Re: [Talk-de] ist das taggen für Mapnik?

[Ronnie Soak]

>>  Das sind zwei unterschiedliche
>> Objekte, die inkompatibel für gemeinsame Grenzen sind.
>>
>> Mehr Mut zur Lücke, es muss nicht immer der Patchworkteppich sein, wo
>> alle Stücke zusammengenäht sind, unsere Daten halten auch so zusammen.
>>
>
> Nein, das sehe ich anders. Wenn ein Streifen frei ist, ist das entweder
> ein Fehler im Mapping oder es fehlt das geeignete Objekt in OSM. Bei uns
> in der Realität ist es ein Patchworkteppich. Da fällt niemand in eine
> "Nichts-Schlucht" :-)
>

Nur weil ein geeignetes OSM-Objekt (noch) fehlt, ist das doch aber
kein Grund, mal eben die Nachbarfläche
sinnentstellend auszudehnen, oder? Also zumindest mir sind fehlende
Informationen lieber als falsche. Und ob ich an einer fixen Koordinate
gerade auf dem Bürgersteig stehe oder im Park daneben
lässt sich relativ gut verifizieren.

Gruss,
Chaos

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Re: [Talk-de] amenity=school / building=yes / addr?

[Ronnie Soak]

Am 20. Oktober 2012 11:43 schrieb Andreas Neumann :

> . Ich lasse auch benummerte Hauseingänge stehen, solange ich
> zu der Hausnummer nix verknüpfen muss. Sollen die Leute es doch haben,
> wie sie wollen. Nur wenn in dem Haus noch Huzes Hausmeisterservice und
> Rechtsanwalt Dauerbrey ihre Büros haben, wird die Hausnummer kategorisch
> auf die Fläche gemappt.
>

Und wie löst der gute Herr dann das Problem, wenn das Haus mehrere
Hausnummern hat?

Hier gab es ellenlange Diskussion, wie man das Problem lösen kann.
Scheinbar hast du eine gefunden, die wir alle übersehen haben.
Bitte schreib doch mal dein Beispieltagging für ein Gebaude mit 2
Eingängen mit unterschiedlichen Adressen und mehr als einer amenity
pro Eingang.

Vielen Dank,
Chaos

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Re: [Talk-de] Länderübersetzungen mittels CLDR

[Stephan Wolff]

Am 20.10.2012 23:47, schrieb Kolossos:

Puh, so die Übersetzungen der Hauptstädte sind jetzt mit Hilfe der
Wikipedia und Add-tags auch drin.


Moin,

ich habe auch zwei Anmerkungen:
- ich finde die Namenslisten deutlich zu lang. Bei "Berlin" sind es 
knapp 200 Übersetzungen. Im Editor ist so etwas kaum zu bearbeiten.
Wenn name: gleich dem int_name bzw. name ist, kann man m.E. das Tag 
weglassen.

- bei einigen Übersetzungen sind falsche Namensteile dabei, z.B.
name:ilo = Berlin, Alemania
name:pdc = Berlin, Deitschland

Viele Grüße
Stephan



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Re: [Talk-de] ist das taggen für Mapnik?

[Wolfgang Hinsch]

Am Sonntag, den 21.10.2012, 02:27 +0200 schrieb Martin Koppenhoefer:

> wenn es aber zwischen Straße und Park noch immer Platz gibt?

Das kann durchaus sein, aber wir sind ja nicht in Ronda, wo eine tiefe
Schlucht mitten durch die Stadt führt. Dieser "noch immer Platz" ist
entweder Straßenbegleitgrün, das gehört zumindest vom Grundstück her
dann zur Straßenfläche (muss man in OSM nicht unbedingt so sehen), oder
irgendetwas anderes, dass dann entsprechend gemappt werden kann.

>  So hatte
> ich den OP verstanden, aber auch wenn das hier nicht der Fall ist, so
> Stellen gibt es genügend. Ich gebe Dir ja Recht, dass man manches
> damit lösen könnte, Straßen zusätzlich auch noch als Flächen
> einzutragen, aber es müssen doch nicht alle Flächen immer miteinander
> verbunden sein, im Gegenteil, wenn sie das im echten Leben nicht sind,
> dann sollten sie das auch in OSM nicht sein. M.E. ist z.B. ein Wald
> nie mit einem Gebäude verbunden.

Doch, das Forsthaus oder Ausflugscafé steht häufig direkt im Wald, von
(fast) allen Seiten verbunden.

Wie groß darf denn der Abstand zwischen 2 Bäumen maximal sein, damit du
das noch als zum Wald zugehörig akzeptierst?

>  Das sind zwei unterschiedliche
> Objekte, die inkompatibel für gemeinsame Grenzen sind.
> 
> Mehr Mut zur Lücke, es muss nicht immer der Patchworkteppich sein, wo
> alle Stücke zusammengenäht sind, unsere Daten halten auch so zusammen.
> 

Nein, das sehe ich anders. Wenn ein Streifen frei ist, ist das entweder
ein Fehler im Mapping oder es fehlt das geeignete Objekt in OSM. Bei uns
in der Realität ist es ein Patchworkteppich. Da fällt niemand in eine
"Nichts-Schlucht" :-)

Gruß, Wolfgang


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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Wolfgang Hinsch]

Am Sonntag, den 21.10.2012, 02:05 +0200 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 20. Oktober 2012 22:22 schrieb Wolfgang Hinsch :
> > Irgendwo im Gesetz steht auch, es kommt auf das an, was gewollt wurde,
> > und nicht auf den wörtlichen Sinn. Zwar im Privatrecht, aber die
> > Straßenbeschilderung ...
> 
> 
> das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, 

Richtig, das war auch nicht ganz so ernst gemeint. Aber die
Beschilderungen sind, wie man sieht, auch nicht immer ganz so ernst
gemeint. Mancher Dorfbürgermeister hat keinen Schimmer von irgendwelchen
Regeln und lässt einfach das Schild anbringen, dass im
Gemeindegerümpelraum herumlag. "Mei, dös Schild ham mir grad gfundn, da
haben mirs aufghängt, müssts halt schaun, was wir gmeint ham". :-)

> das Gesetz
> funktioniert nicht so wie Bibelstellen, wo man sich das rauspickt, was
> einem gerade passt. 

