Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

2015-06-27 Por tôpico Alexandre Magno Brito de Medeiros 
Em 27 de junho de 2015 23:41, Ivaldo Nunes de Magalhães 
escreveu:

>
> Temos ter em mente que as pessoas  não existem
> por causa das "coisas", mas o contrário: as "coisas" existem por causa (e
> para) as pessoas.
>

Concordo.

Se a escola "fechada" não se adaptar ao brasileiro "analfabeto", o que vai
> acontecer? Aumento do analfabetismo. De modo que a escola deve, sim - como
> tem ocorrido -  se adaptar às pessoas, porque existe para elas e não o
> contrário.
>

É uma "saída". Mas o ideal era que o aluno desenvolvesse o máximo dele.

O "analfabeto", que agora usa penas os dois polegares para operar os
> brinquedinhos, esse mesmo, que o sistema de educação pretende "catequizar",
> é que será o usuário final das coisas, dos sistemas e das aplicações.
>

É como dizer: eu atravesso a piscina mesmo sem nadar, porque alguém vai
acabar me arremessando para o outro lado.


> Aliás, regras sempre devem ser flexíveis e ter exceções. Quando isso não
> acontece, limita a criatividade, a melhoria.
>

Porém, a exceção não deve virar regra...

Alexandre
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[Talk-br] Limite de cidades com distritos

2015-06-27 Por tôpico Ivaldo Nunes de Magalhães 
Como disse antes, o osm pode (como tem) quantas informações as pessoas
queiram que ele tenha, embora nem sempre necessite.

Será que o pensamento do "quanto mais melhor" deve nortear as linhas de um
projeto, se o "quanto menos melhor", ao final, é o que o usuário talvez
realmente necessite?

Temos ter em mente que as pessoas  não existem
por causa das "coisas", mas o contrário: as "coisas" existem por causa (e
para) as pessoas.

Se a escola "fechada" não se adaptar ao brasileiro "analfabeto", o que vai
acontecer? Aumento do analfabetismo. De modo que a escola deve, sim - como
tem ocorrido -  se adaptar às pessoas, porque existe para elas e não o
contrário.

O "analfabeto", que agora usa penas os dois polegares para operar os
brinquedinhos, esse mesmo, que o sistema de educação pretende "catequizar",
é que será o usuário final das coisas, dos sistemas e das aplicações.

Para finalizar, coloquei esse assunto em discussão aqui não com o objetivo
de acabar com a vassalagem (desculpem o termo) do osm frente ao ibge, mas
para mostrar que as vezes as regras absolutas podem gerar dúvidas e
interpretação equivocada do resultado de uma pesquisa, que poderia ser mais
simples, se fosse flexível. Aliás, regras sempre devem ser flexíveis e ter
exceções. Quando isso não acontece, limita a criatividade, a melhoria.

De modo que a intenção não foi, como pode ter parecido, querer mudar a
forma como as coisa são feitas. Que fique como está. Mas fica o alerta.
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Re: [Talk-br] Desenho de vias não-pavimentadas

2015-06-27 Por tôpico Aun Johnsen 
Também olha no https://github.com/OSMBrasil/mapnik-brasil que vai ser
o estilo brasileiro. Voce pode ver como vai ficar se carregar o
base.mapcss no estilos no JOSM

Antes que este estilo vai ser rendericado precisamos resolver o
hospede do estilo e tiles.

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[Talk-br] Desenho de vias não-pavimentadas

2015-06-27 Por tôpico Fernando Trebien 
Pessoal,

Tem uma proposta de estilo visual pra vias não pavimentadas que parece
bem promissora, dêm uma olhada, comentem, mostrem apoio pra que essa
feature se torne realidade logo!

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/110#issuecomment-116145329

Pra quem quiser pular o texto:

https://cloud.githubusercontent.com/assets/899988/8393921/9ea34920-1d23-11e5-86b3-c1896c2f0964.png

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Fernando Trebien
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"Nullius in verba."

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

2015-06-27 Por tôpico Alexandre Magno Brito de Medeiros 
Em 27 de junho de 2015 14:46, Ivaldo Nunes de Magalhães 
escreveu:

>
> Vejam, o que é melhor? Fazer 10 com 1 ou 1 com 10?
>

Às vezes tal escolha não está disponível.


> Um soft com 500 linhas de código, ou um com 390, se ambos fazem a mesma
> coisa?
>

Mesmo fazendo a mesmíssima coisa, há casos em que o software de 500 linhas
será melhor; por questões de linguagem, legibilidade ou estilo,
documentação, arquitetura etc.


