemand Nikolsdorf von 
neigbourhood auf suburb aufgewertet, d.h. er hätte den Node zweifellos 
angelegt, wenn er zu dem Zeitpunkt nicht existiert hätte.


Das heißt nicht, dass ich Vorstädte wie Nikolsdorf unbedingt als place-Nodes 
in OSM haben will, aber wenn etwas nicht klar falsch ist und sich sowieso 
nicht verhindern lässt, dann können wir wenigstens dafür sorgen, dass das 
Tagging konsistent bleibt und die Lage stimmt.


Ich finde, die Vorstädte sind noch das geringere Übel im Vergleich zum 
Wildwuchs an Flurnamen, die aus alten Karten und aus der Basemap 
abgeschrieben werden. Heute stieß ich zufällig auf einen Edit von einem 
User, den ich als sehr gewissenhaft kenne, der aber nach meinem Geschmack 
hier etwas übers Ziel hinausgeschossen hat:

http://www.openstreetmap.org/changeset/44234570

Während ich mir bei Nikolsdorf 

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Am Dienstag, den 30.01.2018, 20:53 +0100 schrieb Gabriel Pfuner:
> Als ein Anrainer Nikolsdorf will ich kurz eine paar Worte dazu sagen,
> seit fast 10 Jahren wohne ich nun hier und habe noch nie jemanden
> getroffen der sich im 5ten Bezirk an diese Namen orientiert oder sich
> damit identifiziert. (Auch Kollegen in anderen Bezirken verwenden die
> historischen Orts Namen nicht wenn sie mir erklären wo sie wohnen.
> Ich kenne sie auch nur weil ich auf Wien.gv.at (Bin mir nicht mehr
> sicher) die Geschichte des 5ten Bez mal gelesen habe eigentlich bin
> ich darauf gestossen da ich die ehemalige Florianikirche recherchiert
> habe.
> Die Namen mögen zwar in Strassen oder Plätzen existieren eine andere
> Bedeutung haben sie für die Bewohner aber nicht. Da gilt der Bezirk
> mehr als das vorherige Dorf auf dem man jetzt wohnt. So zumindest
> meine Beobachtung. Das selbe in Grün haben wir ja auch in anderen
> Bezirken. Laimgrube, Altlerchenfeld, Breitenfeld etc. wenn ich jetzt
> nicht auf der Karte nachgesehen hätte wüsste ich gar keinen dieser
> Namen und bin mir sicher ein grossteil der Menschen die dort wohnen
> kennen sie auch nicht bzw. identifizieren sie sich nicht damit. 

Das besonders Witzige an der derzeitigen Kartendarstellung ist ja, dass
bei einem schnellen Blick auf Wien z. B. Matzleinsdorf,
Reinprechtsdorf, Magdalenengrund, Laimgrube, Schottenfeld, Sankt
Ulrich, Altlerchenfeld, Alservorstadt, Himmelpfortgrund und Rossau
angezeigt werden – Wieden, Margareten, Mariahilf, Neubau, Alsergrund
aber nicht…

Siehe https://www.openstreetmap.org/#map=13/48.2051/16.3878


-- 
E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/

signature.asc
Description: This is a digitally signed message part
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[grubernd]

On 2018-01-30 23:32, Rudolf Mayer wrote:
Ich finde die Diskussion an sich interessant, lobenswert auch, dass es 
noch nicht in einen flame war ausgeartet ist :-)


geht mir auch so. schönes Gespräch.


Zur Sache - ich habe das Gefühl, dass in den letzten Jahren gerne auf 
alte (oder auch neu erfundene) "Gebietsnamen" (ich nenne das mal so, 
weil die in der Größe, Art, etc. ja oft sehr unterschiedlich sind) 
verwendet werden, um in irgendeiner Form eine lokale Identität zu 
stiften. Oft ist das meiner Meinung nach aber nur Marketing, z.b. um ein 
neues Wohnprojekt "cool klingen zu lassen".



ich finde es durchaus interessant, wenn in einem Gebiet für neue 
Projekte alte, fast vergessene oder zwischenzeitlich ungenutzte Namen 
wiederbelebt werden. ich war früher öfters in der Gegend aber ausser 
Margareten, Matzleinsdorf und Mariahilf ist mir keiner der sonstigen 
Namen dort untergekommen.


bei den Neighbourhoods stellt sich halt die Frage .. wo ist der 
Schwellenwert für Relevanz angesiedelt und wie misst man ihn? gerade 
zweiteres ist mehr als schwierig.


und dann kommt der Spass dazu: wie soll eine breitere Relevanz erreicht 
werden, wenn es nicht einen Namen für eine potentielle Identität gibt?


früher hat der K Vermessungsingineur je nach Motivation ein, zwei oder 
mehr Leute in der Gegend gefragt "wie nennt ihr das hier?" und es 
aufgeschrieben. wenn sich bei der nächsten Erhebung keiner beschwert 
hat, war der Name nach einiger Zeit fix.


Die normative Kraft des Faktischen.

was das "Dinge benennen" betrifft habe ich ja schon des öfteren 
kundgetan, dass man zum einen einen Namen braucht um über etwas reden zu 
können. braucht Nikolsdorf einen Namen, damit man darüber reden kann? 
sicher, sonst wäre dieses ganze Gespräch nicht zustandegekommen.


vielleicht ist das mit Nikolsdorf in ein paar Jahren auch so und es 
entwickelt sich (wieder?) eine lokale Identität, oder es verwendet ein 
Marketing-Hipster einen alten Namen und bewahrt in dadurch.


oder ein paar alte OSmapper sitzen am Kamin und zeigen ihren Enkerln auf 
dem wandgrossen Bildschirm die neighbourhood=Nikolsdorf und erzählen von 
der guten alten Zeit als sie beschlossen haben allein aus Nostalgie für 
die gemeinsame digitale Nachbarschaft den Eintrag in der OSM drin zu lassen.


grüsse,
grubernd

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Rudolf Mayer]

Hi!

Ich finde die Diskussion an sich interessant, lobenswert auch, dass es 
noch nicht in einen flame war ausgeartet ist :-)


Zur Sache - ich habe das Gefühl, dass in den letzten Jahren gerne auf 
alte (oder auch neu erfundene) "Gebietsnamen" (ich nenne das mal so, 
weil die in der Größe, Art, etc. ja oft sehr unterschiedlich sind) 
verwendet werden, um in irgendeiner Form eine lokale Identität zu 
stiften. Oft ist das meiner Meinung nach aber nur Marketing, z.b. um ein 
neues Wohnprojekt "cool klingen zu lassen".



Wenn jemand in "Nikolsdorf" wohnt, das aber noch nie gehört hat, und vor 
allem wenn das dann auch noch von anderen bestätigt wird, dann ist das 
schon ein gutes Zeichen dafür, dass dieser Name eigentlich nichts 
bedeutet. Und daher auch in eine aktuellen Karte nicht hinein gehört - 
und damit dann auch weniger in die OSM gehört.


Gut, Google Maps findet zwar auch was zu "Nikolsdorf, Wien", aber halt 
eigentlich im falschen Bezirk, nämlich Wieden: 
https://www.google.at/maps/place/Nikolsdorf,+Wien/@48.1876829,16.3646634,17z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x476da9d4cf827133:0xf9db5f5a8e0acbc6!8m2!3d48.1877509!4d16.3668342



Wenn man jedoch Nikolsdorf als neighbourhood (oder ähnliches) eintragen 
soll, weil es das nun mal so gegeben hat - dann trage ich morgen auch 
"Haferpoint" ein.


Hat sicher noch kaum jemand gehört, ich kenne den Namen auch erst seit 
einem guten halben Jahr (obwohl ich seit 20 Jahren fast täglich dort 
vorbeikomme), weil sich ein Restaurant in der 
Gußhausstrasse/Argentinierstrasse so (um)benannt hat.
Und in der Speisekarte nun in guter Hipster Manier erklärt, woher der 
trendige "neue" Name denn kommt. Im Web findet man dazu was im Wien Wiki 
(https://www.wien.gv.at/wiki/index.php?title=Argentinierstra%C3%9Fe) und 
in einer Wikipedia Liste 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stra%C3%9Fennamen_von_Wien/Wieden), 
wobei dort behauptet wird, dass nur die Argentinierstrasse früher so 
hieß, die erste Quelle meint, dass die "Umgebung" so hieß.


Aber wenn die Leute das früher so genannt haben, dann reicht das schon, 
um eingetragen zu werden, oder? (ja, überspitzt dargestellt!)


Lg
Rudi

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Friedrich Volkmann]

On 30.01.2018 19:05, Stefan Nagy wrote:

Ich habe die erste Hälfte meines Lebens im Bezirk Mödling verbacht.
Mödling ist nicht nur irgendeine Ansiedlung mit einem historisch
überlieferten Namen, sondern ein gegenwärtiger Bezugspunkt. Ich bin in
Laxenburg aufgewachsen. Und so wie die allermeisten Kinder und
Jugendlichen im Bezirk bin ich in eine der vielen Sekundarschulen
Mödlings gegangen. Am Abend sind wir, wie viele andere, in Mödling
weggegangen.

Selbst Laxenburg geht problemlos als Bezugspunkt durch. Kinder gehen da
in die Volks- und vielleicht Musikschule; manche sind bei der
Pfadfinder-Gruppe, manche gehen zur Freiwilligen Feuerwehr, manche
gehen mit den Eltern zum Tennis-Klub; viele treffen sich (so
unterschiedlich ihre Leben sonst auch sind) dann im Sommer im Bad usw.
usf. Und dann kommt da auch noch der ADEG dazu, bei dem man sich sieht
(der glaub ich jetzt aber zugesperrt hat); der Bäcker, die Apotheke
usw. usf.

Durch solche gemeinsamen Bezugspunkte entsteht Idenität. Man ist
Laxenburger. Die anderen sind Biedermannsdorfer. Auf einer anderen
Ebene ist man mit denen eins.


Das war bis zu meiner Jugend auch in Wien so. Man ging zum Greißler 
einkaufen, saß in der Freizeit im Hof der Wohnhausanlage und tratschte mit 
den Nachbarn. Meine Großmutter ging alle Wege zu Fuß. Was weiter weg war, 
lag außerhalb ihres Lebensbereichs. Meine Eltern hatten unterschiedliche 
Dialekte, man konnte am Dialekt erkennen, aus welchem Teil Wiens jemand kam. 
Das ist in den letzten Jahrzehnten alles verloren gegangen, und das ist eine 
Entwicklung, die auch Mödling und seine Nachbargemeinden betrifft:



Also wenn man Leute aus einem anderen
Bundesland kennenlernt, werden die Differenzen zum Achauer
vernachlässigbar; dann ist man Mödlinger. Aber wenns um Wien geht…
Viele Mödlinger die ich kenne haben ein Wien-Bild, das starke
Ähnlichkeiten zu dem hat, das ich sehr ähnlich von Steirern kenne
(trotz der viel kürzeren Luftlinie). Sie haben ihr Bild primär aus den
Medien – und dann kennen sie noch die Mariahilfer Straße, den Graben
und die Kärtner Straße. Ihr Zentrum ist aber eben nunmal Mödling, nicht
Wien.