Das glaubst du. Schön wäre es ja und würde Anwälte sparen...

> Bei Straßenschildern gilt das, was auf dem Schild
> steht.

Schön. Genau hier steht Zeichen 240 mit Zusatzschild "Radfahrer
absteigen". Unterführung unter der Bundesstraße, keine Baustelle, das
Schild ist immer da.

240 verpflichtet den Radfahrer, den Weg zu befahren. Steigt er ab, ist
er Fußgänger, der ein Rad schiebt "mitführt". Perfekt wäre die
Kombination mit 237, und ich wette, dass es die auch irgendwo gibt. 

Zeichen 250 mit Landwirtschaft frei in einer Anwohnerstraße habe ich
auch in der Praxis erlebt. Die Anwohner meinten nur, der Bürgermeister
hätte keine Ahnung, aber es sei ja auch egal. Um das Schild kümmert sich
sowieso keiner...

Theorie und Praxis


>  Wäre auch abstrus sonst, jeder Polizist könnte Dir nach Lust
> und Laune Strafzettel verpassen, weil er besser als Du weiss, was
> eigentlich gewollt wurde ;-)

Schlimmer, Martin. Es _ist_ teilweise abstrus. Den Strafzettel verpasst
er dir schon deshalb nicht, weil er meistens selbst weiß, dass da mal
wieder eine unterbelichtete Gemeindeverwaltung durchgedreht hat. Man
könnte es auch einfacher Amtspflichtverletzung (AFAIK) nennen.

Nicht alle Beschilderungen sind wirklich gültig. Wenn der Mapper das vor
Ort erkennen kann, sollte er den wirklichen Sinn der Schilder taggen
(und ggf. die Behörde auf ihren Irrtum aufmerksam machen).

In Hamburg gibt es übrigens mehrere Wegweiser, die den Weg zu einer
Bundesstraße zeigen, die es seit mindestens 10 Jahren nicht mehr gibt.
Kommentar der Verkehrsbehörde (ich habe nachgefragt): ein etwas
höflicheres Na und?

Es gibt sogar eine Entscheidung, dass offensichtlich unsinnige
Anweisungen von Polizisten vom Autofahrer nicht befolgt werden müssen.
Soviel zu sinnvollem staatlichen Handeln und abstrus.

;-)

Gruß, Wolfgang


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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Andreas Schmidt]

Am 21.10.2012 19:42, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 21. Oktober 2012 19:31 schrieb Andreas Schmidt 
> :
...
> 
> AFAIK sind die Feld- und Waldwege überwiegend öffentlicher Grund.
> 
> Relevant für die Frage hier ist evtl. die Unterscheidung zwischen
> Straße und Weg?
> 
> Gruß Martin

hallo,

ich habe mich gewundert, wie viele Wege, die ich regelmäßig genutzt
habe, Privaten gehören. Ist m.E. im Regelfall nicht ersichtlich.

Richtig beschäftigt habe ich mich damit erst, als plötzlich ein Jäger
ein STAHLSEIL (rostbraun) über einen Feld-/Waldweg gespannt hat und ein
alibimäßiges Pseudo-Schild "Wildruhezone" dazustellte.

Da war keine Wildruhezone und die Eigentümerin hat dem Jäger keine
Vollmacht zum Sperren gegeben. Und auch sonst durfte er das nicht.

Hm, bin gerade heute Abend die "Privatstraße des Bundes" (_nicht_
Bundesstraße) zwischen Ostenholz und Meißendorf gefahren, da ist es eher
offensichtlich, dass sie zum Durchfahren da ist. Wenn nicht gerade
scharf geballert wird, dann _will_ da wohl auch keiner lang.

Ist denn "Straße" und "Weg" klar trennbar?

ciao
Andreas



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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Oktober 2012 19:31 schrieb Andreas Schmidt :
> Am 21.10.2012 14:40, schrieb Martin Koppenhoefer:
>
>> dann die Einschränkung:
>> § 38 Schranken des Betretens
>> (1) Das Betreten im Sinne des § 37 Abs. 1 und 2 umfaßt nicht das
>> Reiten, das Fahren mit bespannten und motorisierten Fahrzeugen, Zelten
>> und Aufstellen von Wohnwagen.
>
> Da schwingt im Hintergrund die Grundfrage mit
> - ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist


ja, wobei die Verbote aus allen Gesetzen und Verordnungen etc.
gemeinsam gelten, und man nicht, weil was in einem Gesetz nicht
verboten wird daraus schließen kann, dass es erlaubt ist. Wohlgemerkt
war das nur aus dem Landesnaturschutzgesetz, es kann durchaus noch
andere relevante Festlegungen geben.


> Für die straßenverkehrsrechtliche Situation (StVG, StVO) gibt das zuvor
> gesagte aber wenig her. StVO gilt erstmal auf öffentlichem Grund.


AFAIK sind die Feld- und Waldwege überwiegend öffentlicher Grund.

Relevant für die Frage hier ist evtl. die Unterscheidung zwischen
Straße und Weg?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Andreas Schmidt]

Am 21.10.2012 14:40, schrieb Martin Koppenhoefer:

> dann die Einschränkung:
> § 38 Schranken des Betretens
> (1) Das Betreten im Sinne des § 37 Abs. 1 und 2 umfaßt nicht das
> Reiten, das Fahren mit bespannten und motorisierten Fahrzeugen, Zelten
> und Aufstellen von Wohnwagen.

