[Talk-de] JOSM hüpft
Uff - ich bin da wol auf irgendeine Tate gekommen: Jetzt hüpft der Inhalt des Zeichenfensters bei jedem Klick wenn ich eine Linie oder Fläche erstellen will... Wie kann ich das wieder abstellen? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] JOSM hüpft
Hallo Markus, Hast Du die Funktion Automatisch nachführen (im Menu unter Ansicht) aktiviert? Shortcut: umschalt+strg+f Original-Nachricht Betreff: [Talk-de] JOSM hüpft Datum: Mon Nov 18 2013 08:58:10 GMT+0100 Von: Markus liste12a4...@gmx.de An: talk-de@openstreetmap.org Uff - ich bin da wol auf irgendeine Tate gekommen: Jetzt hüpft der Inhalt des Zeichenfensters bei jedem Klick wenn ich eine Linie oder Fläche erstellen will... Wie kann ich das wieder abstellen? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 1. Tag - 10.000 Nummern ?? Kölner Mappingevent, So. 17. November
Am 26.10.2013 22:09, schrieb jotpe: wir planen am 17. November ein Kölner Mappingevent um Häuser zu malen und die Adressdaten der Stadt Köln [1] dabei mit zu verwurschten. 10.000 Hausnummern ist zwar ambitioniert, aber mit der Liegenschaftskarte des NRW-Atlas haben wir eine schicke Ausgangslage... Nochmal danke an Joachim. Hi, kommt noch ein Abschlussbericht? Wenn ich richtig gezählt habe sind immerhin knapp 5000 Hausnummern dazu gekommen. Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 1. Tag - 10.000 Nummern ?? Kölner Mappingevent, So. 17. November
Gibts heut abend. Gruß Johannes Am 18. November 2013 09:55 schrieb chris66 chris66...@gmx.de: Am 26.10.2013 22:09, schrieb jotpe: wir planen am 17. November ein Kölner Mappingevent um Häuser zu malen und die Adressdaten der Stadt Köln [1] dabei mit zu verwurschten. 10.000 Hausnummern ist zwar ambitioniert, aber mit der Liegenschaftskarte des NRW-Atlas haben wir eine schicke Ausgangslage... Nochmal danke an Joachim. Hi, kommt noch ein Abschlussbericht? Wenn ich richtig gezählt habe sind immerhin knapp 5000 Hausnummern dazu gekommen. Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 1. Tag - 10.000 Nummern ?? Kölner Mappingevent, So. 17. November
Hallo Chris66, Am 18.11.2013 09:55, schrieb chris66: Am 26.10.2013 22:09, schrieb jotpe: wir planen am 17. November ein Kölner Mappingevent um Häuser zu malen und die Adressdaten der Stadt Köln [1] dabei mit zu verwurschten. 10.000 Hausnummern ist zwar ambitioniert, aber mit der Liegenschaftskarte des NRW-Atlas haben wir eine schicke Ausgangslage... Nochmal danke an Joachim. Hi, kommt noch ein Abschlussbericht? Wenn ich richtig gezählt habe sind immerhin knapp 5000 Hausnummern dazu gekommen. ich bin mir sicher, das Johannes noch ein offizielles Statement abgeben wird, gib ihm bitte etwas Zeit dazu. Gestern abend wurde noch bis 23:55h gearbeitet und da hatte Johannes inoffiziell etwa 6080 Hausnummern ermittelt, da waren aber reine Änderungen mit enthaltenem addr:housenumber Key und nur flächenhafte Adressen drin. Die genauen Zahlen wird er noch ermitteln. Im OSM-Forum [1] sind auch Rohdaten-Auswertungen angegeben und werden vermutlich heute auch nochmal verständlich aufbereitet. Aus der Hausnummernauswertung kann ich heute abend Zahlen nennen. Viele Grüße Dietmar [1] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23020p=2 Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] JOSM hüpft
Hi, danke, das hat geholfen: Hast Du die Funktion Automatisch nachführen Shortcut: umschalt+strg+f Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Gebietslöschung
Zur Info: User Oberförster löscht gerade das Gebiet um Oberwiesen/Pfalz. http://www.openstreetmap.org/#map=13/49.6956/7.9680 Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gebietslöschung