Heute pendeln viele Mödlinger nach Wien zur Arbeit, und alle Wiener, die es 
sich leisten können, siedeln aus Wien raus ins Umland. Die Durchmischung ist 
hier in vollem Gange, und du bist dafür das beste Beispiel. Du hast deine 
Identität als Laxenburger aufgegeben und im Gegenzug auch zum 
Identitätsverlust der Nikolsdorfer beigetragen.


Das Phänomen gibt es nicht nur im Raum Wien. Im Höhlenkataster wird eine 
Kristallhöhle bei Deutsch Altenburg geführt. Sie wurde in den 40er-Jahren 
durch einen Felssturz verschüttet oder zerstört. Vor 2 Wochen war ich dort 
um herauszufinden, ob von der Höhle noch was übrig ist bzw. ob sich die 
ungefähre Lage auf dem Grundstück noch eruieren lässt; aber auch um die 
Anwohner zu fragen, ob sie was von der Höhle wissen. Die heutige Bewohnerin 
war aber an der Höhle überhaupt nicht interessiert, und ein Nachbar sagte 
nur, er sei erst vor kurzem eingezogen und kenne nichts und niemanden. Ein 
Haus weiter ist ein Geschäftslokal. Dessen betreiber sagte, er führe dieses 
Lokal seit 45 Jahren und es gebe in der Umgebung keine Höhle. Als ich ihm 
erzählte, dass sich 50m von seinem Lokal entfernt eine Höhle mit schönen 
Kristallen befunden hatte, zeigte auch er sich desinteressiert, und ihm war 
anzumerken, dass er sich ein Ende des ohnehin kurzen Gesprächs herbeiwünschte.


Heute identitfiziert man sich nicht mehr mit einem Ort, sondern über 
Interessen, und die sozialen Kontakte finden nicht mehr an der Bassena oder 
im Wirtshaus statt, sondern am Handy und auf Facebook. Auch unsere 
Diskussion jetzt gerade ist nicht eine zwischen zwei Laxenburgern, sondern 
eine zwischen zwei Openstreetmappern, die einander nie gesehen haben.



glaubst du, die Leute von links und rechts der
Nikolsdorfer Straße erkennen sich dort als Nikolsdorfer?


Es wär interessant, von Tür zu Tür zu gehen und sie zu fragen. Zumindest ob 
sie was von Nikolsdorf wissen. Bei den jüngeren, zugereisten sind die 
Antworten vorhersehbar, interessant sind die Senioren. Wenn du Lust hast, 
können wir das mal gemeinsam versuchen. Ich wohne auch nur 1½ km entfernt.



Meine Erfahrung ist eben die, dass man in freien Projekten mit derart
unterschiedlichen Leuten zu tun hat, dass man immer wieder bemerkt,
dass man ganz unterschiedliche Weltwahrnehmungen hat und ab und zu – so
sehr man sich auch bemüht – einfach aneinander vorbeiredet. Da finde
ich sowas wie die Dritte Meinung eine ganz gute Sache.


Nur ist hängt es dann halt davon ab, wer der Dritte ist. Wenn der zufällig 
ausgewählt wird, ist auch seine Meinung zufällig.



Ich würde den Projekten nicht vorwerfen, etwas falsch zu machen. Es ist
eben wirklich beachtlich, wie unterschiedlich man Dinge einschätzen
kann; wie wenn man auf unterschiedlichen Planeten leben würde.
Angesichts dessen ist es eher ein Wunder, wie gut nicht autoritär
geführte Projekte funktionieren.

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Gabriel Pfuner]

> Am 30.01.2018 um 19:05 schrieb Stefan Nagy :
> 
> Am Sonntag, den 28.01.2018, 23:46 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
>> On 28.01.2018 13:04, Stefan Nagy wrote:
>> Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor
>> existierenden Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die
>> Vorstadt existiert nicht mehr.
 
 Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
 zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit
 Perchtoldsdorf, Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl,
 Gießhübl, Mödling, Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf
 siedlungsmäßig zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die
 noch eigenständig. Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte
 rauslöscht, müsste man konsequenterweise auch die place-Nodes von
 Mödling usw. löschen und nur die admin-Grenzen lassen.
>>> 
>>> Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was
>>> ich da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so
>>> unterschiedliche Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche
>>> Verständigung schlicht unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.
>> 
>> Nach den bisherigen Erfahrungen bin ich überzeugt, dass eine
>> Verständigung auch in diesem Punkt zwischen uns möglich ist,
>> zumindest so weit, dass du meinen Vergleich nicht als absurd
>> ansiehst. Du hast zwar geschrieben, dass es nicht darum geht, dass
>> der Name vergessen wurde, aber ich habe doch den Eindruck, dass der
>> Bekanntheitsgrad des Namens den Ausschlag gibt, warum du Nikolsdorf
>> aus der Karte raus haben willst und Grinzing oder Mödling nicht. 
>> Wenn du schon als Kind von Nikolsdorf gehört hättest, in welcher
>> Weise auch immer, wär dessen Existenz für dich so selbstverständlich,
>> dass du den Thread gar nicht gestartet hättest.
> 
> Ich habe die erste Hälfte meines Lebens im Bezirk Mödling verbacht.
> Mödling ist nicht nur irgendeine Ansiedlung mit einem historisch
> überlieferten Namen, sondern ein gegenwärtiger Bezugspunkt. Ich bin in
> Laxenburg aufgewachsen. Und so wie die allermeisten Kinder und
> Jugendlichen im Bezirk bin ich in eine der vielen Sekundarschulen
> Mödlings gegangen. Am Abend sind wir, wie viele andere, in Mödling
> weggegangen.
> 
> Selbst Laxenburg geht problemlos als Bezugspunkt durch. Kinder gehen da
> in die Volks- und vielleicht Musikschule; manche sind bei der
> Pfadfinder-Gruppe, manche gehen zur Freiwilligen Feuerwehr, manche
> gehen mit den Eltern zum Tennis-Klub; viele treffen sich (so
> unterschiedlich ihre Leben sonst auch sind) dann im Sommer im Bad usw.
> usf. Und dann kommt da auch noch der ADEG dazu, bei dem man sich sieht
> (der glaub ich jetzt aber zugesperrt hat); der Bäcker, die Apotheke
> usw. usf.
> 
> Durch solche gemeinsamen Bezugspunkte entsteht Idenität. Man ist
> Laxenburger. Die anderen sind Biedermannsdorfer. Auf einer anderen
> Ebene ist man mit denen eins. Also wenn man Leute aus einem anderen
> Bundesland kennenlernt, werden die Differenzen zum Achauer
> vernachlässigbar; dann ist man Mödlinger. Aber wenns um Wien geht…
> Viele Mödlinger die ich kenne haben ein Wien-Bild, das starke
> Ähnlichkeiten zu dem hat, das ich sehr ähnlich von Steirern kenne
> (trotz der viel kürzeren Luftlinie). Sie haben ihr Bild primär aus den
> Medien – und dann kennen sie noch die Mariahilfer Straße, den Graben
> und die Kärtner Straße. Ihr Zentrum ist aber eben nunmal Mödling, nicht
> Wien.
> 
> Kommen wir zu Nikolsdorf: Wo sind da gegenwärtige gemeinsame
> Bezugspunkte? Das Einzugsgebiet vom Hofer ist viel größer (sonst würde
> er schon lange nicht mehr existieren); das vom Hartmannspital erst
> recht. Was gibt es noch… Der Rudolf-Sallinger-Park liegt schon nicht
> mehr am Grund des ehemaligen Nikolsdorf… Das "Fit Inn" immerhin zur
> Hälfte. Aber glaubst du, die Leute von links und rechts der
> Nikolsdorfer Straße erkennen sich dort als Nikolsdorfer?
> 
> Sagen wir, in den Volksschulen rund um die Nikolsdorfer Gasse würde man
> den Kindern von Nikolsdorf, Hungelbrunn usw. erzählen; deren Geschichte
> ausbreiten und behaupten, diese Vorstädte würden heute noch existieren.
> Glaubst du ernsthaft, dass diese Identitäten gelebt werden würden, wenn
> die Bezugspunkte der Kinder meistens außerhalb der jeweiligen Grenzen
> sind (und zwar von dem Moment an, wenn ihre Eltern mit ihnen das erste
> mal das Haus verlassen, um in einem nahe gelegenen Park spazieren zu
> gehen)? In weniger als fünf Minuten Gehzeit ist man in (nun in den vo
> dir vertretenen Grenzen des frühen 19. Jahrhunderts ausgedrückt)
> Matzleinsdorf, Margareten, Wieden, Hungelbrunn und am Laurenzergrund –
> je nachdem in welche Himmelsrichtung man schlendert.



Als ein Anrainer Nikolsdorf will ich kurz eine paar Worte dazu sagen, seit fast 
10 Jahren wohne ich nun hier und habe noch nie jemanden getroffen der sich im 
5ten Bezirk an diese Namen orientiert oder sich damit identifiziert. (Auch 
Kollegen in anderen Bezirken verwenden die 

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Am Sonntag, den 28.01.2018, 23:46 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> On 28.01.2018 13:04, Stefan Nagy wrote:
> > > > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor
> > > > > existierenden Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die
> > > > > Vorstadt existiert nicht mehr.
> > > 
> > > Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
> > > zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit
> > > Perchtoldsdorf, Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl,
> > > Gießhübl, Mödling, Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf
> > > siedlungsmäßig zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die
> > > noch eigenständig. Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte
> > > rauslöscht, müsste man konsequenterweise auch die place-Nodes von
> > > Mödling usw. löschen und nur die admin-Grenzen lassen.
> > 
> > Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was
> > ich da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so
> > unterschiedliche Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche
> > Verständigung schlicht unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.
> 
> Nach den bisherigen Erfahrungen bin ich überzeugt, dass eine
> Verständigung auch in diesem Punkt zwischen uns möglich ist,
> zumindest so weit, dass du meinen Vergleich nicht als absurd
> ansiehst. Du hast zwar geschrieben, dass es nicht darum geht, dass
> der Name vergessen wurde, aber ich habe doch den Eindruck, dass der
> Bekanntheitsgrad des Namens den Ausschlag gibt, warum du Nikolsdorf
> aus der Karte raus haben willst und Grinzing oder Mödling nicht. 
> Wenn du schon als Kind von Nikolsdorf gehört hättest, in welcher
> Weise auch immer, wär dessen Existenz für dich so selbstverständlich,
> dass du den Thread gar nicht gestartet hättest.