Da schwingt im Hintergrund die Grundfrage mit
- ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist
oder
-ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist
oder
- ist alles verboten, auch wenn es ausdrücklich erlaubt ist (das war
glaube ich, die DDR)

Die diversen landesrechtlichen Erlaubnisse zur Naturnutzung gehen m.E.
auf die verfassungsgemäße Bestimmung zurück, dass Eigentum dem Nutze
aller dienen soll.

Danach ist es Grundbesitzern nicht erlaubt, den Zugang zu Wäldern und
Landschaft vollkommen zu verbieten.

Wohl aber können sie in ihrem Wald / auf ihrem Land Motorfahrzeuge
(andere als Krankenfahrstühle) verbieten und während der Flächennutzung
(zwischen Saat und Ernte) dürfen sie den Pöbel auf die Wege verbannen.

Demnach dürfen auf einem abgeernteten Stoppelfeld Väter mit ihren
Kindern Drachen steigen lassen. Aber Papa darf nicht auf dem Feld parken.

Für die straßenverkehrsrechtliche Situation (StVG, StVO) gibt das zuvor
gesagte aber wenig her. StVO gilt erstmal auf öffentlichem Grund.

Hier gilt in Deutschland m.E. die erste Option aus meinem einleitenden
Satz. Wenn ein Weg da iat, dann darf man den nutzen. Was verboten sein
soll, muss entweder irgendwo in Gesetz oder Verordnung stehen oder auf
einem Schild vor Ort.

Bei unsinnigen Schilder/kombinatione/n, wie hier im Dorf Kombo aus Zeichen
diese Schilderkombination:
(gemeinsamer Fuß- und Radweg, Verbot für Fahrzeuge aller Art)
Das oben erlaubte Fahrrad darf laut unterem Schild nicht fahren.

darf sich der verarschte Bürger das aussuchen, was er will.


Grüße,
Andreas


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Re: [Talk-de] Verwendung von Multipolygonen

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Oktober 2012 15:00 schrieb Willi :
> Wenn meine Beispiele falsch sind dann wundert es mich doch sehr dass gegen
> die gleichartigen Beispiele die sowohl auf der internationalen als auch auf
> der deutschen Wikiseite erschienen weder bei deren Einführung noch in den
> Jahren danach Einwände kamen. Wo waren denn da die Leute, die jetzt so
> felsenfest behaupten die Beispiele seien falsch?


Kannst Du konkret sagen, wo in diesem Beispielen vorkommt, dass tags
aus der Relation auf die inner-member vererbt werden? Das sind
dermaßen lange Wikiseiten mit so vielen Änderungen, dass ein reiner
Link darauf nicht ausreicht um nachzuvollziehen, worauf Du Dich da
beziehst.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Masi Master]

Am 21.10.2012, 14:45 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer  
:


Es sind beide erlaubt, also man kann also auch  
*=agricultural;destination

verwenden. (mit vehicle oder motor_vehicle)

m.E. kann man nur "destination" setzen, weil land- bzw.
forstwirtschaftlicher Verkehr ist man ja auch nur dann, wenn man dort
ein Anlieger ist, und nicht, weil man z.B. mit einem Traktor unterwegs
ist.


Auf den ersten Blick sehe ich das auch so... Jedoch mag ich mich darum  
nicht streiten :) Ich würd einfach beides setzten, wenn beides angegeben  
wurde.


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Re: [Talk-de] amenity=school / building=yes / addr?

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Oktober 2012 14:45 schrieb Rainer Kluge :
> Hallo,
> 21/10/2012 14:31 Florian Lohoff:
>
>> Das sagt das wiki eben anders - amenity=school soll die Flaeche und
>> nicht nur das einzelne Gebaeude bezeichnen.
> Was Wiki sagt ist eine Sache, was man in der Realität vorfindet, eine
> andere. So gibt es zum Beispiel Schulzentren, wo auf einem Gelände mehrere
> schulische Einrichtungen untergebracht sind, z.B. ein Gymnasium und eine
> Berufsschule, oft verteilt über mehrere Gebäude und beide Schulen in ein und
> demselben Gebäude und mit gemeinsamen Einrichtungen (Turnhalle, Mensa). Hier
> taggt man sinnvollerweise die einzelnen Einrichtungen als Punkt oder Gebäude
> mit amenity=school.


man könnte auch einen Umriss zeichnen (für das jeweilige Schulgelände)
und wenn das in beiden Fällen (sprich Schulen) gleich ist, würde man
je Schule ein Multipolygon mit jeweils demselben outer way anlegen und
hätte die Sache detaillierter gemappt.


> Das Gelände soll natürlich auch erfasst und mit seinem
> Namen versehen werden, z.B. "Schulzentrum Kleinkleckersdorf". Dies mit
> amenity=school zu machen ist nicht sinnvoll.


doch, ist es ;-)


> Es führt zwar beim Rendern zum
> gewünschten Erfolg, aber eine Applikation, die nach alle Schulen in
> Kleinkleckersdorf sucht, käme da ins Schleudern, weil das Gelände als
> weitere Schule interpretiert würde.


das Problem sind dabei allerdings m.E. die nodes, nicht die Fäche.


> Noch besser fände ich amenity=school_centre, aber das kennt wahrscheinlich 
> kein Renderer und keine Applikation.


ja, ein "amenity=school_centre" für mehrere Schulen auf demselben
Gelände / in denselben Räumen ist vielleicht gar keine so schlechte
Idee...

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] amenity=school / building=yes / addr?

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Oktober 2012 14:31 schrieb Florian Lohoff :
> Das sagt das wiki eben anders - amenity=school soll die Flaeche und
> nicht nur das einzelne Gebaeude bezeichnen.