> Vejam que não sei quase nada de osm, mas já colaboro há quase um ano, com
> mais de 2000 edições, e mesmo assim tive dúvidas. Imagina para um usuário
> que vai pesquisar a primeira vez e se depara com um resultado desses.
>

A receita para a não confusão é respeitar a realidade, pois quase sempre
será a saída de melhor lógica. E quando eu falo de lógica eu não falo
apenas de "fazer sentido" em nossas cabeças, eu falo de consistência,
completude, de não contradições, e de somente fazermos casos de exceção
estritamente necessários.


> Se Dois Irmãos do Buriti tivesse apenas 1 adm_level=9 (Palmeiras/distrito)
> e 1 adm_level=8 (Dois Irmãos do Buriti/cidade), o cara iria pensar...
> "Poxa, essa cidade tem um distrito", e pronto. Nada de complicado.
>

É como comparar português coloquial com português na norma culta. Não
existe uma "gramática coloquial" precisamente porque "a boca do povo não
tem regras". A *base de dados* OSM precisa estar fundada em regras,
esquemas, semântica representativa de todo o essencial da realidade.


> Agora, como é, olha a reação dele: "que confusão, essa cidade tem 2
> distritos, sendo que um é a própria cidade e mais a cidade que também tem o
> mesmo nome do distrito... não entedi nada..."
>

O brasileiro que fala muito errado e não consegue raciocinar coisas simples
precisa ser alfabetizado. Não é o sistema de educação que deve se adequar a
ele.


> Se o cara quer pesquisar os distritos (digamos) de uma cidade que tenha 5
> distritos, além da sede. Ele vai achar os 5 distritos com adm_level=9 e a
> cidade com adm_level=8. Pronto, a cidade tem 6 divisões administrativas.
>

Isso pode ser uma facilidade implementada na ferramenta de pesquisa. Mas a
base de dados deve conhecer o todo. Logo, devemos colocar nela *toda a
informação*, íntegra, sem as "simplificações do dia-a-dia".

Alexandre
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

2015-06-27 Por tôpico Nelson A. de Oliveira 
Uma coisa que a gente precisa diferenciar ao mapear é o OSM em si e os
serviços agregados ou que utilizam ele.
O OSM é, no fundo, apenas um banco de dados (possui apenas as
informações dos objetos).

Ele possui um mapa padrão, um buscador padrão, uma aplicação de rotas
padrão, mas são todos aplicativos que utilizam as informações do OSM,
de acordo com algumas regras específicas.

A gente nunca mapeia para uma determinada aplicação, visualização ou uso.

Pode ser que a busca padrão do OSM (o Nominatim) não retorne o
resultado exatamente da forma que você queira, mas alguém pode fazer
uma aplicação que trate isso de acordo com as suas necessidades. Por
exemplo, sempre retornar o limite de maior admin_level quando existem
dois com o mesmo nome (assim a cidade sempre seria mostrada, e não do
distrito sede).

Se a gente ficar mapeando para só aparecer o limite da cidade no
buscador padrão a gente vai ficar com informações incompletas no OSM.

Em termos de OSM os dados estão certos (e válidos de acordo com a
definição de distritos no Brasil).

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

2015-06-27 Por tôpico Nelson A. de Oliveira 
Ivaldo, é melhor não ter informação no OSM ou é melhor que quem for
utilizar filtre apenas o que necessita? :-)

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[Talk-br] Limite de cidades com distritos

2015-06-27 Por tôpico Ivaldo Nunes de Magalhães 
Gente... não quero parecer que sou teimoso... (e sou hein..) desculpe a
oposição, mas tenho um pensamento diferente.

Vejam, o que é melhor? Fazer 10 com 1 ou 1 com 10?
Um soft com 500 linhas de código, ou um com 390, se ambos fazem a mesma
coisa?

Eu penso que seja fazer 10 com 1... É cultura lean/kaizen. Procuro aplicar
isso no que faço.

O que me preocupa é o seguinte: toda essa discussão (e ela é boa) surgiu
por uma dúvida que tive ao pesquisar o limite de uma cidade no OSM e
compará-la com o IBGE.

Vejam que não sei quase nada de osm, mas já colaboro há quase um ano, com
mais de 2000 edições, e mesmo assim tive dúvidas. Imagina para um usuário
que vai pesquisar a primeira vez e se depara com um resultado desses.

Se Dois Irmãos do Buriti tivesse apenas 1 adm_level=9 (Palmeiras/distrito)
e 1 adm_level=8 (Dois Irmãos do Buriti/cidade), o cara iria pensar...
"Poxa, essa cidade tem um distrito", e pronto. Nada de complicado.

Agora, como é, olha a reação dele: "que confusão, essa cidade tem 2
distritos, sendo que um é a própria cidade e mais a cidade que também tem o
mesmo nome do distrito... não entedi nada..."