Ich habe die erste Hälfte meines Lebens im Bezirk Mödling verbacht.
Mödling ist nicht nur irgendeine Ansiedlung mit einem historisch
überlieferten Namen, sondern ein gegenwärtiger Bezugspunkt. Ich bin in
Laxenburg aufgewachsen. Und so wie die allermeisten Kinder und
Jugendlichen im Bezirk bin ich in eine der vielen Sekundarschulen
Mödlings gegangen. Am Abend sind wir, wie viele andere, in Mödling
weggegangen.

Selbst Laxenburg geht problemlos als Bezugspunkt durch. Kinder gehen da
in die Volks- und vielleicht Musikschule; manche sind bei der
Pfadfinder-Gruppe, manche gehen zur Freiwilligen Feuerwehr, manche
gehen mit den Eltern zum Tennis-Klub; viele treffen sich (so
unterschiedlich ihre Leben sonst auch sind) dann im Sommer im Bad usw.
usf. Und dann kommt da auch noch der ADEG dazu, bei dem man sich sieht
(der glaub ich jetzt aber zugesperrt hat); der Bäcker, die Apotheke
usw. usf.

Durch solche gemeinsamen Bezugspunkte entsteht Idenität. Man ist
Laxenburger. Die anderen sind Biedermannsdorfer. Auf einer anderen
Ebene ist man mit denen eins. Also wenn man Leute aus einem anderen
Bundesland kennenlernt, werden die Differenzen zum Achauer
vernachlässigbar; dann ist man Mödlinger. Aber wenns um Wien geht…
Viele Mödlinger die ich kenne haben ein Wien-Bild, das starke
Ähnlichkeiten zu dem hat, das ich sehr ähnlich von Steirern kenne
(trotz der viel kürzeren Luftlinie). Sie haben ihr Bild primär aus den
Medien – und dann kennen sie noch die Mariahilfer Straße, den Graben
und die Kärtner Straße. Ihr Zentrum ist aber eben nunmal Mödling, nicht
Wien.

Kommen wir zu Nikolsdorf: Wo sind da gegenwärtige gemeinsame
Bezugspunkte? Das Einzugsgebiet vom Hofer ist viel größer (sonst würde
er schon lange nicht mehr existieren); das vom Hartmannspital erst
recht. Was gibt es noch… Der Rudolf-Sallinger-Park liegt schon nicht
mehr am Grund des ehemaligen Nikolsdorf… Das "Fit Inn" immerhin zur
Hälfte. Aber glaubst du, die Leute von links und rechts der
Nikolsdorfer Straße erkennen sich dort als Nikolsdorfer?

Sagen wir, in den Volksschulen rund um die Nikolsdorfer Gasse würde man
den Kindern von Nikolsdorf, Hungelbrunn usw. erzählen; deren Geschichte
ausbreiten und behaupten, diese Vorstädte würden heute noch existieren.
Glaubst du ernsthaft, dass diese Identitäten gelebt werden würden, wenn
die Bezugspunkte der Kinder meistens außerhalb der jeweiligen Grenzen
sind (und zwar von dem Moment an, wenn ihre Eltern mit ihnen das erste
mal das Haus verlassen, um in einem nahe gelegenen Park spazieren zu
gehen)? In weniger als fünf Minuten Gehzeit ist man in (nun in den vo
dir vertretenen Grenzen des frühen 19. Jahrhunderts ausgedrückt)
Matzleinsdorf, Margareten, Wieden, Hungelbrunn und am Laurenzergrund –
je nachdem in welche Himmelsrichtung man schlendert.

> Ich habe mein ganzes Leben im 10. Bezirk gewohnt. Laaerberg,
> Wienerberg, Oberlaa, Unterlaa, Hansson-Siedlung, ich kannte alles wie
> meine Westentasche. Als aber in den Nachrichten stand, dass die U1
> nach Rothneusiedl verlängert werden soll und dort ein Einkaufscenter
> und ein Fußballstadion gebaut werden sollen, fragte ich mich, wo oder
> was Rothneusiedl denn sein soll. Im Stadtplan auf wien.at wird
> Rothneusiedl mitten in den Äckern angezeigt. 

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Am Montag, den 29.01.2018, 13:49 +0100 schrieb Kevin Kofler:
> Stefan Nagy wrote:
> > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes.
> > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind. Wenn die ehemalige Flur
> > jetzt eine Ansammlung von Kreisverkehren, Parkplätzen und Hofer-,
> > Billa-, OMV-, usw. usf. Filialen ist, dann würde ich wieder meinen
> > Standpunkt vertreten: Dann ist die Flur tot. Das Shopping-Paradies
> > kann sich natürlich gern des alten Namens bedienen – dann ist er
> > wieder da. Das ändert aber nichts daran, dass die Flur tot ist.
> 
> Genau das ist aber in Nikolsdorf nicht passiert, da sehe ich auf der
> Karte keinen einzigen Kreisverkehr oder Parkplatz und nur einen
> Diskonter, der nicht wesentlich größer ist als andere Filialen
> überall in Wien.
> 
> Die Umgebung mitten in Margareten würde sich auch nicht für
> derartige Konstruktionen eignen, das Problem betrifft eher ländliche
> Gemeinden bzw. in Wien höchstens Gegenden am Stadtrand wie das von
> Friedrich Volkmann erwähnte Rothneusiedl.

Ich bin offensichtlich wirklich unfähig, meine Position auch nur
halbwegs verständlich zu formulieren… Sorry dafür. Vielleicht klappts
ja diesmal.

In dem oben von dir zitieren Absatz ging es mir nur darum, dass wenn
eine Flur keine Flur mehr ist, sie eben nicht mehr existiert und alles
andere, was auf dem Grund errichtet wird und den Namen der ehemaligen
Flur trägt, lediglich auf dieses Etwas *übertragen* wurde. Es wäre in
meinen Augen also abwegig, in einem solchen Fall zu behaupten, die Flur
wäre noch immer da – nur eben bebaut.

Eine kleine Chologie zu einer der Vorstädte, um die es in dieser
Diskussion geht: Nikolsdorf wird im 16. Jahrhundert vom damaligen
Besitzer der Herrschaft Margareten planmäßig angelegt. Anfang des 18.
Jahrhunderts gelangt es durch Kauf an die Gemeinde Wien, im Laufe
dieses Jahrhunderts wächst es mit zwei benachbarten Vorstädten
(Hungelbrunn, Laurenzergrund) zusammen – das sieht man recht gut auf
der Karte von 1773. 1812 ist es dann auch bereits mit den anderen
beiden benachbarten Vorstädten (Matzleinsdorf und Margareten)
verschmolzen. Erst 1850 wird Nikolsdorf in die Stadt Wien eingemeindet;
da hört es dann auch auf, eine administrative Einheit zu sein.

Natürlich können wir nicht nachvollziehen, wo die Bezugspunkte der
damaligen Menschen waren; wie ihre lokalen Identitäten gestrickt waren.
Aber vom Zentrum der deutlich älteren, ehemaligen Vorstadt Margareten
bis nach Nikolsdorf sind es ca. 400 Meter, ungefähr 5 Gehminuten. Auf
der anderen Seite stand seit 1725 in der Mitte der heutigen – auch
damals schon so breiten – Wiedener Hauptstraße die alte Florianikirche
(die war ein, zwei Gehminuten entfernt). Ich würde aufgrund der
Umgebung also eigentlich sogar bezweifeln, dass die Bewohner im 19.
Jahrhundert noch einen starke lokalen Bezug hatten. Aber bitte –
immerhin gab es jemanden, der 1912 noch eine Postkarte mit dem "letzten
Rest vom alten Nikolsdorf" gezeichnet hat… Also ganz verschwunden wars
noch nicht.

Im Jahr 2016 – ungefähr 200 Jahre nachdem diese Vorstadt mit vier
benachbarten Vorstädten zusammengewachsen und 166 Jahre nachdem sie in
die Stadt Wien eingemeindet worden war – wird sie als heute existentes
Neighbourhood auf OSM eingetragen; mit dem Argument: die Vorstadt
existiert nach wie vor. Und wenn man diese Vorstadt aus OSM entfernen
würde, müsste man folgerichtig auch den place-node von Mödling löschen.

Ich versuche den Bogen zurück zur Flur zu spannen: Wenn wir nun
herausfinden, dass vor der geplanten Bebauung im 16. Jahrundert auf dem
zirka 400 x 150 Meter großen Grund eine benannte Flur war – müssten wir
nicht auch deren Namen eintragen? Natürlich nicht, denn die Flur gibt
es nicht mehr (ich hoffe, zumindest darüber herrscht Einigkeit). Der
Grund wurde bebaut und damit hörte die Flur im 16. Jahrhundert auf zu
existieren.

Eine Vorstadt kann auf unterschiedlichste Weisen definiert werden. Mir
fällt aber kein einziges Kriterium ein, das es zulässig erscheinen
ließe, Nikolsdorf heute als Vorstadt zu bezeichnen. Alles, was
Nikolsdorf als Vorstadt ausgemacht hat, ist vergangen.

Und damit verschiebt sich die Frage, ob es angemessen ist, den Namen
Nikolsdorf auf OSM einzutragen, auf gegenwärtige Phänomene: Wurde der
Name der alten Vorstadt auf ein neues Phänomen – ein Grätzl wäre am
naheliegendsten – übertragen? Wenn ja, wäre das ein sehr, sehr gutes
Argument für place=neighbourhood. Aber anstatt uns mit
gegenwartsbezogenen Fragen zu beschäftigen, finden wir uns in der
Diskussion hier permanent im Zeitraum vom 16. bis zum 19. Jahrundert
wieder…



-- 
E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/

signature.asc
Description: This is a digitally signed message part
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Kevin Kofler]

Friedrich Volkmann wrote:
> Das Problem mit vergessenen Namen betrifft nicht nur Siedlungen, sondern
> auch Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen, Bächen,
> Steigen, sogar Eisenbahnen (z.B. Innere Aspangbahn, siehe
> http://www.openstreetmap.org/way/27798063/history).

Bzgl. Bergen fällt mir da der Gipfel bei der Schwabenwiese ein, wo im 
franziszeischen Kataster der Name "Handleinsberg" aufscheint, auf einer 
anderen historischen Karte auf wien.at habe ich "Handelsberg" gelesen, 
offiziell hat der Gipfel keinen Namen. Da gab es schon Revert-Wars zwischen 
dem oder den Befürworter(n) eines Phantasienamen (offenbar eine Benennung 
durch einen Beitragenden nach sich selbst), den Befürwortern von 
"Handleinsberg" und denen, die den Gipfel ganz namenlos sehen wollen. 
Derzeit ist kein Name eingetragen.