+1


>> Gibt es schon landuse=school? Wird das schon gerendert?;)
> Aeh - ist doch quatsch - Schulen gehoeren zur Wohnnutzung - genauso
> wie Kindergärten - Die stehen in Deutschland im überwiegenden Teil
> immer in der Wohnbebauung.


sehe ich nicht so. Schulen sind keine Wohnnutzung, genausowenig wie
Kindergärten, und das hat nichts damit zu tun, ob man sich auf
Deutschland oder sonstwo bezieht. Nur weil auf einer
bauordnungsrechtlich als (z.B. allgemeines) Wohngebiet ausgewiesenen
Fläche auch eine Schule zulässig ist (wie z.B. auch eine Tankstelle
oder ein Restaurant oder ein der Versorgung des Umfelds dienenden
Laden), ist das noch lange keine Wohnnutzung.
Abgesehen davon beschreibt der key "landuse" die tatsächliche Nutzung
einer Fläche und nicht die geplante bzw. verordnete Nutzung davon.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Verwendung von Multipolygonen

[Willi]

On Saturday, October 20, 2012 9:16 PM Tobias Knerr
[mailto:o...@tobias-knerr.de] wrote:

> Leider hast du selbst ein ernsthaftes Verständnisproblem beim Thema
Multipolygon.


On Saturday, October 20, 2012 9:16 PM Peter Wendorff
[mailto:wendo...@uni-paderborn.de] wrote:


> Die Beschreibung von Enklaven und Exklaven ist der einzige (!) Sinn von 
> Multipolygonen bzw. deren inner-role.

> Deine Beispiele oben sind falsche Anwendungen des Multipolygons, und nur
so werden 
> Missverständnisse eingeführt, denn eigentlich ist die Definition klar:


Wenn meine Beispiele falsch sind dann wundert es mich doch sehr dass gegen
die gleichartigen Beispiele die sowohl auf der internationalen als auch auf
der deutschen Wikiseite erschienen weder bei deren Einführung noch in den
Jahren danach Einwände kamen. Wo waren denn da die Leute, die jetzt so
felsenfest behaupten die Beispiele seien falsch?

- Ankündigung im internationalen Forum
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8638 
- Ankündigung im deutschen Forum
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8637 

Die Beispiele wurden später auf separate Seiten verschoben.
- International http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multipolygon_Examples 
- Deutsch
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:multipolygon/Examples 
 
Durch unklare Definitionen und falsche Beispiele hätten dann nicht nur ich
sondern auch andere jahrelang falsch kartiert. Viele oft hitzige
Diskussionen hätten sich erübrigt. Die Zeit dafür wäre sinnvoller für das
Wiki oder die Daten verwendet worden.

Willi



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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Oktober 2012 14:37 schrieb Masi Master :
> Am 21.10.2012, 01:31 Uhr, schrieb Stephan Wolff :
>> ja, weil motor_vehicle=agricultural;destination  ist es auch nicht, da
>> das bedeuten würde (m.E.) agricultural UND destination, was Du aber
>> bräuchtest wäre agricultural ODER destination. Vielleicht kann man für
>> so was eine Lösung finden? Kommt ja öfter mal vor.
>
>
> sehe ich etwas anders:
> Bei land- und forstwirtschaftlicher Verkehr wird auch
> *=agricultural;forestry gettagt.


ist da ja vielleicht auch nicht logisch?


> Es sind beide erlaubt, also man kann also auch *=agricultural;destination
> verwenden. (mit vehicle oder motor_vehicle)


m.E. kann man nur "destination" setzen, weil land- bzw.
forstwirtschaftlicher Verkehr ist man ja auch nur dann, wenn man dort
ein Anlieger ist, und nicht, weil man z.B. mit einem Traktor unterwegs
ist.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] amenity=school / building=yes / addr?

[Rainer Kluge]

Hallo,
21/10/2012 14:31 Florian Lohoff:

Das sagt das wiki eben anders - amenity=school soll die Flaeche und
nicht nur das einzelne Gebaeude bezeichnen.


Was Wiki sagt ist eine Sache, was man in der Realität vorfindet, eine andere. So 
gibt es zum Beispiel Schulzentren, wo auf einem Gelände mehrere schulische 
Einrichtungen untergebracht sind, z.B. ein Gymnasium und eine Berufsschule, oft 
verteilt über mehrere Gebäude und beide Schulen in ein und demselben Gebäude und 
mit gemeinsamen Einrichtungen (Turnhalle, Mensa). Hier taggt man sinnvollerweise 
die einzelnen Einrichtungen als Punkt oder Gebäude mit amenity=school. Das 
Gelände soll natürlich auch erfasst und mit seinem Namen versehen werden, z.B. 
"Schulzentrum Kleinkleckersdorf". Dies mit amenity=school zu machen ist nicht 
sinnvoll. Es führt zwar beim Rendern zum gewünschten Erfolg, aber eine 
Applikation, die nach alle Schulen in Kleinkleckersdorf sucht, käme da ins 
Schleudern, weil das Gelände als weitere Schule interpretiert würde.



Aeh - ist doch quatsch - Schulen gehoeren zur Wohnnutzung - genauso
wie Kindergärten - Die stehen in Deutschland im überwiegenden Teil
immer in der Wohnbebauung.


Aus oben genannten Gründen ist es durchaus sinnvoll und in anderen Ländern, wie 
z.B. Frankreich, auch üblich, ein Schulgelände, auf dem mehr als eine Schule 
untergebracht ist, mit landuse=school zu taggen. Noch besser fände ich 
amenity=school_centre, aber das kennt wahrscheinlich kein Renderer und keine 
Applikation.


