Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
Friedrich Volkmann schrieb: On 10/17/11 20:57, Robert Kaiser wrote: Und man muss sich auch fragen, wie genau eine Karte sein muss - für die überaus meisten Zwecke spielen 10m-20m auf oder ab überhaupt keine Rolle. Für manche aber sehr wohl. Z.B. wird man dann schon falsch geroutet, weil das Navi glaubt, man ist in der nächsten Straße. Und am Berg machen die 20m den Unterschied, auf welcher Seite vom Grat man gehen muss. Wenn Straßen 10-20m auseinander liegen, sind die meisten Navis überfordert, ganz gleich, wie genau die Karte ist, denn dort, wo sowas ist, ist normalerweise Stadt und dichte Besiedelung und Gebäude, die eine Genauigkeit in diesem Rahmen sogar für ein gutes GPS-Gerät unmöglich machen, erst recht für eines, das in einem Stahlgehäuse wie einem Auto sitzt... Und zum Grat, da ist die _Genauigkeit_ der Karte relativ egal - erst mal muss der Bergsteiger mal selbst so weit sein, dass er nur Schritte setzt, bei denen er nicht abstürzt, bzw. auf eine entsprechende Sicherung achtet, das mal bevor wir überhaupt von Karten sprechen. Und dann muss auf der Karte nur stimmen, auf welcher Seite von ebenfalls eingetragenen Grat der Weg geht - ob beide um x Meter in eine Richtung verschoben sind, ist relative egal, wenn ich da oben stehe und klar sehe, wo der Grat ist. (Verdrängung und Renderer ist klar, ich zweifle nur die [Zenti]Meter-i-Tüpfelchen-Reitereien an, die in letzter Zeit bein OSM passieren.) "hat sich bemüht" heißt in einem Dienstzeugnis: bemüht, aber unfähig. Ich glaube nur das, was ich sehe, und wenn der Skywalk doppelt ist, dann ist was falsch. Das ist klar. Ich vermute, dass es Bundesländern auch nicht so wichtig ist, Grundstücksgrenzen oder Häuserflächen auf Steilhängen zu vermessen und man dort halt nicht einen derartigen Fehler sucht, genau ansieht bzw. korrigiert. Wie gesagt, man muss auf das menschliche Gefühl und die Vergleiche der Quellen achten. Und wegen eines Ausrutschers ist auch nicht "bewiesen", dass geoimage ungenau ist - nur, dass es nicht überall zu 100% exakt ist. Und das sollte man von jeder Quelle annehmen. Robert Kaiser ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
On 17.10.2011 22:18, Friedrich Volkmann wrote: On 10/17/11 20:57, Robert Kaiser wrote: Auf unter 10m würde ich einem GPS nicht trauen, in Städten bzw. wenn der Horizont durch irgendwelche Hindernisse nicht direkt sichtbar ist, würde ich die Fehler höher einschätzen. Im Normalfall. Ich hab aber auch schon erlebt, dass mein Garmin in Wien am Südtirolerplatz 3m Genauigkeit angezeigt hat. Und am Track war zu sehen, dass er wirklich so genau war. Dadurch wurde mir klar, wie falsch die Yahoo-Bilder waren. Bis dahin hatten viele von Yahoo abgezeichnet, ich auch. Ich hatte sogar fremde Objekte "korrigiert", d.h. nach Yahoo ausgerichtet. Jetzt haben wir das gleiche mit Geoimage. Alle zeichnen unkritisch von geoimage.at ab und nehmen es als Grundlage für hemmungslose Lagekorrekturen. Doch vielleicht sind da und dort die guten alten GPS-Tracks doch genauer, und die vermeintlichen Lagekorrekturen sind in Wahrheit Lageverfälschungen. Achtung, die 3m Genauigkeit bedeuten dass OHNE Reflexionen, in 95% aller Fälle die Genauigkeit 3m oder besser ist. Je nach GPS Firmware wird die prozentuale Häufung anders genommen. Früher war 99% die Norm, bei Professionellen GPS sind es eher 99.5% oder besser, aber da Konsumenten eben meinen "Boah ist ja 3m genau" wird dann halt nur noch eine Wahrscheinlichkeit von 95% als ausreichend betrachtet. Tendenziell ist bei Garmin GPS Genauigkeiten unter 5m (laut Anzeige) aber ziemlich zu trauen, aber wenn mal 10-20m angezeigt werden, dann ist es häufig in Wirklichkeit schon 50-60m, und dem Wert sollte nicht mehr vertraut werden. Dazu muss man natürlich noch die Reflexionen einbeziehen welche das Ergebniss innerstädtisch/Felswände arg verschlechtern (statt 3m kann man dann eher von 6m mit 95% Wahrscheinlichkeit rechnen). Der Grund für die bei modernen GPS eher größeren Aussetzer wie früher liegt übrigens daran, dass der gemeine User lieber schlechten Empfang hat, wie gar keinen, weswegen die Elevationswinkel bis zu denen Satelliten gelocked werden, deutlich gesenkt wurden - dies führt aber wiederrum zu größeren Positionsfehlern. Alte GPS Chipsätze wie etwa Phasetrack oder SIRF II waren deutlich genauer wie die modernen MTK oder u-blox - aber sie hatten halt viele viele Aussetzer und kompletten Fixverlust. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