Die Kommentare der Änderungssätze sprechen Bände: Lasse mich nicht von anderen Mappern als Kleingeist titulieren, bei der Menge, die ich zu OSM beigetragen hatte! Mein bisheriges Mapping wegen Beleidigung durch anderen OSM-Mapper entfernt. Bezeichnung Kleingeist eines OMS-Mitglieds in FIXME einer Straße durch anderes OSM-Mitglied Ich verkneife mir mal Kommentare zu seinen Kommentaren und Handlungen. Constanze Original-Nachricht Betreff: [Talk-de] Gebietslöschung Datum: Mon Nov 18 2013 11:59:39 GMT+0100 Von: chris66 chris66...@gmx.de An: talk-de@openstreetmap.org Zur Info: User Oberförster löscht gerade das Gebiet um Oberwiesen/Pfalz. http://www.openstreetmap.org/#map=13/49.6956/7.9680 Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gebietslöschung
Hi, On 11/18/2013 11:59 AM, chris66 wrote: User Oberförster löscht gerade das Gebiet um Oberwiesen/Pfalz. Hab ihn mal gesperrt, aber man muss mal untersuchen, welche Edits revertiert werden sollen und bei welchen man vielleicht froh ist, dass sie geloescht wurden. Ausserdem wuerde ich schon auch noch gern den behaupteten schweren Beleidigungen auf den Grund gehen, vielleicht gibt es noch andere, die ermahnt werden muessen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] lokalisiertes Werbematerial: Flyer
Hi, Frederik Ramm schrieb: Kannst es auch auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Flyers_and_posters/Flyers eintragen, da hat Andreas Labres mal eine Liste anzufangen. ich hab vorläufig die Sourcen mal zu mir hochgeladen: http://osm.won2.de/temp/flyer_src.tar.bzip2 Das mit der Wiki-Seite versuche ich noch, das überfordert mich nur im Moment etwas :*) Für ein Vorschaubildchen ist mir nicht ganz klar, welche Lizenz ich da jetzt auswählen muss. Die Vorlage (sourcen) kann ich wohl wegen dem Format nicht hochladen :/ Hat jemand eine Idee was ich mit den Sourcen am besten mache (sonst lass ich sie auf meinem Server und verlinke dahin)? Gruß, Peda p.s. Die Sourcen haben derzeit ein Layout für die Druckbedingungen von wir-machen-druck.de und die sind nicht kompatibel mit flyeralarm! Also aufpassen, wenn ihr wo anders drucken lasst! -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 1. Tag - 10.000 Nummern ?? Kölner Mappingevent, So. 17. November
Dietmar wrote Im OSM-Forum [1] sind auch Rohdaten-Auswertungen angegeben und werden vermutlich heute auch nochmal verständlich aufbereitet. Von mir (wambacher) wird da nichts mehr kommen, da ich zu spät eingestiegen bin und keine verlässlichen Werte vor Beginn der Aktion habe. Ich kann nur sagen, dass wir vorher ca 34000 Hausnummern hatten und jetzt genau 39986 haben. Macht ~6000 Neuzugänge. http://gis.19327.n5.nabble.com/file/n5785959/lstats_62578-day.png Thomas (SunCobald) wird morgen wohl eine detailliertere Auswertung erstellen. Gruss walter - [url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url] -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/1-Tag-10-000-Nummern-Kolner-Mappingevent-So-17-November-tp5783029p5785959.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Hallo liebe OSM-Community, beim Mappen von Briefkästen bin ich letztens auf folgende Liste für einheitliche operator- und brand-Bezeichnungen gestoßen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Deutsche_Postdienstleister Nach dieser Auflistung habe ich jetzt erstmal alle Briefkästen der PostModern umgetaggt und vereinheitlicht, das ganze noch mehr oder weniger händisch. Die Frage ist jetzt, ob ich nicht mit Hilfe von Overpass Turbo Stück für Stück ganz Deutschland von uneinheitlichen Deutsche Post-Briefkästen befreie, indem ich alle an die Liste anpassen. Was haltet ihr davon? Vielen Dank. Carsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Am 18. November 2013 16:32 schrieb Carsten Pietzsch carsten.pietz...@gmail.com: beim Mappen von Briefkästen bin ich letztens auf folgende Liste für einheitliche operator- und brand-Bezeichnungen gestoßen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Deutsche_Postdienstleister Nach dieser Auflistung habe ich jetzt erstmal alle Briefkästen der PostModern umgetaggt und vereinheitlicht, das ganze noch mehr oder weniger händisch. Die Frage ist jetzt, ob ich nicht mit Hilfe von Overpass Turbo Stück für Stück ganz Deutschland von uneinheitlichen Deutsche Post-Briefkästen befreie, indem ich alle an die Liste anpassen. ich finde bei operator Deutsche Post AG als Wert besser (in der o.g. Liste ist der vorgeschlagene Wert Deutsche Post), und so sieht das laut taginfo derzeit auch eine Mehrheit: 17 845 *operator* http://taginfo.openstreetmap.org/keys/operator *Deutsche Post* AGhttp://taginfo.openstreetmap.org/tags/operator=Deutsche%20Post%20AG 13 839 *operator* http://taginfo.openstreetmap.org/keys/operator *Deutsche Post*http://taginfo.openstreetmap.org/tags/operator=Deutsche%20Post Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