Gruß
Rainer


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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Oktober 2012 14:02 schrieb Bernhard Weiskopf :
> stimmt, das liegt in Baden-Württemberg.
>
> Einige weitere tags, wie "motor_vehicle = agricultural", habe ich auch
> gesetzt (wo ein entspr. Schild steht), hatte ich aber nicht erwähnt.


anscheinend muss/sollte das an alle Wirtschaftswege in
Baden-Württemberg, da es dort grundsätzlich so ist, dass man diese
nicht befahren darf. Wie man allerdings ohne Schild erkennen soll, ob
es ein solcher Weg ist, oder z.B. eine unbefestigte Straße, weiss ich
auch nicht ;-)


>> ... Da darf man ja Feldwege grundsätzlich nicht befahren ...
> Weißt du, wo das steht?


Es gibt im Landesnaturschutzgesetz ein paar Stellen dazu:
http://www.umweltschutzrecht-online.de/Gesetze/BW/LNatSchG_BW05.html

zunächst mal die explizite Erlaubnis, die Wege unmotorisiert zu nutzen
(bzw. mit motorisch betr. Krankenfahrstuhl):

§ 37 Betreten der freien Landschaft
(1) Die freie Landschaft kann von jedermann zum Zwecke der Erholung
unentgeltlich betreten werden. Landwirtschaftlich genutzte Flächen
dürfen während der Nutzzeit nur auf Wegen betreten werden. Als
Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei
Grünland die Zeit des Aufwuchses und der Beweidung. Sonderkulturen,
insbesondere Flächen, die dem Garten-, Obst- und Weinbau dienen,
dürfen nur auf Wegen betreten werden.
(2) Zum Betreten gehören auch das Skifahren, das Schlittenfahren (ohne
Motorkraft), das Spielen und ähnliche Betätigungen in der freien
Landschaft.
(3) Jedermann darf auf Privat- und Wirtschaftswegen sowie auf Pfaden
in der freien Landschaft wandern und auf hierfür geeigneten Wegen mit
Fahrrädern (ohne Motorkraft) und Krankenfahrstühlen (auch mit
Motorkraft) fahren.
und

dann die Einschränkung:
§ 38 Schranken des Betretens
(1) Das Betreten im Sinne des § 37 Abs. 1 und 2 umfaßt nicht das
Reiten, das Fahren mit bespannten und motorisierten Fahrzeugen, Zelten
und Aufstellen von Wohnwagen.


naja, eigentlich ist das ja kein Verbot, sondern nur keine
grundsätzliche Erlaubnis, wobei der jeweilige explizite Ausschluss von
motorisierten Fahrzeugen schon nahelegt, dass man mit diesen die Wege
nicht befahren darf.

Vielleicht gibt es auch noch andere Stellen, in Wikipedia steht es so
drin: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsweg

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Masi Master]

Am 21.10.2012, 01:31 Uhr, schrieb Stephan Wolff :

Privatwege mit Schild "Befahren verboten" interpretiere ich eher als  
access=private oder access=destination statt als access=no.


Wohl eher als vehicle=* (z.B. privat)
mMn wird access=* viel zu häufig eingesetzt, wo es stattdessen bessere  
keys gibt.



Am 21.10.2012, 11:45 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer  
:

Am 21. Oktober 2012 11:33 schrieb Bernhard Weiskopf :
Vor kurzem wurde bei einer Einfahrt im Zuge von Baumaßnahmen ein neues  
Schild angebracht: Zeichen 260 (Verbot für Kraftfahrzeuge) mit zwei  
Zusatzschildern: 1. "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" und 2.  
"Anlieger bis Heddesheimer Landstraße 9-11 frei".
Da man in OSM "motor_vehicle = agricultural" und "motor_vehicle =  
destination" nicht gleichzeitig angeben kann, werde ich hier letzteres  
eintragen.

ja, weil motor_vehicle=agricultural;destination  ist es auch nicht, da
das bedeuten würde (m.E.) agricultural UND destination, was Du aber
bräuchtest wäre agricultural ODER destination. Vielleicht kann man für
so was eine Lösung finden? Kommt ja öfter mal vor.


sehe ich etwas anders:
Bei land- und forstwirtschaftlicher Verkehr wird auch  
*=agricultural;forestry gettagt.
Es sind beide erlaubt, also man kann also auch *=agricultural;destination  
verwenden. (mit vehicle oder motor_vehicle)


Andernfalls bliebe noch: (motor_)vehicle=no + agricultural=yes +  
destination=yes

Würd aber die abgekürzte Schreibweise bevorzugen.

Gruß
Masi

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Re: [Talk-de] amenity=school / building=yes / addr?

[Florian Lohoff]

On Fri, Oct 19, 2012 at 10:19:39PM +0200, Andreas Dommaschk wrote:
> Guten Abend,
> 
> bei den Möglichkeiten will ich kein Entwickler sein der das mal
> auswerten möchte. :)
> 
> Mein Variante:
> 
> Schulen stehen in der Regel in Wohngebieten => landuse = residential.
> Das amenity= school bedeutet ja übersetzt Einrichtung = Schule und
> nicht Schulgelände!

Das sagt das wiki eben anders - amenity=school soll die Flaeche und
nicht nur das einzelne Gebaeude bezeichnen.

> Gibt es schon landuse=school? Wird das schon gerendert?;)

Aeh - ist doch quatsch - Schulen gehoeren zur Wohnnutzung - genauso
wie Kindergärten - Die stehen in Deutschland im überwiegenden Teil
immer in der Wohnbebauung.

> sehr viele Informationen beitragen, vieles so eintragen damit die
> Karte "schön" aussieht.

Mir ist eher das Kraut und Rüben aufgefallen weil MapOSMatic so wie im
Wiki beschrieben auswertet und entsprechend die Legende schreibt.