Hallo Robert! Sehe ich auch so. Jedes Verfahren hat seine Fehlerquellen, ich kann auch nicht sagen, was man für einen Fehler macht/machen kann, wenn man ein im Gauß-Krüger mit weiß nicht was für einem Geoid perfekt ausgerichtetes Luftbild in die "Google-Projektion" mit dem WGS-Geoid umrechnet. Macht doch bei den Referenzpunkten mit: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wien/Referenzpunkte suchen wir neue Punkte, vergleichen wir verschiedene GPS-Geräte mit dem, was ViennaGIS als vermessene Wahrheit sagt, und mit dem, was Luftbilder zeigen... /al ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
On 10/17/11 20:57, Robert Kaiser wrote:
Auf unter 10m würde ich einem GPS nicht trauen, in Städten bzw. wenn der
Horizont durch irgendwelche Hindernisse nicht direkt sichtbar ist, würde ich
die Fehler höher einschätzen.
Im Normalfall. Ich hab aber auch schon erlebt, dass mein Garmin in Wien am
Südtirolerplatz 3m Genauigkeit angezeigt hat. Und am Track war zu sehen,
dass er wirklich so genau war. Dadurch wurde mir klar, wie falsch die
Yahoo-Bilder waren. Bis dahin hatten viele von Yahoo abgezeichnet, ich auch.
Ich hatte sogar fremde Objekte "korrigiert", d.h. nach Yahoo ausgerichtet.
Jetzt haben wir das gleiche mit Geoimage. Alle zeichnen unkritisch von
geoimage.at ab und nehmen es als Grundlage für hemmungslose Lagekorrekturen.
Doch vielleicht sind da und dort die guten alten GPS-Tracks doch genauer,
und die vermeintlichen Lagekorrekturen sind in Wahrheit Lageverfälschungen.
Besonders trickreich sind übrigens Haus- oder Felswände, neben denen man
sich befindet, da die Signale reflektieren können, was das Gerät aber nicht
"weiß". Ich bin schon oft mitten in benachbarten Häusern georrtet worden,
mit Fehlergrenzen laut Gerät, die weit kleiner waren als der tatsächliche
Abstand zum "gemessenen" Punkt. Die Technologie kann nicht feststellen, ob
ein "Spiegel" zwischen Gerät und Satelliten steht. (Das ist - siehe oben -
dann wieder ein systematischer Fehler, kein statistischer.)
Ja, Hauswände sind im Grunde das gleiche wie Felswände. In einer
Häuserschlucht ist der Empfang genauao schlecht wie in einer Felsschlucht.
Vielleicht noch schlechter, wegen der Interferenzen ("Elektrosmog").
Natürlich kann man auch weder bing noch geoimage voll trauen, man muss halt
etwas menschliches Gespür walten lassen, um ein möglichst "korrektes"
Ergebnis zui erreichen.
Das seh ich auch so.
Und man muss sich auch fragen, wie genau eine Karte
sein muss - für die überaus meisten Zwecke spielen 10m-20m auf oder ab
überhaupt keine Rolle.
Für manche aber sehr wohl. Z.B. wird man dann schon falsch geroutet, weil
das Navi glaubt, man ist in der nächsten Straße. Und am Berg machen die 20m
den Unterschied, auf welcher Seite vom Grat man gehen muss. Auf der einen
Seite kommt man sicher ans Ziel, auf der anderen stürzt man ab und der
nächste Mapper darf ein neues historic=wayside_cross eintragen.
Wir müssen auch berücksichtigen, dass jeder Fehler Folgefehler nach sich
ziehen kann, die eine Korrektur massiv erschweren. Z.B. wo Häuser und
Straßen von Yahoo abgezeichnet und danach die Geschäfte, Hausnummern,
Mistkübeln usw. ausgerichtet wurden, ist es äußerst mühsam das alles in der
Lage zu korrigieren. Wenn ich eine Straße verschiebe, verschiebe ich Nodes
der gekreuzten Straßen mit. Diese Straßen stimmen dann in der Form nicht
mehr. So ist man schon gezwungen, einzelne Nodes zu verschieben. Also besser
möglichst von Anfang an eine möglichst hohe Lagerichtigkeit erreichen.