ich finde bei operator Deutsche Post AG als Wert besser (in der o.g. Liste ist der vorgeschlagene Wert Deutsche Post), und so sieht das laut taginfo derzeit auch eine Mehrheit: Hallo Martin, ich kann mir gut vorstellen, dass die Bezeichnung mit AG verbreiteter ist. Das ändert nur nichts an dem Problem, dass wie du selbst aufgezeigt hast, verschiedene Bezeichnungen parallel zueinander existieren mit ähnlichen Verbreitungen. Eben zu diesem Zweck scheint ja die Wikiseite zu existieren. Im Übrigen finde ich es inkonsequent bei Briefkästen die Geschäftsform anzuhängen. Von den operator-Keys mit der meisten Verbreitungen haben nur die Deutsche Post AG und die Deutsche Telekom AG die Geschäftsform in der Bezeichnung, sofern ich das jetzt überblicken kann. Viele Grüße Carsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Am 18. November 2013 16:50 schrieb Carsten Pietzsch carsten.pietz...@gmail.com: ich kann mir gut vorstellen, dass die Bezeichnung mit AG verbreiteter ist. Das ändert nur nichts an dem Problem, dass wie du selbst aufgezeigt hast, verschiedene Bezeichnungen parallel zueinander existieren mit ähnlichen Verbreitungen. Eben zu diesem Zweck scheint ja die Wikiseite zu existieren. genau, die Seite versucht wohl, einen Standard vorzugeben, wie man bestimmte Betreiber und deren Marken eintragen soll, das steht so auch im ersten Satz: Diese Seite soll keine Auflistung aller Postdienstleister in Deutschland sein, sondern einen Anhaltspunkt für ein einheitliches Eintragen der Betreiber von Briefkästen, Paketstationen, Postschalter und -annahmestellen usw. Habe mir daher mal einen Eintrag zu einer Firma angesehen, die ich selbst auch kenne, eben die Post, und bei diesem ersten Blindtest scheint das auf der Seite vorgeschlagene nicht mit der Taggingpraxis übereinzustimmen. Um auf Deine Eingangsfrage zurückzukommen: Die Frage ist jetzt, ob ich nicht mit Hilfe von Overpass Turbo Stück für Stück ganz Deutschland von uneinheitlichen Deutsche Post-Briefkästen befreie, indem ich alle an die Liste anpassen. Nein, solltest Du nicht tun. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Am 18.11.2013 16:50, schrieb Carsten Pietzsch: ich finde bei operator Deutsche Post AG als Wert besser (in der o.g. Liste ist der vorgeschlagene Wert Deutsche Post), und so sieht das laut taginfo derzeit auch eine Mehrheit: Hallo Martin, ich kann mir gut vorstellen, dass die Bezeichnung mit AG verbreiteter ist. Das ändert nur nichts an dem Problem, dass wie du selbst aufgezeigt hast, verschiedene Bezeichnungen parallel zueinander existieren mit ähnlichen Verbreitungen. Eben zu diesem Zweck scheint ja die Wikiseite zu existieren. Im Übrigen finde ich es inkonsequent bei Briefkästen die Geschäftsform anzuhängen. Von den operator-Keys mit der meisten Verbreitungen haben nur die Deutsche Post AG und die Deutsche Telekom AG die Geschäftsform in der Bezeichnung, sofern ich das jetzt überblicken kann. Die Geschäftsform wird von mir grundsätzlich immer mit angegeben, wenn die Firma sie im Namen führt. Das ist für mich ein Bestandteil des Namens. Zudem sind solche Zusätze mitunter recht hilfreich wenn es sich um Konzerne handelt. In diesem speziellen Fall gibt es eine Reihe von Töchtern von denen auch einige das Deutsche Post im Namen führen. Ohne den vollständigen Namen kann es mitunter problematisch sein, den wirklichen Operator zu erkennen. Die Bezeichnungen Deutsche Post ohne AG oder sonstige Zusätze und DHL sind Marken dieses Postkonzerns und keine Firmennamen. Sie gehören deswegen in den Tag brand meiner Meinung nach. Im Tag operator haben sie nichts verloren. So ist es auch in OSM definiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpost_box Die Deutsche Übersetzung dieser Seite scheint mir in diesem Punkt falsch zu sein, da sie als Operator Deutsche Post vorschlägt, was im Widerspruch zur Definition Operator=Firmenname, Brand=Marke steht. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Hallo René, zur Rechtsform des Unternehmes im Operator-Key ist das Wiki leider etwas ungenau: Die Rechtsform des Unternehmens kann weggelassen werden, da OSM ja kein Handelsregister ist. Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:operator Im englischen hab ich nichts dazu gefunden. Das ist natürlich prinzipiell ein ärgerliches Problem, was zu sehr inkonsistenten Daten führt. Grad die Briefkästen taggt somit halt jeder wie er will, 17000 gegen 13000. Das ist Mist. Schade, dass die Wikiseite zu den Postdienstleistern scheinbar auch keine Aussagekraft hat. Das ist natürlich ein sehr unguter Zustand ist, da das mit die einzige Instanz ist, die dafür sorgt, dass das Tagging-Chaos nicht total überhand nimmt. Hier müsste mal eine klare Aussage her! Viele Grüße Carsten -- öffentlicher PGP Schlüssel hier: http://moehrenplug.de.vu/CarstenPGP.asc Am 18. November 2013 17:28 schrieb René Falk li...@falconaerie.de: Am 18.11.2013 16:50, schrieb Carsten Pietzsch: ich finde bei operator Deutsche Post AG als Wert besser (in der o.g. Liste ist der vorgeschlagene Wert Deutsche Post), und so sieht das laut taginfo derzeit auch eine Mehrheit: Hallo Martin, ich kann mir gut vorstellen, dass die Bezeichnung mit AG verbreiteter ist. Das ändert nur nichts an dem Problem, dass wie du selbst aufgezeigt hast, verschiedene Bezeichnungen parallel zueinander existieren mit ähnlichen Verbreitungen. Eben zu diesem Zweck scheint ja die Wikiseite zu existieren. Im Übrigen finde ich es inkonsequent bei Briefkästen die Geschäftsform anzuhängen. Von den operator-Keys mit der meisten Verbreitungen haben nur die Deutsche Post AG und die Deutsche Telekom AG die Geschäftsform in der Bezeichnung, sofern ich das jetzt überblicken kann. Die Geschäftsform wird von mir grundsätzlich immer mit angegeben, wenn die Firma sie im Namen führt. Das ist für mich ein Bestandteil des Namens. Zudem sind solche Zusätze mitunter recht hilfreich wenn es sich um Konzerne handelt. In diesem speziellen Fall gibt es eine Reihe von Töchtern von denen auch einige das Deutsche Post im Namen führen. Ohne den vollständigen Namen kann es mitunter problematisch sein, den wirklichen Operator zu erkennen. Die Bezeichnungen Deutsche Post ohne AG oder sonstige Zusätze und DHL sind Marken dieses Postkonzerns und keine Firmennamen. Sie gehören deswegen in den Tag brand meiner Meinung nach. Im Tag operator haben sie nichts verloren. So ist es auch in OSM definiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpost_box Die Deutsche Übersetzung dieser Seite scheint mir in diesem Punkt falsch zu sein, da sie als Operator Deutsche Post vorschlägt, was im Widerspruch zur Definition Operator=Firmenname, Brand=Marke steht. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
dieterdreist wrote Um auf Deine Eingangsfrage zurückzukommen: Die Frage ist jetzt, ob ich nicht mit Hilfe von Overpass Turbo Stück für Stück ganz Deutschland von uneinheitlichen Deutsche Post-Briefkästen befreie, indem ich alle an die Liste anpassen. Nein, solltest Du nicht tun. Sollte es aber neben Deutsche Post und Deutsche Post AG noch andere Schreibweisen geben, könnte man daran denken, diese anzupassen. Klein/Großschreibung ist hier unwichtig, das poliert ein eventueller Auswerter so nebenbei mit, aber manche Einträge gehen dann schon mal verschütt: Ist eine Auswertung für Köln mit aktuellen Daten. Gruss walter - [url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url] -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Post-Box-vereinheitlichen-tp5785960p5785999.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