Wenn man dann die ganzen Buildings einzeln als amenity=school bezeichnet
geht MapOsMatic richtigerweise hin und schreibt in die Legende jedes
Schulgebaeude einzeln. D.h. ich habe dann in der Legende 5mal die
Hauptschule in unterschiedlichen Planquadraten weil sich die
Schulgebaeude verteilen -> #Fail

Wenn überhaupt könnte man eine Relation anlegen mit amenity=school aber
auf Gebaeuden hat das nichts verloren. Eine Schule besteht in 90% der
Fällen aus mehreren Gebäuden, so wie Sporthalle, Fahrradständer,
Hausmeisterhaus etc ...

Also habe ich das in meiner Umgebung alles mal korrigiert und eine
Flaeche für die Schulen angelegt und die Gebaeude mit building=yes
und addr tags versehen.

Jetzt geht 
-> Navigation zur Schule (Weil ja die Flaeche mit namen da ist)
-> Navigation zur Adresse (Weil das Gebaeude die Adresse hat)

Was nicht geht (oder zumindest nicht ohne geschummel) die Adresse
einer Schule finden. Die Lösung wäre die Adresse zusaetzlich mit auf
die Flaeche der amenity=school zu packen. Damit wäre auch möglich das
Hauptgebäude zu finden

amenity=school -> addr tags 
addr tags suchen auf einem objekt mit building=*

Wenn jeder macht was er will und auch meint das so absprachen die das
Wiki keinen interessieren muss man nicht die ganzen Auswerten anmoppern
warum die Schulen nicht auftauchen.  Fuer mich muss die Navigation
gehen. Die Mapnik Karte muss anstaendig aussehen und so auswerter wie
MapOSMatic muss es durch standardkonforme Auswertung moeglich sein 
eine Legende zu schreiben.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de


signature.asc
Description: Digital signature
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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Oktober 2012 14:13 schrieb Florian Lohoff :
> On Sun, Oct 21, 2012 at 12:19:58PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
>> motor_vehicle=agricultural ergänzen. Zufahrten zu Höfen sollte man
>> evtl. eher als service denn als track klassifizieren?
>
> highway=service service=driveway?


einen driveway-Zusatz würde ich nur dann setzen, wenn sich der
Weg(teil) auf privatem Grund befindet. Für öffentliche Wege finde ich
das nicht angemessen, auch wenn die Zugang beschränkt ist.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Florian Lohoff]

On Sun, Oct 21, 2012 at 12:19:58PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> motor_vehicle=agricultural ergänzen. Zufahrten zu Höfen sollte man
> evtl. eher als service denn als track klassifizieren?

highway=service service=driveway?

Ein Track ist ein ausschliesslich oder überwiegend für den
Landwirtschaftlich verkehr genutzte Straße.

Meine Argumentation ist immer - Faehrt der Postbote, Müllabfuhr oder
sogar ein Schulbus durch kann es kein track mehr sein.

Flo
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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Florian Lohoff]

On Sat, Oct 20, 2012 at 11:56:49PM +0200, Henning Scholland wrote:
> Hallo
> Wer sagt dir denn, wer den Fehler gemacht hat und was nun richtig ist?
> 

Wenn du das mappst was auf den Schildern steht kannst du zu mir nicht
mehr fahren.

Ich wohne mitten in einem Waldgebiet und die Straße ist Gesperrt für
Fahrzeuge aller Art ausgenommen Forstwirtschaftlicher Verkehr.

Und nu?

Eine Straße MUSS im Routingalgorithmus immer access=destination sein.
Wenn der Navigierende User gesagt hat er moechte da hin dann muss ich
ihm einen Weg anbieten. OpenRouteService schickt mich im moment in die
Nähe des Waldes und sagt dann bitte querfeldein ~400m obwohl direkt vor
der Haustür eine öffentliche Straße ist - die eben nur gesperrt ist.

#Fail

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Florian Lohoff]

On Sat, Oct 20, 2012 at 10:33:03PM +0200, Andreas Schmidt wrote:
> Ich tendiere dazu, die Straßenmeisterei anzumailen und zu frage, was
> deren Schilderkombo bedeuten bzw. bewirken soll.

Die Straßenmeisterei ist nur ausführendes Organ - Normalerweise
gibt es jemanden bei der Kommune der das veranlasst und plant.

Ich habe da diverses schon gemeldet - Gab hier so Gebiete wo man 
mit dem LKW zwar rein aber nie wieder raus fahren durfte. 
Haben die umgehend geändert.

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Bernhard Weiskopf]

Hallo Martin,

stimmt, das liegt in Baden-Württemberg.

Einige weitere tags, wie "motor_vehicle = agricultural", habe ich auch
gesetzt (wo ein entspr. Schild steht), hatte ich aber nicht erwähnt.

> ... Da darf man ja Feldwege grundsätzlich nicht befahren ...

Weißt du, wo das steht?

Gruß Bernhard


PS: Bisher habe ich nur etwas zu Wäldern gefunden:
"... Nicht gestattet sind ... das Radfahren auf Wegen unter 2 m Breite ..."
oder 
"...Ohne besondere Befugnisse ist nicht zulässig 
1.  das Fahren und Abstellen von Kraftfahrzeugen ..."
Quelle: "Waldgesetz für Baden-Württemberg" (LWaldG BW), Ausgabe 2008

Ich habe gehört, in manchen Bundesländern sei im Wald sogar die
Höchstgeschwindigkeit geregelt, in BW jedenfalls nicht.



> -Original Message-
> From: Martin Koppenhoefer [mailto:dieterdre...@gmail.com]
> Sent: Sunday, October 21, 2012 12:20 PM
> To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Subject: Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln
> 
> Am 21. Oktober 2012 11:33 schrieb Bernhard Weiskopf :
> > Inzwischen habe ich mir die Gegend "Auf den Ried" in Mannheim etwas
> > näher angesehen...
> 
> 
> Ach so, das ist in Baden-Württemberg? Da darf man ja Feldwege
> grundsätzlich nicht befahren, sofern keine örtliche Ausnahme
> ausgeschildert ist, oder man land- oder forstwirschaftlicher Verkehr
> ist, d.h. da würde ich zu den highway=track auch
> motor_vehicle=agricultural ergänzen. Zufahrten zu Höfen sollte man
> evtl. eher als service denn als track klassifizieren?
> 
> Gruß Martin




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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Chris66]

Am 21.10.2012 11:45, schrieb Martin Koppenhoefer:

> Wieso, über Feldwege kann doch auch geroutet werden? 