Stefan Nagy wrote:
> Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes. Ich
> gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder, Wiesen,
> Bäche, Steige nach wie vor da sind. Wenn die ehemalige Flur jetzt eine
> Ansammlung von Kreisverkehren, Parkplätzen und Hofer-, Billa-, OMV-,
> usw. usf. Filialen ist, dann würde ich wieder meinen Standpunkt
> vertreten: Dann ist die Flur tot. Das Shopping-Paradies kann sich
> natürlich gern des alten Namens bedienen – dann ist er wieder da. Das
> ändert aber nichts daran, dass die Flur tot ist.

Genau das ist aber in Nikolsdorf nicht passiert, da sehe ich auf der Karte 
keinen einzigen Kreisverkehr oder Parkplatz und nur einen Diskonter, der 
nicht wesentlich größer ist als andere Filialen überall in Wien.

Die Umgebung mitten in Margareten würde sich auch nicht für derartige 
Konstruktionen eignen, das Problem betrifft eher ländliche Gemeinden bzw. in 
Wien höchstens Gegenden am Stadtrand wie das von Friedrich Volkmann erwähnte 
Rothneusiedl.

> Im verlinkten Fehlerbericht erwähnt jemand, dass die Ortschaftsgrenzen
> fehlen. Ich kenne die örtlichen Katastralgemeindegrenzen nicht –
> vielleicht entsprechen die wirklich den gewünschten Ortschaftsgrenzen…
> 
> Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> 
> "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die Ortschaften
> oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern, die durch eine
> gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst wurden (also
> Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft – immer als
> Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es aber nicht
> zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere Ortschaften
> liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen Zusammenhang
> haben. In manchen Bundesländern sind in weiten Bereichen
> Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis heute
> übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die allgemeine
> Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden angegeben, in anderen
> Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und Vorarlberg bezeichnet man
> übereinstimmende Katastralgemeinden und Ortschaften meist als
> Fraktion." (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> tralgemeinde_und_Ort(schaft)
> 
> Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen und
> Katastralgemeinden mit admin_level=11?

Zur Situation im Burgenland (auf das sich der oben erwähnte Fehlerbericht 
bezieht) kann ich nichts sagen, für Wien gilt aber:
* Innenbezirke: Katastralgemeinde = Bezirk (mit geringfügigen Abweichungen).
  Eine Katastralgemeinde besteht aus mehreren Grätzeln bzw. historischen
  Ortschaften. Die von dir vorgeschlagenen "admin_level"s wären da genau
  verkehrt. Und wirklich benötigt werden die Katastralgemeinden da auch eher
  selten (weil sie fast deckungsgleich mit den Bezirken sind), aber sie sind
  halt der Vollständigkeit halber eingetragen.
* Außenbezirke: Katastralgemeinde = historische Ortschaft. Da ist eine
  Unterscheidung überhaupt nicht sinnvoll.

In Nikolsdorf gilt wie von dir bereits erwähnt die erste Situation, die 
Katastralgemeinde ist die KG Margarethen, die dem Bezirk Margareten (sowie 
genau 1 ha im Bezirk Mariahilf) entspricht.

Kevin Kofler


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Friedrich Volkmann]

On 28.01.2018 13:04, Stefan Nagy wrote:

Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden

Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
mehr.


Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf,
Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch eigenständig.
Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man
konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
nur die admin-Grenzen lassen.


Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich
da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so unterschiedliche
Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.


Nach den bisherigen Erfahrungen bin ich überzeugt, dass eine Verständigung 
auch in diesem Punkt zwischen uns möglich ist, zumindest so weit, dass du 
meinen Vergleich nicht als absurd ansiehst. Du hast zwar geschrieben, dass 
es nicht darum geht, dass der Name vergessen wurde, aber ich habe doch den 
Eindruck, dass der Bekanntheitsgrad des Namens den Ausschlag gibt, warum du 
Nikolsdorf aus der Karte raus haben willst und Grinzing oder Mödling nicht. 
Wenn du schon als Kind von Nikolsdorf gehört hättest, in welcher Weise auch 
immer, wär dessen Existenz für dich so selbstverständlich, dass du den 
Thread gar nicht gestartet hättest.


Ich habe mein ganzes Leben im 10. Bezirk gewohnt. Laaerberg, Wienerberg, 
Oberlaa, Unterlaa, Hansson-Siedlung, ich kannte alles wie meine 
Westentasche. Als aber in den Nachrichten stand, dass die U1 nach 
Rothneusiedl verlängert werden soll und dort ein Einkaufscenter und ein 
Fußballstadion gebaut werden sollen, fragte ich mich, wo oder was 
Rothneusiedl denn sein soll. Im Stadtplan auf wien.at wird Rothneusiedl 
mitten in den Äckern angezeigt. Tatsächlich waren genau dort in den Äckern 
die Baumaßnahmen geplant. Warum heißen Äcker seit Jahrhunderten 
Rothneusiedl? Haben Leute im 18. Jahrhundert die Besiedlung im 21. 
Jahrhundert schon vorausgeahnt? Erst meine Beschäftigung mit OSM und mit 
alten Karten brachte mir die Erkenntnis, wo dieses Rothneusiedl wirklich 
war. Es gibt dort sogar eine Kirche, die aber so unscheinbar ist, dass sie 
mir beim Vorbeifahren nie auffiel. Ist das jetzt eine Siedlung, die es 
verdient als place=suburb gemappt zu werden oder nur neighbourhood oder gar 
nicht? Seit wegen der Planungen Rothneusiedl in aller Munde ist, wird 
vermutlich niemand die Löschung des place-Nodes aus OSM befürworten. Es ist 
aber wirklich nur der Bekanntheitsgrad des Namens, der sich durch die 
Planungen geändert hat. Die Siedlung dieses Namens hat in keiner Weise an 
"Identität" gewonnen, ganz im Gegenteil, das geplante Shoppingcenter beraubt 
Rothneusiedl seiner (ländlichen) Identität. Es wird einen großen Parkplatz, 
einen Hofer, einen Billa, einen Libro, einen C usw. geben, wie in tausend 
anderen Einkaufszentren auch.



Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen wird.
Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, ich
würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
irgendeine Vorgehensweise etabliert?


Die deutschsprachige Wikipedia ist meines Wissens eine Oligarchie von 
Herzipinki & Co.  OSM ist auch nicht viel anders, das Tagging entscheiden 
hauptsächlich die Carto-Committer, Editor- und Validatorentwickler. Auch 
Administratoren und Moderatoren können Einfluss nehmen, z.B. indem sie einen 
User, der anderer Meinung ist, sperren. Wer keines dieser Privilegien 
besitzt, kann Erfolg haben durch heimliche Wiki- und Datenedits (ohne 
Änderungskommentar oder mit einem Kommentar wie "Qualitätssicherung"). In 
Diskussionen schadet es nicht, ein paar Freunde zu haben, die sich bei 
Bedarf gemeinsam in den Diskussionsgegner verbeißen.



Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder soziale
Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".

Keines dieser Kriterien wird erfüllt.


In der englischen Version steht was ganz anderes. Ich verstehe nicht, warum 
Deutsche und Russen immer wieder abweichende Definitionen aufstellen wollen 
und damit die internationalen Standards untergraben.


Die zitierte Definition klingt schwulstig, ist aber trotzdem unscharf. Was 
soll man sich unter einer "geografischen oder sozialen Bezugsstruktur" 
vorstellen? Auch eine Familie oder ein Sport- oder Pensionistenverein sind 
soziale Bezugsstrukturen. Als Beispiel für eine geografische Bezugsstruktur 
fallen mir die Alpen ein. Der Hinweis auf "andere Stadtviertel" scheint mir 

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Hallo,

danke für den Tipp!

Beim Wiener Stadtplan kann man sich übrigens verschiedenste historische
Karten anzeigen lassen (https://www.wien.gv.at/kulturportal/public/
unter "Historische Stadtpläne").

Nettes Detail im Stadtplan von 1812 zum Thema Nikolsdorf: Da steht
schon Nikolsdorfer Gasse, obwohl sie laut dem Historischen Lexikon
Wien von Felix Czeike erst 1862 so benannt wurde… ;)

LG,
Stefan.



Am Sonntag, den 28.01.2018, 13:34 +0100 schrieb manf...@egger-gis.at:
> sorry, hier der Link:
>  
> http://mapire.eu/de/map/cadastral/
>  
>  
> Best
> -Original Message-
> From: "manf...@egger-gis.at" <manf...@egger-gis.at>
> Sent: Sunday, January 28, 2018 1:32pm
> To: "OpenStreetMap AT" <talk-at@openstreetmap.org>
> Cc: talk-at@openstreetmap.org
> Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
> 
> Hallo!
> In dieser Anwendung findet man viele alte Ortsbzeichnungen bzw. den
> Stand Österreichs im 19. Jahrhundert im Maßstab 1 : 2880
>  
> Schöne Grüße, Manfred Egger
> -Original Message-
> From: "Stefan Nagy" <stefan.n...@posteo.net>
> Sent: Sunday, January 28, 2018 1:04pm
> To: talk-at@openstreetmap.org
> Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
> 
> ___
> Talk-at mailing list
> Talk-at@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
> Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> > On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
> > > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor
> existierenden
> > > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
> > > mehr.
> > 
> > Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten 
> > zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit
> Perchtoldsdorf,
> > Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
> > Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
> > zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch
> eigenständig.
> > Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste
> man
> > konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
> > nur die admin-Grenzen lassen.
> 
> Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was
> ich
> da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so
> unterschiedliche
> Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
> unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.
> 
> Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen
> wird.
> Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs,
> ich
> würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
> bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
> irgendeine Vorgehensweise etabliert?
> 
> > > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch
> Entwicklungen
> > > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf
> innerhalb
> > > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da
> ist
> > > Nikolsdorf gestorben.
> > > 
> > > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr
> Grätzl
> > > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja
> sogar
> > > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > > historisches Wissen darüber, was da mal war.
> > 
> > Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und 
> > neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität
> nicht
> > nötig ist.
> 
> Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder
> soziale
> Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
> räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
> Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".
> 
> Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-
> Werte
> steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
> einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und
> rechts
> der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
> brauche ich aber keinen place-node.
> 
> > > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > > Bächen, Steigen etc. schrei

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[manf...@egger-gis.at]

sorry, hier der Link:
 
[ http://mapire.eu/de/map/cadastral/ ]( http://mapire.eu/de/map/cadastral/ )
 
 
Best
-Original Message-
From: "manf...@egger-gis.at" <manf...@egger-gis.at>
Sent: Sunday, January 28, 2018 1:32pm
To: "OpenStreetMap AT" <talk-at@openstreetmap.org>
Cc: talk-at@openstreetmap.org
Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien



Hallo!
In dieser Anwendung findet man viele alte Ortsbzeichnungen bzw. den Stand 
Österreichs im 19. Jahrhundert im Maßstab 1 : 2880
 
Schöne Grüße, Manfred Egger
-Original Message-
From: "Stefan Nagy" <stefan.n...@posteo.net>
Sent: Sunday, January 28, 2018 1:04pm
To: talk-at@openstreetmap.org
Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien



___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
> > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
> > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
> > mehr.
> 
> Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten 
> zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf,
> Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
> Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
> zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch eigenständig.
> Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man
> konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
> nur die admin-Grenzen lassen.

Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich
da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so unterschiedliche
Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.

Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen wird.
Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, ich
würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
irgendeine Vorgehensweise etabliert?

> > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen
> > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb
> > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist
> > Nikolsdorf gestorben.
> > 
> > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl
> > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar
> > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > historisches Wissen darüber, was da mal war.
> 
> Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und 
> neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht
> nötig ist.

Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder soziale
Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".

Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-Werte
steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und rechts
der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
brauche ich aber keinen place-node.

> > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes.
> > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind.
> 
> Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft
> meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen
> kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch
> welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen
> ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob sich
> ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität oder
> einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).

Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine
Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich
kann Begeisterung dafür schon nachempfinden.

> > Auf der Wikipedia steht zu de

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[manf...@egger-gis.at]

Hallo!
In dieser Anwendung findet man viele alte Ortsbzeichnungen bzw. den Stand 
Österreichs im 19. Jahrhundert im Maßstab 1 : 2880
 
Schöne Grüße, Manfred Egger
-Original Message-
From: "Stefan Nagy" <stefan.n...@posteo.net>
Sent: Sunday, January 28, 2018 1:04pm
To: talk-at@openstreetmap.org
Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien



___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
> > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
> > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
> > mehr.
> 
> Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten 
> zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf,
> Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
> Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
> zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch eigenständig.
> Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man
> konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
> nur die admin-Grenzen lassen.

Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich
da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so unterschiedliche
Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.

Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen wird.
Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, ich
würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
irgendeine Vorgehensweise etabliert?

> > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen
> > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb
> > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist
> > Nikolsdorf gestorben.
> > 
> > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl
> > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar
> > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > historisches Wissen darüber, was da mal war.
> 
> Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und 
> neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht
> nötig ist.

Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder soziale
Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".

Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-Werte
steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und rechts
der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
brauche ich aber keinen place-node.

> > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes.
> > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind.
> 
> Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft
> meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen
> kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch
> welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen
> ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob sich
> ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität oder
> einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).

Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine
Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich
kann Begeisterung dafür schon nachempfinden.

> > Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> > 
> > "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die
> > Ortschaften oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern,
> > die durch eine gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst
> > wurden (also Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft –
> > immer als Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist 

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
> > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
> > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
> > mehr.
> 
> Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten 
> zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf,
> Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
> Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
> zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch eigenständig.
> Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man
> konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
> nur die admin-Grenzen lassen.

Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich
da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so unterschiedliche
Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.

Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen wird.
Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, ich
würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
irgendeine Vorgehensweise etabliert?

> > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen
> > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb
> > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist
> > Nikolsdorf gestorben.
> > 
> > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl
> > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar
> > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > historisches Wissen darüber, was da mal war.
> 
> Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und 
> neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht
> nötig ist.

Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder soziale
Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".

Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-Werte
steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und rechts
der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
brauche ich aber keinen place-node.

> > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes.
> > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind.
> 
> Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft
> meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen
> kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch
> welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen
> ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob sich
> ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität oder
> einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).

Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine
Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich
kann Begeisterung dafür schon nachempfinden.

> > Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> > 
> > "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die
> > Ortschaften oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern,
> > die durch eine gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst
> > wurden (also Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft –
> > immer als Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es
> > aber nicht zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere
> > Ortschaften liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen
> > Zusammenhang haben. In manchen Bundesländern sind in weiten
> > Bereichen Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis
> > heute übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die
> > allgemeine Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden
> > angegeben, in anderen Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und
> > Vorarlberg bezeichnet man übereinstimmende Katastralgemeinden und
> > Ortschaften meist als Fraktion." (siehe
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> > tralgemeinde_und_Ort(schaft)
> > 
> > Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> > Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen
> 

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Friedrich Volkmann]

On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:

Das Problem mit vergessenen Namen betrifft nicht nur Siedlungen,
sondern auch Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
Bächen, Steigen, sogar Eisenbahnen (z.B. Innere Aspangbahn, siehe
http://www.openstreetmap.org/way/27798063/history). Wir müssten alle
diese Namen, die in Vergessenheit geraten sind, aus OSM heraushalten.
Aber wie können wir als Kartografen wissen, ob ein Name in
Vergessenheit geraten ist? Alle Anwohner im Umkreis von x km
befragen? Das ist nicht durchführbar!
Google fragen? Google kennt auch Nikolsdorf...

Ich finde, bevor wir Namen wie Nikolsdorf und die Innere Aspangbahn,
die zumindest in der Literatur belegt sind, in Frage stellen, sollten
wir uns erst mal um die vielen falschen Flurnamen kümmern, die von
Sofamappern ebenso wie die falschen Straßennamen unreflektiert aus
der Basemap abgeschrieben wurden. Diese Flurnamen sind teils an der
falschen Stelle, teils falsch geschrieben, teils sind es in Wahrheit
gar keine Flurnamen, sondern Namen von Bergen, Wäldern usw.


Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht mehr.


Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten 
zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf, Brunn 
am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling, Guntramsdorf, 
Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig zusammengewachsen ist, nur 
administrativ sind die noch eigenständig. Wenn man die place-Nodes der 
Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man konsequenterweise auch die 
place-Nodes von Mödling usw. löschen und nur die admin-Grenzen lassen.



Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein Fehler,
sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle Identität
nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen erodiert
wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb weniger
Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist Nikolsdorf
gestorben.

Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl so
benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen der
ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar getan.
Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens) noch ein
Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist historisches Wissen
darüber, was da mal war.


Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und 
neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht nötig ist.



Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes. Ich
gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder, Wiesen,
Bäche, Steige nach wie vor da sind.


Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft meist im 
Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen kann ("Toter Mann", 
"Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch welche, wo auch mit viel 
Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen ist ("Gony", "Schliefering"). 
Man kann auch oft nicht sagen, ob sich ein Name auf eine geomorphologische 
Vollform oder eine Lokalität oder einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).



Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:

"Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die Ortschaften
oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern, die durch eine
gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst wurden (also
Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft – immer als
Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es aber nicht
zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere Ortschaften
liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen Zusammenhang
haben. In manchen Bundesländern sind in weiten Bereichen
Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis heute
übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die allgemeine
Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden angegeben, in anderen
Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und Vorarlberg bezeichnet man
übereinstimmende Katastralgemeinden und Ortschaften meist als
Fraktion." (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
tralgemeinde_und_Ort(schaft)

Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen und
Katastralgemeinden mit admin_level=11?


Nein, denn die Ortschaften haben keine genau definierten Grenzen, und der 
Wikipedia-Artikel sagt ja, dass es auch Fälle gibt, wo eine 
Katastralgemeinde mehrere Ortschaften umfasst, also da müsste man ja je nach 
Region mal 10 den Ortschaften zuweisen und 11 den Katastralgemeinden, mal 
umgekehrt. Da kommt nur ein Chaos heraus.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Am Dienstag, den 23.01.2018, 17:23 +0100 schrieb Stefan Nagy:
> Am Dienstag, den 23.01.2018, 06:22 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> > In Wiener Neustadt blieben im 2. Weltkrieg nur 6 Häuser
> > unbeschädigt, aber wie in Nikolsdorf wurden die Häuser im
> > wesentlichen dort wiederaufgebaut, wo auch zuvor schon welche
> > gestanden waren, und so blieb die Struktur vollkommen erhalten. Die
> > Bewohner fühlten sich weiter als Wiener Neustädter, und wenn das
> > bei den Nikolsdorfern anders ist, dann offenbar wegen der
> > Fluktuation der Bevölkerung und dem Desinteresse an der Geschichte.
> > 
> > So ein Desinteresse nehme ich auch als Höhlenforscher wahr, wenn
> > ich Leute wegen einer Höhle auf ihrem Grundstück kontaktiere und
> > sie mich abweisen mit dem Hinweis, dass sie nichts davon wissen
> > wollen.
> > 
> > Wenn wir uns nach solchen Leuten richten, müssen wir sehr viel aus
> > OSM rauslöschen...
> 
> Ich bin wie gesagt mittlerweile durchaus dafür, historische Entitäten
> (Gebäude, Siedlungen, Staatsgrenzen, usw. usf.) in die Datenbank
> aufzunehmen; aber eben als solche.

Ich muss mir an dieser Stelle leider wiedermal selbst widersprechen –
diesmal aber hab ich meine Meinung nicht geändert, sondern einfach
festgestellt, dass die Richtlinie, dass historische Dinge nicht in die
Hauptdatenbank aufgenommen werden sollen, offenichtlich ein geltender
Grundkonsens des Projekts ist.

Ich zitiere https://www.openstreetmap.org/welcome

"OpenStreetMap ist eine Datenbank, in der man alles erfassen kann, was
derzeit real existiert. - Dies beinhaltet sowohl Straßen, Gebäude und
Plätze mit ihren Eigenschaften, als auch z.B. Geschäfte, Briefkästen
oder Hydranten. Eigentlich eben alles, was man so dauerhaft in der
Umgebung finden kann und einen interessiert.

Was nicht in die Datenbank gehört sind subjektive Daten wie
Bewertungen, nicht mehr aktuelle historische Fakten oder nicht real
existierende Dinge. Ausserdem ist es wichtig, nichts von anderen
Quellen (auch nicht aus Papierkarten) zu kopieren, da OpenStreetMap das
Urheberrecht sehr ernst nimmt."

Das sind sehr wenige Zeilen, in denen definiert ist, was erwünscht ist
und was nicht, "was derzeit real existiert" ist kursiv gesetzt.

Meinen Vorschlag, die ehemaligen Vorstädte als historische Dinge
einzutragen, ziehe ich also zurück – obwohl mir das wirklich am
liebsten wäre. Das ist eine Diskussion, die aber wo anders (wohl auf
der Liste talk) geführt werden muss.

LG,
Stefan.