Não há problemas em o osm mostrar quando distritos foram necessários...
(vejam, necessário). São Paulo pode ser mostrado com adm_level=8 e seus
bairros, com adm_level=9, como é.

A minha indagação é: para quê São Paulo com adm_level=8 e adm_level=9?
Apenas porque o IBGE diz que toda a cidade deve ter pelos menos 1 distrito
(sede)?

Se o cara quer pesquisar os distritos (digamos) de uma cidade que tenha 5
distritos, além da sede. Ele vai achar os 5 distritos com adm_level=9 e a
cidade com adm_level=8. Pronto, a cidade tem 6 divisões administrativas.

Agora, eu gostei dessa idéia do Nelson de diferenciar pelo border_type...
isso já facilita o entendimento do cara...

Inclusive vou utilizar essa idéia da delimitação dos bairros de Campo
Grande, que tem os bairros, e dentro deles diversos
parcelamentos/loteamos/sub-bairros, com nomes distintos... Tipo: para
bairros: . . . . . . . . . e para sub-bairros: - - - - - - - - -
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

2015-06-27 Por tôpico Nelson A. de Oliveira 
Talvez aqui também caberia ter diferenciação (com border_type) do que é
distrito sede e o que é apenas distrito.
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[Talk-br] Lobby pro iD avisar ao mesclar vias com diferentes etiquetas e/ou relações dependentes

2015-06-27 Por tôpico Fernando Trebien 
Estamos em 2015, quebrar relações não deveria ser fácil:
https://github.com/openstreetmap/iD/issues/2358#issuecomment-115978245

Isso afeta:
- limites administrativos, e multipolígonos em geral
- relações de rota (rodovias, linhas de ônibus, rotas ciclísticas, etc.)

Só não afeta restrições de conversão porque já é devidamente tratada -
o que é bizarro, tratar corretamente só um tipo de relação e não os
demais.

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Fernando Trebien
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"Nullius in verba."

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

2015-06-27 Por tôpico Alexandre Magno Brito de Medeiros 
Em 26 de junho de 2015 16:58, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

>
> Se o IBGE define que sempre existe distrito (mesmo que seja igual ao
> município), qual o problema de ter isso no OSM?
> E se alguém quiser obter todos os distritos (sede ou não) a partir do OSM,
> vai ficar sem?
>

De acordo.

Repito-me: "Trata-se de manter a consistência lógica na representação que é
feita pelo mapa digital (base de dados). Com OpenStreetMap é preciso deixar
de lado a ideia de que um mapa é um papel impresso."

Alexandre
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

2015-06-27 Por tôpico Alexandre Magno Brito de Medeiros 
É sobre isso que eu opino assim
.

Em 26 de junho de 2015 16:23, Ivaldo Nunes de Magalhães 
escreveu:

> Vitor, ok, entendi, mas essa questão de definição de distrito pelo IBGE
> não é a minha dúvida, mas sim se ela deve ser mapeada.
>
> No exemplo que o Nelson deu abaixo, entendo ser desnecessário o
> adm_level=9.
>
> O que devemos pensar é o seguinte: no exemplo dado (1 distrito/1 cidade,
> ou 2, 3,4... distritos para 1 cidade)se ficar apenas o adm_level=8
> (cidade), até que ponto está incorreto? (semânticamente, dentro do OSM). Ou
> seja, para que 2 se tudo pode ser feito com 1?
>
> Quem pesquisa por distrito de São Paulo? (cidade de São Paulo/SP), embora
> ele exista? É indiferente. Se me recordo, essa denominação de
> distrito/comarca só é mencionado em registro civil.
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

2015-06-27 Por tôpico Alexandre Magno Brito de Medeiros 
Ivaldo, eu entendo que a receita é simples. A realidade é como o Nelson diz
abaixo e convém que o OpenStreetMap represente exatamente a realidade.
Mesmo na linguagem comum do povo, se forem entrar no detalhe, há ao menos o
distrito sede. Pouco importa se as áreas do distrito sede único e da
"cidade" irão coincidir no mapa. Trata-se de manter a consistência lógica
na representação que é feita pelo mapa digital (base de dados). Com
OpenStreetMap é preciso deixar de lado a ideia de que um mapa é um papel
impresso.

Alexandre Magno

Em 26 de junho de 2015 12:20, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> Até onde vejo todo município é constituído de distritos.
> Pode ter apenas o distrito sede (o próprio município) ou distrit -sede
> + subdistritos (que é o caso aqui).
>
> Procure o item 1.8 aqui:
> http://www.ipeadata.gov.br/doc/DivisaoTerritorialBrasileira_IBGE.pdf
> Leia também o item 1.9
>
> Todo município tem no mínimo 1 distrito (ele mesmo).
>
> É assim que o IBGE representa.
>
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