Die meisten Router[1] tun dies standardmäßig[2] nicht. Da an 90% aller
Waldwege ein entsprechendes Auto-verbietendes access-Tag
(motor_vehicle=forestry z.B.) fehlt, ist dies auch besser so. :-)

Chris


[1] zB. ORS, OSRM
[2] kann natürlich per motorcar=yes routbar gemacht werden





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Re: [Talk-de] Straßenlistenauswertung in Beta-Version verfügbar

[Walter Nordmann]

oder auch "Hammer Weg" (Weg nach Hamm) versus "Hammerweg" (wo der Hammer
hängt).
Ich könnte mir sogar einen "Hammer-Weg" vorstellen (Fiktives Beispiel
benannt nach dem Herrn Hammer).

Solche Feinheiten werden auch von den Strassenbehörden oder Anwohnern nicht
immer bemerkt, geschweige denn beachtet. 
Somit rutschen solche Fehler auch schon mal in die "offiziellen" Listen
rein.

Gruss
walter



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View this message in context: 
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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Oktober 2012 11:33 schrieb Bernhard Weiskopf :
> Inzwischen habe ich mir die Gegend "Auf den Ried" in Mannheim etwas näher
> angesehen...


Ach so, das ist in Baden-Württemberg? Da darf man ja Feldwege
grundsätzlich nicht befahren, sofern keine örtliche Ausnahme
ausgeschildert ist, oder man land- oder forstwirschaftlicher Verkehr
ist, d.h. da würde ich zu den highway=track auch
motor_vehicle=agricultural ergänzen. Zufahrten zu Höfen sollte man
evtl. eher als service denn als track klassifizieren?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Cobra]

On 2012-10-20 22:06, Bernhard Weiskopf wrote:

in Mannheim (und sicherlich auch anderswo) existieren
Straßenbeschilderungen, die eigentlich falsch sind. Zwei Beispiele:

Eine kleine Verbindungsstraße entlang des Sportplatzes: Uraltes Schild:
„Verbot für alle Fahrzeuge“, darunter „Anlieger frei“. Die Straße ist aber
auch Teil der lokalen Fahrrad-Verbindungswege, gemäß Beschilderung ist aber
das Durchfahren auch mit Fahrrädern verboten.

In den Feldern liegen einige Bauernhöfe und die Zufahrten erfolgen über ein
paar ordentlich asphaltierte Feldwege. Trotzdem sind an manchen dieser Wege
die üblichen Verbots-Schilder für Kfz angebracht mit den Zusatzschild
„Landwirtschaftlicher Verkehr frei“. Selbstverständlich werden die
Zufahrtswege von allen Anliegern benutzt.


Ich denke, es wäre kein Schaden, auch mal die zuständige Stelle zu kontaktieren 
und sie auf diese Probleme hinzuweisen und nach der aktuellen Lage dort zu 
fragen.

Es soll ja durchaus vorkommen, dass schlicht vergessen wurde, die Beschilderung 
zu aktualisieren.

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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Oktober 2012 11:33 schrieb Bernhard Weiskopf :
> An manchen Feldweg-Abzweigen fehlen einfach die Schilder, man dürfte dort mit 
> dem PKW abbiegen und überall zwischen den Feldern umherfahren.


m.E. wenn es kein Schild gibt, dann "dürfte" man nicht nur, man darf.


> Ich habe sie trotzdem als Feldweg (highway = track) getagged, sonst leiten 
> die Router dort durch. Außerdem wüsste ich nicht, wie weit ich die freie 
> PKW-Nutzung zulassen sollte, von anderen Seiten darf man schließlich nicht in 
> den Feldbereich einfahren.


m.E. solltest Du dort, wo man nicht einfahren darf, das so kurz wie
möglich halten, also nicht auf hintere Bereiche ausdehnen sondern nur
das erste Stück mit der Restriktion taggen. Alles was übrig bleibt,
darf man befahren. Highway=track sagt ja nichts darüber aus, ob man
auf einer Straße fahren darf, sondern, dass sie hauptsächlich für
Land- und Forstverkehr genutzt wird, also ein Wirtschaftsweg ist.


> Vor kurzem wurde bei einer Einfahrt im Zuge von Baumaßnahmen ein neues Schild 
> angebracht: Zeichen 260 (Verbot für Kraftfahrzeuge) mit zwei Zusatzschildern: 
> 1. "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" und 2. "Anlieger bis Heddesheimer 
> Landstraße 9-11 frei".
> Da man in OSM "motor_vehicle = agricultural" und "motor_vehicle = 
> destination" nicht gleichzeitig angeben kann, werde ich hier letzteres 
> eintragen.


ja, weil motor_vehicle=agricultural;destination  ist es auch nicht, da
das bedeuten würde (m.E.) agricultural UND destination, was Du aber
bräuchtest wäre agricultural ODER destination. Vielleicht kann man für
so was eine Lösung finden? Kommt ja öfter mal vor.


> Wenn ich alle Wege als Feldwege markiere, ist kein Routing zu den Höfen 
> möglich (die beispielsweise auf dem Hof auch Waren verkaufen).


Wieso, über Feldwege kann doch auch geroutet werden? Davon abgesehen:
für jedes Grundstück in Deutschland auf dem man bauen will muss die
Erschließung dauerhaft öffentlich-rechtlich gesichert sein. Wenn das
nicht gewährleistet ist, hat jemand einen Fehler gemacht. ;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Bernhard Weiskopf]

Hallo an alle,

die Meinungen gehen hier doch auseinander.