-- 
E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/

signature.asc
Description: This is a digitally signed message part
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Am Dienstag, den 23.01.2018, 13:45 +0100 schrieb Stefan Kopetzky:
> On 2018-01-23 12:38, Stefan Nagy wrote:
> > > In Relation zu als footway gemappten Gehsteigen oder als
> > > Bahnsteigen
> > > gemappten Ohrwascheln desselben (vermutlich damit sich irgendein
> > > ranziger Router leichter tut...)...?
> > Meines Erachtens vergleichst du da Äpfel mit Birnen… Niemand wird
> > die gegenwärtige Existenz von Gehsteigen bezweifeln – da geht es
> > also um die Frage, wie etwas, das definitiv da ist, gemappt werden
> > soll.
> 
> Das gleitet jetzt fast ins philosophische ab...
> Natürlich ist der Gehsteig "da", aber ob eine Ausbuchtung davon bei
> einer Straßenbahnhaltestelle einen Bahnsteig darstellt oder nicht,
> ist halt in etwa so unscharf, wie die Beurteilung ob eine historische
> (oder sonstwie nicht-offizielle Bezeichnung, etwa "Freihausviertel")
> noch gebräuchlich ist.

Freihausviertel ist ein gutes Beispiel für die Problematik, ja. Da
wüsste ich jetzt auch nicht ob ichs eintrage… Mir ist es halt bei
Nikolsdorf aufgefallen und das ist (zumindest meiner Ansicht nach)
nicht so ein schwieriger Fall.

> > Aber wenn wir diesen common ground verlassen, dann werden
> > Relevanzdiskussionen zum Kern eines Projekts wie OSM.
> 
> Hoffentlich nicht.
> ME kann diese "Relevanzdiskussion", wie du es ja auch schon hast
> anklingen lassen, jeder Nutzer der Daten mit sich selbst bei der
> Auswertung führen. Es ist ja, beim Erfassen, schon auf einem hohen
> Abstraktionslevel, de-facto unmöglich über die ganze Welt einen
> Standard zu stülpen
> 
> Die Gefahr für OSM generell sehe ich sogar in einer schleichenden
> Übernahme durch ein paar Firmen resp. np-Organisationen, die mit
> bestimmten Interessen und relativ viel (vgl. die Diskussion um die
> aktuellen OSMF-Board-Member aus dem HOT-Umfeld) hauptamtlichem
> Personal da reinfahren und somit, im Vergleich zu Menschen, die das
> "aus Spass an der Freud" tun, sowieso organisatorisch im Vorteil
> sind. Solchen Entwicklungen möchte ich persönlich keinen Vorschub
> leisten und auch nicht mit einem Relevanzkatalog noch Werkzeuge in
> die Hand geben, das Projekt zu kontrollieren.

Naja, bisher hat die Community das doch ganz gut gemacht… Aber
interessant, ich hab nicht gewusst dass es diese Bedrohung fürs Projekt
gibt (würde das was du beschreibst also jedenfalls auch als Bedrohung
sehen).

Ich meine gar nix Spezielles oder Neues mit den "Relevanzdiskussionen",
rede nicht von einem Relevanzkatalog. Ich mein nichts anderes als das,
was sich seit Jahren auf den Mailinglisten, im Wiki, etc. abspielt.

LG,
Stefan.


-- 
E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/

signature.asc
Description: This is a digitally signed message part
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Am Dienstag, den 23.01.2018, 06:22 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> On 22.01.2018 23:41, Stefan Nagy wrote:
> > Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete
> > Siedlungen an sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von
> > Interesse – wenn, dann als historic… Aber soweit ich das im Wiki
> > nachvollziehen kann ist das nicht unbedingt erwünscht. Relevant
> > wären solche früheren Siedlungen für OSM dann, wenn der damalige
> > Name für heutige Stadtteile verwendet wird.
> > 
> > Nikolsdorf und Hungelbrunn waren einmal. Willkürlich
> > herausgefriffenes Gegenbeispiel (glaub ich zumindest): Inzersdorf.
> > Ohne es zu wissen vermute ich, dass Leute zu dem Namen wirklich
> > einen Bezug haben. Damit wäre es ein Stadtteil – im Gegensatz zu
> > den zuerst genannten.
> > 
> > Ich persönlich fände es toll, wenn wir ehemalige Vororte u. Ä. mit
> > dem historic-Key (und dem wikipedia-Tag und wikidata-Tag)
> > einzeichenen könnten, damit zum Beispiel Leute auf der Wikipedia
> > sich die geographische Ausdehnung der damaligen Vororte ansehen
> > können. Aber wie gesagt, ich glaube sowas ist in der Hauptdatenbank
> > leider nicht erwünscht…
> 
> Es gibt historic=archaeological_site + site_type=settlement, aber das
> ist für Siedlungen, die heute nicht mehr existieren, vom Erdboden
> verschwunden sind. Es ist nicht für Siedlungen, die bis heute
> existieren und deren Bewohner nur den Namen vergessen haben.

Ja, historic=archaeological_site eignet sich wirklich nicht.

Aber wir haben wirklich ganz unterschiedliche Einschätzungen
historischer Orte…

> Das Problem mit vergessenen Namen betrifft nicht nur Siedlungen,
> sondern auch Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> Bächen, Steigen, sogar Eisenbahnen (z.B. Innere Aspangbahn, siehe 
> http://www.openstreetmap.org/way/27798063/history). Wir müssten alle
> diese Namen, die in Vergessenheit geraten sind, aus OSM heraushalten.
> Aber wie können wir als Kartografen wissen, ob ein Name in
> Vergessenheit geraten ist? Alle Anwohner im Umkreis von x km
> befragen? Das ist nicht durchführbar! 
> Google fragen? Google kennt auch Nikolsdorf...
> 
> Ich finde, bevor wir Namen wie Nikolsdorf und die Innere Aspangbahn,
> die zumindest in der Literatur belegt sind, in Frage stellen, sollten
> wir uns erst mal um die vielen falschen Flurnamen kümmern, die von
> Sofamappern ebenso wie die falschen Straßennamen unreflektiert aus
> der Basemap abgeschrieben wurden. Diese Flurnamen sind teils an der
> falschen Stelle, teils falsch geschrieben, teils sind es in Wahrheit
> gar keine Flurnamen, sondern Namen von Bergen, Wäldern usw.

Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht mehr.
 

Es ist durchaus üblich, die Namen vergangener Entitäten auf neue zu
übertragen (ein Straßenzug in einer Stadt, ein Grätzl, ist schließlich
etwas völlig anderes als eine Vorstadt). Ich hab da nichts dagegen –
man muss nicht immer neue Namen erfinden und es ist nett, sich an
Vergangenem zu bedienen.

Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein Fehler,
sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle Identität
nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen erodiert
wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb weniger
Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist Nikolsdorf
gestorben.

Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl so
benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen der
ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar getan.
Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens) noch ein
Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist historisches Wissen
darüber, was da mal war.

Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes. Ich
gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder, Wiesen,
Bäche, Steige nach wie vor da sind. Wenn die ehemalige Flur jetzt eine
Ansammlung von Kreisverkehren, Parkplätzen und Hofer-, Billa-, OMV-,
usw. usf. Filialen ist, dann würde ich wieder meinen Standpunkt
vertreten: Dann ist die Flur tot. Das Shopping-Paradies kann sich
natürlich gern des alten Namens bedienen – dann ist er wieder da. Das
ändert aber nichts daran, dass die Flur tot ist.

> > Kastralgemeinden sind etwas Gegenwärtiges und damit gibt es
> > jedenfalls kein Argument sie nicht einzutragen. Aber wenn das dann
> > so ausgewertet wird, dass ich im Bezirk Margareten in der KG
> > Margarethen (und ganz abseits davon wie erwähnt in Nikolsdorf)
> > wohne, dann stimmt da was definitiv nicht… Vielleicht wäre
> > zumindest admin_level=11 statt 10 angemessener? Aus dem Wiki: 
> > "admin_level=11 kann bei Bedarf für eine weitere administrative,
> > meist nur statistische oder historische Einteilung hinzugefügt
> > werden".
> 
> Dass bezüglich des Taggings von Katastralgemeinden 

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Kopetzky]

On 2018-01-23 12:38, Stefan Nagy wrote:
>> In Relation zu als footway gemappten Gehsteigen oder als Bahnsteigen
>> gemappten Ohrwascheln desselben (vermutlich damit sich irgendein
>> ranziger Router leichter tut...)...?

> Meines Erachtens vergleichst du da Äpfel mit Birnen… Niemand wird die
> gegenwärtige Existenz von Gehsteigen bezweifeln – da geht es also um
> die Frage, wie etwas, das definitiv da ist, gemappt werden soll.

Das gleitet jetzt fast ins philosophische ab...
Natürlich ist der Gehsteig "da", aber ob eine Ausbuchtung davon bei
einer Straßenbahnhaltestelle einen Bahnsteig darstellt oder nicht, ist
halt in etwa so unscharf, wie die Beurteilung ob eine historische (oder
sonstwie nicht-offizielle Bezeichnung, etwa "Freihausviertel") noch
gebräuchlich ist.

>  Aber wenn wir diesen common
> ground verlassen, dann werden Relevanzdiskussionen zum Kern eines
> Projekts wie OSM.

Hoffentlich nicht.
ME kann diese "Relevanzdiskussion", wie du es ja auch schon hast
anklingen lassen, jeder Nutzer der Daten mit sich selbst bei der
Auswertung führen. Es ist ja, beim Erfassen, schon auf einem hohen
Abstraktionslevel, de-facto unmöglich über die ganze Welt einen Standard
zu stülpen

Die Gefahr für OSM generell sehe ich sogar in einer schleichenden
Übernahme durch ein paar Firmen resp. np-Organisationen, die mit
bestimmten Interessen und relativ viel (vgl. die Diskussion um die
aktuellen OSMF-Board-Member aus dem HOT-Umfeld) hauptamtlichem Personal
da reinfahren und somit, im Vergleich zu Menschen, die das "aus Spass an
der Freud" tun, sowieso organisatorisch im Vorteil sind. Solchen
Entwicklungen möchte ich persönlich keinen Vorschub leisten und auch
nicht mit einem Relevanzkatalog noch Werkzeuge in die Hand geben, das
Projekt zu kontrollieren.

Ich gebe zu hier weiter ausgeholt zu haben, als ursprünglich vorgehabt
hatte...

LG,
Stefan



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Am Dienstag, den 23.01.2018, 10:36 +0100 schrieb Stefan Kopetzky:
> On 2018-01-22 23:41, Stefan Nagy wrote:
> > Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete
> > Siedlungen an sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von
> > Interesse
> 
> In Relation zu als footway gemappten Gehsteigen oder als Bahnsteigen
> gemappten Ohrwascheln desselben (vermutlich damit sich irgendein
> ranziger Router leichter tut...)...?
> 
> SCNR...

Meines Erachtens vergleichst du da Äpfel mit Birnen… Niemand wird die
gegenwärtige Existenz von Gehsteigen bezweifeln – da geht es also um
die Frage, wie etwas, das definitiv da ist, gemappt werden soll.

> Aber Relevanzdiskussionen sind leider ganz grundsätzlich (auf dem
> gewünschten Abstraktionsniveau bei OSM) nahezu unmöglich und
> vermutlich kontraproduktiv...