> In viele traditionelle Karten werden sogar noch
größere "Lagefehler" eingezeichnet, um nebeneinander laufende Straßen,
Bäche, Wege usw. so darzustellen, dass sie jemand, der die Karte verwendet,
noch sehen und unterscheiden kann. Diese Änderungen gelten als
Qualitätsmerkmal guter Karten und werden von vielen Kartenprofis bei unseren
OSM-Darstellungen vermisst!
Das heißt übrigens Verdrängung und ist eine Aufgabe der Renderer. Die können
das leider noch nicht, genausowenig wie sie generalisieren können oder
Beschriftungen dorthin schreiben, wo Platz ist. Das liegt nicht etwa daran,
dass diese Aufgaben unlösbar wären, sondern dass man dafür von Grund auf
einen neuen Renderer schreiben müsste, und wer hat schon die Zeit für sowas.
Und nachdem die geoimage-Orthofotos teilweise von den Bundesländern
verwendet werden, um Grundstücks- und Gebäudeflächen für Steuerzwecke zu
vermessen, kann man zumindest in besiedelten Gebieten davon ausgehen, dass
man sich bemüht hat, die Entzerrung mit eher hoher Genauigkeit zu machen
"hat sich bemüht" heißt in einem Dienstzeugnis: bemüht, aber unfähig.
Ich glaube nur das, was ich sehe, und wenn der Skywalk doppelt ist, dann ist
was falsch.
--
Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
Andreas Labres schrieb: On 17.10.11 15:53, Friedrich Volkmann wrote: Vor Ort wird der vom Gerät angezeigt. Täusch Dich nicht. Was das Gerät anzeigt, ist die sich aus der Geometrie ergebende Ungenauigkeit (DOP). Es gibt noch eine Reihe anderer Einflussfaktoren auf die Genauigkeit (Bahnabweichungen, Uhrenungenauigkeit [die beiden werden AFAIK zumindest zu gewissen Zeiten korrigiert], Einflüsse der Erdadmosphäre, Mehrwegeausbreitung,... Ja, das Gerät kann nur den (maximalen) statistischen Fehler abschätzen/berechnen (also in welchen Bereich der Wert wahllos herumspringen kann), aber nicht einen systematischen Fehler (also wenn durch irgendwelche Einflüsse alle Werte um x in eine bestimmte Richtung verschoben sind). Und die Geräte verwenden wahrscheinlich auch nicht mal alle Faktoren, die in einen statistischen Fehler reinspielen, rein damit es wirkt, als sei das Gerät so super weil es so genau ist. Auf unter 10m würde ich einem GPS nicht trauen, in Städten bzw. wenn der Horizont durch irgendwelche Hindernisse nicht direkt sichtbar ist, würde ich die Fehler höher einschätzen. Besonders trickreich sind übrigens Haus- oder Felswände, neben denen man sich befindet, da die Signale reflektieren können, was das Gerät aber nicht "weiß". Ich bin schon oft mitten in benachbarten Häusern georrtet worden, mit Fehlergrenzen laut Gerät, die weit kleiner waren als der tatsächliche Abstand zum "gemessenen" Punkt. Die Technologie kann nicht feststellen, ob ein "Spiegel" zwischen Gerät und Satelliten steht. (Das ist - siehe oben - dann wieder ein systematischer Fehler, kein statistischer.) Natürlich kann man auch weder bing noch geoimage voll trauen, man muss halt etwas menschliches Gespür walten lassen, um ein möglichst "korrektes" Ergebnis zui erreichen. Und man muss sich auch fragen, wie genau eine Karte sein muss - für die überaus meisten Zwecke spielen 10m-20m auf oder ab überhaupt keine Rolle. In viele traditionelle Karten werden sogar noch größere "Lagefehler" eingezeichnet, um nebeneinander laufende Straßen, Bäche, Wege usw. so darzustellen, dass sie jemand, der die Karte verwendet, noch sehen und unterscheiden kann. Diese Änderungen gelten als Qualitätsmerkmal guter Karten und werden von vielen Kartenprofis bei unseren OSM-Darstellungen vermisst! Und nachdem die geoimage-Orthofotos teilweise von den Bundesländern verwendet werden, um Grundstücks- und Gebäudeflächen für Steuerzwecke zu vermessen, kann man zumindest in besiedelten Gebieten davon ausgehen, dass man sich bemüht hat, die Entzerrung mit eher hoher Genauigkeit zu machen - bei bing ist der Zweck nur, dass es gut aussieht, da sind die Anforderungen an Genauigkeit im Normalfall weniger hoch. In konkreten Fällen muss man allerdings immer wieder das menschliche Gefühl walten lassen und am besten alle drei Quellen vergleichen sowie über mögliche systematische und statische Fehler aller drei nachdenken. Und das ist gut so, sonst könnten wir ja auch Maschinen die Daten befllen lassen. ;-) Robert Kaiser ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