Inzwischen habe ich mir die Gegend "Auf den Ried" in Mannheim etwas näher
angesehen: Kommt man vom Stadtteil Feudenheim, hat dort ein Mapper "track"
eingetragen und Google Maps zeigt dort auch StVO-Zeichen 260 (Verbot für
Kraftfahrzeuge) mit Zusatz "Landwirtschaftlicher Verkehr frei", also korrekt
getagged. Dieser Weg führt von Westen zu der Anliegerstraße.

50 m parallel zur gesperrten Anliegerstraße führt ein ähnlich aufgebauter
Weg (ohne jegliche Beschränkung) zu Schrebergärten und beide Wege sind dort
über eine Freifläche verbunden. 

Von Nordwesten kommend über "Unter dem Elkersberg" steht auch kein Schild,
in Gegenrichtung aber "Gemeinsamer Geh- und Radweg" (Ziechen 240). Hier
herrscht reger Fahrrad- und Fußgängerverkehr.

Wie weit gilt dann welche Beschränkung? Nur am Schild? Nur in Fahrtrichtung
des Schildes?

Bei der Stadt werde ich das nicht vorbringen können: Hier sind extrem viele
Beschilderungen inkonsistent, die Liste würde sehr lang und sicherlich
ignoriert. Ich vermute, bei Nutzungsänderungen werden teilweise Schilder
nach dem neuen Nutzungskonzept aufgestellt, bereits vorhandene Schilder an
verbundenen Verkehrswegen aber nicht betrachtet und diese bleiben
unverändert. Und aus Kostengründen bleiben manche Regeln einfach
unbeschildert, die Autofahrer bleiben lieber auf der breiteren, aber
längeren Straße, als auf der Abkürzung ständig auf Radfahrer und Fußgänger
zu achten. Kontrollieren kann man das praktisch nicht.

Oder die Planer kennen die Regeln der StVO nicht.

Gruß Bernhard



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Re: [Talk-de] Taggen von "falschen" Verkehrsregeln

[Bernhard Weiskopf]

> > In den Feldern liegen einige Bauernhöfe und die Zufahrten erfolgen
> > über ein paar ordentlich asphaltierte Feldwege. Trotzdem sind an 
> > manchen dieser Wege die üblichen Verbots-Schilder für Kfz 
> > angebracht mit den Zusatzschild „Landwirtschaftlicher Verkehr 
> > frei“. Selbstverständlich werden die Zufahrtswege von allen 
> > Anliegern benutzt.
> 
> Du schreibst "manche der Wege", d.h. es gibt auch Wege, die allgemein
> befahren werden dürfen? Reichen die nicht aus, um zu allen Häusern zu
> kommen? Weil wenn sie ausreichen (also die Höfe erschlossen sind),
> dann würde ich die für den landwirtschaftlichen Verkehr reservierten
> Straßen nicht in OSM für alle freigeben, selbst wenn die Einheimischen
> diese Wege nutzen.

An manchen Feldweg-Abzweigen fehlen einfach die Schilder, man dürfte dort mit 
dem PKW abbiegen und überall zwischen den Feldern umherfahren. Ich habe sie 
trotzdem als Feldweg (highway = track) getagged, sonst leiten die Router dort 
durch. Außerdem wüsste ich nicht, wie weit ich die freie PKW-Nutzung zulassen 
sollte, von anderen Seiten darf man schließlich nicht in den Feldbereich 
einfahren.

Vor kurzem wurde bei einer Einfahrt im Zuge von Baumaßnahmen ein neues Schild 
angebracht: Zeichen 260 (Verbot für Kraftfahrzeuge) mit zwei Zusatzschildern: 
1. "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" und 2. "Anlieger bis Heddesheimer 
Landstraße 9-11 frei".

Da man in OSM "motor_vehicle = agricultural" und "motor_vehicle = destination" 
nicht gleichzeitig angeben kann, werde ich hier letzteres eintragen. Die 
Zufahrten zu anderen Höfen ist immer noch unklar.

Wenn ich alle Wege als Feldwege markiere, ist kein Routing zu den Höfen möglich 
(die beispielsweise auf dem Hof auch Waren verkaufen). Die Zufahrt mit PKW wird 
vermutlich auch nur über die dafür angelegten Wege geduldet werden, das kann 
man dann nicht mehr unterscheiden.

Bernhard



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Re: [Talk-de] Straßenlistenauswertung in Beta-Version verfügbar

[Frank Wein]

Werner Poppele wrote:
> Ich hatte vor einiger Zeit eine Stadtfuehrung in Muenchen, bei der der
> Unterschied zwischen 1. "Augsburger Strasse" und 2. "Augsburgerstrasse"
> erklaert wurde: 1 bezieht sich auf die Stadt, 2 ergibt sich z. B. dann,
> wenn unter "Augsburger" einer gemeint war, der aus Augsburg kam / kommt.
> 
> Kann das jemand bestaetigen ?
> 
> WernerP

Hallo,
so direkt kann ich dazu nix sagen, aber im Wiki war/ist dazu ein
ähnliches Beispiel enthalten:
" Personennamen mit Vor- und Zuname und Adelstitelt etc. werden mit
Durchkopplungsstrichen geschrieben: Von-der-Tann-Straße,
Bürgermeister-Hans-Jochen-Vogel-Straße. Beispiel einer bösen Falle: In
München gibt es einen Herrn Passauer; daher heißt die ihn gewidmete
Straße Passauerstraße und nicht Passauer Straße! Schwanthalerstraße ist
eher klar: Der Gute hieß Ludwig Schwanthaler. "
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Richtige_Schreibweise_von_Stra.C3.9Fennamen)

Gruß
Frank


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