Dem würde ich in einem Projekt zur Erstellung einer Karte ganz
grundsätzlich widersprechen. Karten sind ja nichts anderes als radikale
Abstraktionen und die leben nunmal gerade davon, dass man Relevanteres
von weniger Relevantem unterscheidet.

Solange wir es mit Dingen zu tun haben, "von denen wir alle wissen,
dass sie in Karten gehören", brauchen wir keine Relevanzdiskussionen
führen – weil wir uns schlicht einig sind. Aber wenn wir diesen common
ground verlassen, dann werden Relevanzdiskussionen zum Kern eines
Projekts wie OSM.

Aber abseits davon geb ich dir völlig Recht in Bezug auf Satz, den du
von mir zitiert hast. Ich hab mir das durch den Kopf gehen lassen und
teile nicht mehr die Auffassung, dass irgendwelche Dinge nichts in der
Hauptdatenbank verloren hätten (also was ich da geschrieben habe ist
Blödsinn). Auf OSM sollten wir nur klären, _wie_ Dinge eingezeichnet
werden; und in umgebenden freien Softwareprojekten muss – in
Relevanzdiskussionen – geklärt werden, ob und wenn ja wie diese
eingezeichneten Dinge ausgewertet werden.

Im konkreten Fall bin ich also mittlerweile durchaus dafür,
Katastralgemeinden und auch ehemalige Vororte einzuzeichnen – aber eben
als solche. Vernünftige Renderer werden z. B. weder das eine noch das
andere in der Standardansicht berücksichtigen. Und um jetzt
Missverständnissen vorzubeugen: Wenn sich ein gegenwärtiger Ortsbezug
im Namen und der Ausdehnung mit einer Katastralgemeinde deckt (was ja
offenbar vorkommt), dann ist es eben nicht nur eine Katastralgemeinde,
sondern auch ein Stadt- bzw. Ortsteil.

LG,
Stefan.


-- 
E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/

signature.asc
Description: This is a digitally signed message part
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Kopetzky]

On 2018-01-22 23:41, Stefan Nagy wrote:
> Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete Siedlungen an
> sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von Interesse

In Relation zu als footway gemappten Gehsteigen oder als Bahnsteigen
gemappten Ohrwascheln desselben (vermutlich damit sich irgendein
ranziger Router leichter tut...)...?

SCNR...

Aber Relevanzdiskussionen sind leider ganz grundsätzlich (auf dem
gewünschten Abstraktionsniveau bei OSM) nahezu unmöglich und vermutlich
kontraproduktiv...

LG,
Stefan


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Friedrich Volkmann]

On 22.01.2018 23:41, Stefan Nagy wrote:
Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete Siedlungen an 
sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von Interesse – wenn, dann als 
historic… Aber soweit ich das im Wiki nachvollziehen kann ist das nicht 
unbedingt erwünscht. Relevant wären solche früheren Siedlungen für OSM dann, 
wenn der damalige Name für heutige Stadtteile verwendet wird.


Nikolsdorf und Hungelbrunn waren einmal. Willkürlich herausgefriffenes 
Gegenbeispiel (glaub ich zumindest): Inzersdorf. Ohne es zu wissen vermute 
ich, dass Leute zu dem Namen wirklich einen Bezug haben. Damit wäre es ein 
Stadtteil – im Gegensatz zu den zuerst genannten.


Ich persönlich fände es toll, wenn wir ehemalige Vororte u. Ä. mit dem 
historic-Key (und dem wikipedia-Tag und wikidata-Tag) einzeichenen könnten, 
damit zum Beispiel Leute auf der Wikipedia sich die geographische Ausdehnung 
der damaligen Vororte ansehen können. Aber wie gesagt, ich glaube sowas ist 
in der Hauptdatenbank leider nicht erwünscht…


Es gibt historic=archaeological_site + site_type=settlement, aber das ist 
für Siedlungen, die heute nicht mehr existieren, vom Erdboden verschwunden 
sind. Es ist nicht für Siedlungen, die bis heute existieren und deren 
Bewohner nur den Namen vergessen haben.


Das Problem mit vergessenen Namen betrifft nicht nur Siedlungen, sondern 
auch Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen, Bächen, Steigen, 
sogar Eisenbahnen (z.B. Innere Aspangbahn, siehe 
http://www.openstreetmap.org/way/27798063/history). Wir müssten alle diese 
Namen, die in Vergessenheit geraten sind, aus OSM heraushalten. Aber wie 
können wir als Kartografen wissen, ob ein Name in Vergessenheit geraten ist? 
Alle Anwohner im Umkreis von x km befragen? Das ist nicht durchführbar! 
Google fragen? Google kennt auch Nikolsdorf...


Ich finde, bevor wir Namen wie Nikolsdorf und die Innere Aspangbahn, die 
zumindest in der Literatur belegt sind, in Frage stellen, sollten wir uns 
erst mal um die vielen falschen Flurnamen kümmern, die von Sofamappern 
ebenso wie die falschen Straßennamen unreflektiert aus der Basemap 
abgeschrieben wurden. Diese Flurnamen sind teils an der falschen Stelle, 
teils falsch geschrieben, teils sind es in Wahrheit gar keine Flurnamen, 
sondern Namen von Bergen, Wäldern usw.


Kastralgemeinden sind etwas Gegenwärtiges und damit gibt es jedenfalls kein 
Argument sie nicht einzutragen. Aber wenn das dann so ausgewertet wird, dass 
ich im Bezirk Margareten in der KG Margarethen (und ganz abseits davon wie 
erwähnt in Nikolsdorf) wohne, dann stimmt da was definitiv nicht… Vielleicht 
wäre zumindest admin_level=11 statt 10 angemessener? Aus dem Wiki: 
"admin_level=11 kann bei Bedarf für eine weitere administrative, meist nur 
statistische oder historische Einteilung hinzugefügt werden".


Dass bezüglich des Taggings von Katastralgemeinden unterschiedliche 
Meinungen existieren, habe ich schon angesprochen. Vorbehalte existieren vor 
allem gegen boundary=administrative. Wenn du dir aber die Tabelle auf 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries 
ansiehst, wird dir aber auffallen, dass es international üblich ist, 
Ortsteile mit boundary=administrative
+ admin_level=10 zu taggen. Insbesondere in CZ und SK, die wie wir die 
Katastralgemeinden aus der Monarchie übernommen haben, taggt man sie auf 
diese Weise. Auch in Österreich haben mehrere Mapper unabhängig voneinander 
für Katastralgemeinden diese Tags gewählt.


Angesichts der geringen praktischen Bedeutung von Katastralgemeinden in Wien 
fragt man sich natürlich, ob es wirklich Sinn macht sie in Karten oder in 
Nominatims zusammengestückelten Ortsangaben anzuzeigen. In ländlichen 
Gemeinden scheinen Katastralgemeinden aber durchaus von praktischer 
Bedeutung, so wird in Berichten von Feuerwehr- und Rettungseinsätzen oft die 
Katastralgemeinde angegeben, und in http://www.openstreetmap.org/note/486152 
beklagt sich jemand, dass die Grenzen noch nicht eingezeichnet sind.


Diese Zuordnungen in Suchergebnissen auf openstreetmap.org und auch bei 
Map Notes sind z.T. völlig falsch, das ist nicht nur bei Nikolsdorf ein 
Problem. Anscheinend wird in jeder Hierarchieebene der nächste Node für 
die Lageangabe herangezogen, und so gehört für Nominatim der ganze 
Anninger zum Richardshof und vielleicht auch der halbe fünfte Bezirk zu 
Nikolsdorf.


Wäre die Lösung da nicht einfach die, keinen Node zu setzen sondern eine 
Area zu zeichenen? Also ich kann mir gut vorstellen, dass es für Nominatim 
nicht ganz einfach ist, das Handling der Nodes weltweit zufriedenstellend 
umzusetzen…


Nominatim könnte vieles besser machen, aber die Priorität wurde von den 
Entwicklern nicht auf korrekte Ergebnisse, sondern auf kurze Verzögerung 
zwischen Datenedits und Aufscheinen in den Suchergebnissen gelegt. Jetzt die 
Daten inkorrekt zu mappen als Workaround für eine inkorrekte Auswertung 
würde diese 

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Am 22.01.2018 20:07 schrieb Friedrich Volkmann:

On 21.01.2018 18:44, Stefan Nagy wrote:
ich wollte mal fragen, ob es in der Vergangenheit in der Wiener Gruppe 
irgendeinen Beschluss oder eine Diskussion darüber gab, die Namen 
ehemaliger Ortschaften/Vorstädte/Siedlungen innerhalb Wiens als 
neighbourhoods (also place=neighbourhood) einzutragen.


Stadtteile als place=suburb bzw. neighbourhood zu taggen ist weltweiter 
Standard, siehe Wiki. In Talk-AT steht es uns nicht zu, grob 
Abweichendes zu beschließen. Ich hab aber hier auf Talk-AT im Juni 2015 
einen Thread "Wiener Katastralgemeinden" gestartet um das Chaos aus 
eingemeindeten Siedlungen einerseits und Katastralgemeinden 
andererseits aufzulösen. Die waren mehr oder weniger alle als 
place=suburb gemappt, was aber für manche Katastralgemeinden nicht 
passte, denn z.B. Inzersdorf-Stadt, wo ich wohne, war nie eine 
eigenständige Siedlung. Ich hab dann die Katastralgemeinden als 
boundary-Relationen gemappt (zu den Tags gibt es unterschiedliche 
Meinungen, aber das Mapping als Relationen kann man als Konsens 
ansehen) und die eingemeindeten Siedlungen als place-Nodes: suburb für 
ehemalige Dörfer, neighbourhood für ehemalige kleinere Siedlungen 
(Rotten alias Weiler). Die setzte ich nach Möglichkeit auf die 
ehemaligen Siedlungskerne. In manchen Fällen war das nicht so einfach, 
z.B. Weißgerber war ursprünglich ein Straßendorf an der 
Weißgerberstraße, mit dem Bau der Othmarkirche und der Bahn verlagerte 
sich aber das Zentrum. Zudem schrieb mich jemand an, ich möge 
Weißgerber als Fläche gemappt lassen, weil es eine klar definierte 
Grenze gebe. Meines Wissens war die Grenze aber nur am Papier 
definiert, denn der größe Teil der Fläche war noch Grünland.


Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete Siedlungen an 
sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von Interesse – wenn, dann 
als historic… Aber soweit ich das im Wiki nachvollziehen kann ist das 
nicht unbedingt erwünscht. Relevant wären solche früheren Siedlungen für 
OSM dann, wenn der damalige Name für heutige Stadtteile verwendet wird.