On 17.10.11 15:53, Friedrich Volkmann wrote: > Vor Ort wird der vom Gerät angezeigt. Täusch Dich nicht. Was das Gerät anzeigt, ist die sich aus der Geometrie ergebende Ungenauigkeit (DOP). Es gibt noch eine Reihe anderer Einflussfaktoren auf die Genauigkeit (Bahnabweichungen, Uhrenungenauigkeit [die beiden werden AFAIK zumindest zu gewissen Zeiten korrigiert], Einflüsse der Erdadmosphäre, Mehrwegeausbreitung,... Die Krux mit dem Fehlern ist immer, dass Du sie nicht genau kennst. Du kannst immer nur sagen, dass vielleicht bei 90% der Werte der Fehler <10m ist. Aber welches die falschen Werte sind, kannst Du nur schätzen (s.u.). > Außerdem erkennt man den Fehler im Editor an den Tracks. Sind da Kurven und > Zacken, wo keine sein dürften? Sind die Serpentinen als solche erkennbar? > Deckt sich der Rückweg mit dem Hinweg? Ist die Abweichung zum Orthofoto > überall in die selbe Richtung oder einmal zur einen, einmal zur anderen Seite? Sicher kannst Du die Plausibilität abschätzen. Aber es wird immer eine Schätzung bleiben. Und nur bei deinen eigenen Tracks kennst Du die Randbedingungen. /al ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
On 10/16/11 11:42, Andreas Labres wrote: Die Selective Availability war eine künstliche Verfälschung auf 100m Genauigkeit. GPS hat aber immer noch div. Fehlereinflussfaktoren, drum führt man nominell die 15m Genauigkeit an. Natürlich ist es fallweise genauer, nur nutzt Dir das wenig, wenn Du den momentanen Fehler nicht kennst. Vor Ort wird der vom Gerät angezeigt. Wenn mein Dakota 20 als Fehler 3m anzeigt, dann sind es nach meiner Erfahrung wirklich etwa 3m. Wenn es 20m anzeigt, ist der wirkliche Fehler allerdings meist größer. Außerdem erkennt man den Fehler im Editor an den Tracks. Sind da Kurven und Zacken, wo keine sein dürften? Sind die Serpentinen als solche erkennbar? Deckt sich der Rückweg mit dem Hinweg? Ist die Abweichung zum Orthofoto überall in die selbe Richtung oder einmal zur einen, einmal zur anderen Seite? -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
On 16.10.11 07:23, Friedrich Volkmann wrote: > Dass GPS für den zivilen Gebrauch künstlich auf 10m ungenau gemacht wurde, ist > aber lange her. Die Selective Availability war eine künstliche Verfälschung auf 100m Genauigkeit. GPS hat aber immer noch div. Fehlereinflussfaktoren, drum führt man nominell die 15m Genauigkeit an. Natürlich ist es fallweise genauer, nur nutzt Dir das wenig, wenn Du den momentanen Fehler nicht kennst. Wirklich genauer (~10cm) wird es erst mit Differential GPS. http://de.wikipedia.org/wiki/Differential_GPS Servus, Andreas ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
On 10/15/11 20:22, Boris Cornet wrote: Bedenke: GPS ist - technisch bedingt - niemals besser als +/- 10m (außer du verwendest einen kostenpflichtigen Korrektursender). Dass GPS für den zivilen Gebrauch künstlich auf 10m ungenau gemacht wurde, ist aber lange her. Heute hat man auf freien Flächen (d.h. keine Hänge, keine Häuser, keine Bäume, keine Interferenzen) im Normalfall doch eine Genauigkeit besser 5m. Natürlich, mit etwas Glück bekommt man schon noch bessere Messungen, aber es ist eben kein Verlass darauf. An dem Tag war der Empfang eben zufällig gut. Das Garmin zeigte Genauigkeit 5m an, der Track machte keine Ausschweifer, und der Track am Rückweg deckt sich mit dem Hinweg. Klar, 100% lagerichtig kann so ein Track trotzdem nicht sein, aber auch keine 15 daneben. Sie sind so lagerichtig wie das Höhenmodell, das zur Korrektur verwendet wurde. Tirol zuminderst ist bereits vollständig laservermessen, wie es in Hrn. Prölls Zauberland aussieht, weiß ich nicht. Niederösterreich auch (http://www.intermap1.noel.gv.at/webgisatlas/) und wahrscheinlich ganz Österreich. Die Verdopplung des Skywalks am Orthofoto lässt sich nicht durch ein falsches Höhenmodell erklären. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