Nikolsdorf und Hungelbrunn waren einmal. Willkürlich herausgefriffenes 
Gegenbeispiel (glaub ich zumindest): Inzersdorf. Ohne es zu wissen 
vermute ich, dass Leute zu dem Namen wirklich einen Bezug haben. Damit 
wäre es ein Stadtteil – im Gegensatz zu den zuerst genannten.


Ich persönlich fände es toll, wenn wir ehemalige Vororte u. Ä. mit dem 
historic-Key (und dem wikipedia-Tag und wikidata-Tag) einzeichenen 
könnten, damit zum Beispiel Leute auf der Wikipedia sich die 
geographische Ausdehnung der damaligen Vororte ansehen können. Aber wie 
gesagt, ich glaube sowas ist in der Hauptdatenbank leider nicht 
erwünscht…


Kastralgemeinden sind etwas Gegenwärtiges und damit gibt es jedenfalls 
kein Argument sie nicht einzutragen. Aber wenn das dann so ausgewertet 
wird, dass ich im Bezirk Margareten in der KG Margarethen (und ganz 
abseits davon wie erwähnt in Nikolsdorf) wohne, dann stimmt da was 
definitiv nicht… Vielleicht wäre zumindest admin_level=11 statt 10 
angemessener? Aus dem Wiki: "admin_level=11 kann bei Bedarf für eine 
weitere administrative, meist nur statistische oder historische 
Einteilung hinzugefügt werden".


Es gibt auch einige place=neighbourhood für Grätzel, deren Namen bzw. 
Identitäten erst später erfunden wurden (z.B. Triesterviertel, 
Bermudadreieck). Die haben nichts mit den eingemeindeten Rotten zu tun, 
aber eine Gemeinsamkeit ist, dass beide Arten von place=neighbourhood 
von der Baustruktur her keine Abstammung von einer separaten Siedlung 
erkennen lassen.


Ja, aus meiner Sicht sind das eher klassische Stadtviertel. Als 
Historiker komm ich mir schon blöd vor wenn ich das sage… Aber die 
Geschichte spielt nunmal nur dort eine gegenwärtige Rolle, wo sie zur 
Konstruktion von Gegenwartsidentitäten herausgekramt und je nach 
aktueller Bedüfnislage zurechtgestutzt wird. Wenn eine Gruppe von 
Bewohnern in den nächsten Jahren permanent Straßenfeste in der 
Nikolsdorfer Gasse organisiert, es vielleicht einen Verein dazu gibt und 
auf diese Weise (oder anders, etwas hässlicher: über reine 
Marketing-Kampagenen irgendwelcher Stadtentwicklungs-GmbHs) eine 
gemeinsame Identität durch Rückgriff auf irgendwelche Gschichtln 
konstruiert wird – dann ist Nikolsdorf in 10-20 Jahren vielleicht ein 
Stadtviertel. Im klassischen Fall konstruiert man dann noch eine 
historische Kontinuität; tut einfach so, als ob Nikolsdorf nie tot 
gewesen wäre. Aber bis dahin ist es nur Geschichte.


Ich weiß zum Beispiel, dass ganz in der Nähe meiner Straße früher 
Nikolsdorf war. Aber ich wohne da doch zumindest mehr als zehn Jahre 
und habe es noch nie mitbekommen, dass Leute diesen Stadtteil heute 
Nikolsdorf nennen würden…


So ähnlich geht es mir mit der Katastralgemeinde Inzersdorf-Stadt. Ich 
lebte 20 Jahre hier ohne diese Bezeichnung je gehört zu haben. 
Nikolsdorf ist jedoch als Siedlung belegt, du findest sie in alten 
Karten, 

Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Friedrich Volkmann]

On 21.01.2018 18:44, Stefan Nagy wrote:
ich wollte mal fragen, ob es in der Vergangenheit in der Wiener Gruppe 
irgendeinen Beschluss oder eine Diskussion darüber gab, die Namen ehemaliger 
Ortschaften/Vorstädte/Siedlungen innerhalb Wiens als neighbourhoods (also 
place=neighbourhood) einzutragen.


Stadtteile als place=suburb bzw. neighbourhood zu taggen ist weltweiter 
Standard, siehe Wiki. In Talk-AT steht es uns nicht zu, grob Abweichendes zu 
beschließen. Ich hab aber hier auf Talk-AT im Juni 2015 einen Thread "Wiener 
Katastralgemeinden" gestartet um das Chaos aus eingemeindeten Siedlungen 
einerseits und Katastralgemeinden andererseits aufzulösen. Die waren mehr 
oder weniger alle als place=suburb gemappt, was aber für manche 
Katastralgemeinden nicht passte, denn z.B. Inzersdorf-Stadt, wo ich wohne, 
war nie eine eigenständige Siedlung. Ich hab dann die Katastralgemeinden als 
boundary-Relationen gemappt (zu den Tags gibt es unterschiedliche Meinungen, 
aber das Mapping als Relationen kann man als Konsens ansehen) und die 
eingemeindeten Siedlungen als place-Nodes: suburb für ehemalige Dörfer, 
neighbourhood für ehemalige kleinere Siedlungen (Rotten alias Weiler). Die 
setzte ich nach Möglichkeit auf die ehemaligen Siedlungskerne. In manchen 
Fällen war das nicht so einfach, z.B. Weißgerber war ursprünglich ein 
Straßendorf an der Weißgerberstraße, mit dem Bau der Othmarkirche und der 
Bahn verlagerte sich aber das Zentrum. Zudem schrieb mich jemand an, ich 
möge Weißgerber als Fläche gemappt lassen, weil es eine klar definierte 
Grenze gebe. Meines Wissens war die Grenze aber nur am Papier definiert, 
denn der größe Teil der Fläche war noch Grünland.


Es gibt auch einige place=neighbourhood für Grätzel, deren Namen bzw. 
Identitäten erst später erfunden wurden (z.B. Triesterviertel, 
Bermudadreieck). Die haben nichts mit den eingemeindeten Rotten zu tun, aber 
eine Gemeinsamkeit ist, dass beide Arten von place=neighbourhood von der 
Baustruktur her keine Abstammung von einer separaten Siedlung erkennen lassen.


Ich weiß zum Beispiel, dass ganz in der Nähe meiner Straße früher Nikolsdorf 
war. Aber ich wohne da doch zumindest mehr als zehn Jahre und habe es noch 
nie mitbekommen, dass Leute diesen Stadtteil heute Nikolsdorf nennen würden… 


So ähnlich geht es mir mit der Katastralgemeinde Inzersdorf-Stadt. Ich lebte 
20 Jahre hier ohne diese Bezeichnung je gehört zu haben. Nikolsdorf ist 
jedoch als Siedlung belegt, du findest sie in alten Karten, 
bezeichnenderweise entlang der Nikolsdorfer Gasse. Wie ein Straßendorf, aber 
meines Wissens war es nie ein richtiges Dorf, denn es gab keine kommunalen 
Einrichtungen wie Kirche, Schule... Darum weist es heute nicht "a distinct 
and recognised local name and identity" auf, was das Wiki als Kriterium für 
place=suburb angibt. Deshalb taggte ich es nur als place=neighbourhood. Vor 
1 Monat änderte User "Yktan Eszett" den Node auf suburb. Ich schrieb ihn an 
und erklärte, warum ich mich für place=neighbourhood entschieden hatte. 
Danach revertierte er seine Änderung und schrieb mir: »I assumed that every 
former suburb with its own "Ortsrichter" should be declared as 
borough/suburb« Leider schrieb er mir nicht, wo er die Info mit dem 
Ortsrichter her hatte.


Nachdem das neighbourhood als Knoten eingetragen ist, wird auch jede Adresse 
in meiner Straße diesem zugerechnet; mein Haus liegt also angeblich in 
Nikolsdorf. Und das ist nicht nur heute falsch – das war noch nie richtig.


Diese Zuordnungen in Suchergebnissen auf openstreetmap.org und auch bei Map 
Notes sind z.T. völlig falsch, das ist nicht nur bei Nikolsdorf ein Problem. 
Anscheinend wird in jeder Hierarchieebene der nächste Node für die 
Lageangabe herangezogen, und so gehört für Nominatim der ganze Anninger zum 
Richardshof und vielleicht auch der halbe fünfte Bezirk zu Nikolsdorf.


Mir geht es nicht darum, dass ich alle fragwürdigen neighbourhoods in Wien 
löschen möchte; dazu kenne ich die anderen Grätzl und die dortigen 
Sprachgewohnheiten zu wenig. Aber ich wollte mal zumindest darauf aufmerksam 
machen und eben fragen, ob es irgendeinen guten Grund gibt, dass diese 
neighbourhoods existieren.


Dass Nikolsdorf in alten Karten eingezeichnet ist und die Häuserzeilen 
beidseits der Straße im Prinzip noch unverändert erhalten sind, sollte ein 
hinreichender Grund sein. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass den 
Anwohnern in der Nikolsdorfer Straße noch nie aufgefallen ist, wie ihre 
Straße heißt. Wenn es eine Nikolsdorfer Straße gibt, dann muss es 
logischerweise auch ein Nikolsdorf geben oder zumindest gegeben haben. 
Natürlich könnte Nikolsdorf auch woanders sein (so wie Südtirol nicht beim 
Südtiroler Platz ist und Tokio nicht an der Tokiostraße), und womöglich 
verwechselt der eine oder andere Nikolsdorf mit Nikolsburg. Aber zumindest 
sollte der Ortsname nicht ganz unbekannt sein.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 

[Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Hallo,

ich wollte mal fragen, ob es in der Vergangenheit in der Wiener Gruppe 
irgendeinen Beschluss oder eine Diskussion darüber gab, die Namen 
ehemaliger Ortschaften/Vorstädte/Siedlungen innerhalb Wiens als 
neighbourhoods (also place=neighbourhood) einzutragen.


Ich weiß zum Beispiel, dass ganz in der Nähe meiner Straße früher 
Nikolsdorf war. Aber ich wohne da doch zumindest mehr als zehn Jahre und 
habe es noch nie mitbekommen, dass Leute diesen Stadtteil heute 
Nikolsdorf nennen würden… Nachdem das neighbourhood als Knoten 
eingetragen ist, wird auch jede Adresse in meiner Straße diesem 
zugerechnet; mein Haus liegt also angeblich in Nikolsdorf. Und das ist 
nicht nur heute falsch – das war noch nie richtig.


Mir geht es nicht darum, dass ich alle fragwürdigen neighbourhoods in 
Wien löschen möchte; dazu kenne ich die anderen Grätzl und die dortigen 
Sprachgewohnheiten zu wenig. Aber ich wollte mal zumindest darauf 
aufmerksam machen und eben fragen, ob es irgendeinen guten Grund gibt, 
dass diese neighbourhoods existieren.


Beste Grüße,
Stefan.


--
E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at