Hi! Die Vexcel/0/ Leute aus Graz wissen schon, wie man Luftbilder macht. ;) http://www.georgholzer.at/blog/2008/01/27/ministerbesuch-in-graz/ http://www.georgholzer.at/blog/2007/06/10/die-beste-kamera-der-welt/ http://www.youtube.com/watch?v=0UlVs1ePlD8 http://www.youtube.com/watch?v=8ZV9Gkl-Jcw (Ganz so viel findet sich im Web nicht und die Vexcel Leute waren leider auch nicht bereit, auf die SOTM-EU zu kommen und was zu erzählen... :( ) /al /0/ Microsoft Photogrammetry oder wie immer man dazu heute sagen muß... ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
Am Samstag, den 15.10.2011, 20:22 +0200 schrieb Boris Cornet: > Hier ist erst mal anzumerken, dass Bing Satellitenbilder verwendet > (höchstwahrscheinlich), GeoImage jedoch definitiv auf Luftaufnahmen > beruht. Die Strategien zur Entzerrung sind naturgemäß sehr > unterschiedlich. > Wenn ich mich recht entsinne hat ein Vertreter von Microsoft bei StotM- Eu gesagt, dass sie dabei sind in Europa Luftaufnahmen für bing zu machen. Aber da sie für die Aufnahmen auf grossflächig gutes Wetter warten ist gerade Österreich mit den Bergen etwas schwierig und daher auch erst teilweise fotographiert. - Wie gut dann die Entzerrung aufgrund von Höhendaten sein wird ist natürlich eine andere Frage. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Lagegenauigkeit an Berghängen/Felswänden
Servus! Gestern (Fr, 14. Oktober 2011) schrieb Friedrich Volkmann: > Geoimage.at gilt als sehr lagegenau, jedenfalls lagegenauer als Bing, und > unlängst schrieb jemand in einem Forum, der Fehler liege bei geoimage.at > unter 1m. > Inzwischen hat sich ein Fall gefunden, der diese Bewertung auf den Kopf > stellt: Am Wandfuß der Hohen Wand hatte ich zufällig einen guten > GPS-Empfang. Bedenke: GPS ist - technisch bedingt - niemals besser als +/- 10m (außer du verwendest einen kostenpflichtigen Korrektursender). Natürlich, mit etwas Glück bekommt man schon noch bessere Messungen, aber es ist eben kein Verlass darauf. Das heißt: du kannst GPS niemals als Referenz verwenden. > Ich hätte angenommen, dass die perspektivische Entzerrung durch Stauchung > oder Dehnung passiert. Hier ist erst mal anzumerken, dass Bing Satellitenbilder verwendet (höchstwahrscheinlich), GeoImage jedoch definitiv auf Luftaufnahmen beruht. Die Strategien zur Entzerrung sind naturgemäß sehr unterschiedlich. Und entzerrt muss allerhand werden: 1) die Verzerrung durch die Objektiv-Linse 2) da ja nicht jeder Ort exakt von oben fotografiert werden kann, auch eine perspektivische Korrektur, die aber auch 3) ein Höhenmodell berücksichtigen muss. Und hier (3) hast du nun das Vermessungsamt des Landes Niederösterreich bei einer minimalen Ungenauigkeit erwischt. > Es ist anzunehmen, dass diese Lagefehler nicht nur Felswände betreffen, > sondern Berghänge allgemein. Geoimage liefert von ihnen detailreiche Bilder, > die aber nicht lagerichtig sind. Sie sind so lagerichtig wie das Höhenmodell, das zur Korrektur verwendet wurde. Tirol zuminderst ist bereits vollständig laservermessen, wie es in Hrn. Prölls Zauberland aussieht, weiß ich nicht. Bing ist in manchen Teilen der Welt so ungenau, dass nunmehr in allen Editoren eine Methode zum Verschieben eingebaut wurde. Ob es also - gerade im Vergleich zu den amtlichen Orthofotos der Landesregierungen - als Referenz taugt, sei dahingestellt. -- Mit besten Grüßen, Boris ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