und hier eine komplette Liste für Deutschland http://osm.wno-edv-service.de/DataServer/osm/forum/briefkästen.txt . Gruss walter - [url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url] -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Post-Box-vereinheitlichen-tp5785960p5786007.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Am 18.11.2013 17:38, schrieb Carsten Pietzsch: Hallo René, zur Rechtsform des Unternehmes im Operator-Key ist das Wiki leider etwas ungenau: Die Rechtsform des Unternehmens kann weggelassen werden, da OSM ja kein Handelsregister ist. Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:operator Im englischen hab ich nichts dazu gefunden. Das ist natürlich prinzipiell ein ärgerliches Problem, was zu sehr inkonsistenten Daten führt. Grad die Briefkästen taggt somit halt jeder wie er will, 17000 gegen 13000. Das ist Mist. Schade, dass die Wikiseite zu den Postdienstleistern scheinbar auch keine Aussagekraft hat. Das ist natürlich ein sehr unguter Zustand ist, da das mit die einzige Instanz ist, die dafür sorgt, dass das Tagging-Chaos nicht total überhand nimmt. Hier müsste mal eine klare Aussage her! Klare Aussage bei OSM? :-) Das ist für dich Mist? Hast Du dich mal mit dem name Tag und seinen Variationen beschäftigt? Dagegen ist das hier Kleinkram. Es ist nun einmal so, das die Erfassung von Namen (operator, owner, name mit seinen Variationen, usw.) ungenau ist. Nicht jeder Mapper kann alle exakten Namen wissen und nicht jeder Mapper recherchiert, ob ein Name richtig geschrieben ist. Dazu noch falsche oder veraltete Eintragungen im Internet oder bei Behörden, Tippfehler, etc. Wie oft wird hier auf der Liste nach der korrekten Schreibweise von irgendwelchen Namen gefragt. Ich weiß um den Unterschied zwischen der Marke Deutsche Post und der Firma Deutsche Post AG. Da ich mich Beruflich leider häufig mit den Konsequenzen von Verwechslungen zwischen Marken und der zuständigen Firma rum schlagen muss (was mir tierisch auf den Sack geht), achte ich halt beim mappen auf eine entsprechende Unterscheidung und schreibe Deutsche Post AG für die Firma und Deutsche Post für die Marke. Andere kennen das nicht oder es ist ihnen egal und mappen das entsprechend weniger differenziert. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Ich denke mal, im Hinblick auf die bisherige Taggingpraxis wird man mit den unterschiedlichen Bezeichnungen jedenfalls solange leben (müssen), wie sich nicht eindeutig eine bestimmte Handhabung als die Vorherrschende herauskristallisiert. Jedenfalls dürfte eine Diskussion hier auf der Liste angesichts der wenigen Personen, die sich daran beteiligen, keine ausreichende Grundlage für eine tausendfache Änderung in die eine oder andere Richtung sein. Ein Renderer dürfte wahrscheinlich auch keine Probleme haben, beide Varianten auszuwerten. Harald Am 18.11.2013 18:56, schrieb René Falk: Am 18.11.2013 17:38, schrieb Carsten Pietzsch: Hallo René, zur Rechtsform des Unternehmes im Operator-Key ist das Wiki leider etwas ungenau: Die Rechtsform des Unternehmens kann weggelassen werden, da OSM ja kein Handelsregister ist. Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:operator Im englischen hab ich nichts dazu gefunden. Das ist natürlich prinzipiell ein ärgerliches Problem, was zu sehr inkonsistenten Daten führt. Grad die Briefkästen taggt somit halt jeder wie er will, 17000 gegen 13000. Das ist Mist. Schade, dass die Wikiseite zu den Postdienstleistern scheinbar auch keine Aussagekraft hat. Das ist natürlich ein sehr unguter Zustand ist, da das mit die einzige Instanz ist, die dafür sorgt, dass das Tagging-Chaos nicht total überhand nimmt. Hier müsste mal eine klare Aussage her! Klare Aussage bei OSM? :-) Das ist für dich Mist? Hast Du dich mal mit dem name Tag und seinen Variationen beschäftigt? Dagegen ist das hier Kleinkram. Es ist nun einmal so, das die Erfassung von Namen (operator, owner, name mit seinen Variationen, usw.) ungenau ist. Nicht jeder Mapper kann alle exakten Namen wissen und nicht jeder Mapper recherchiert, ob ein Name richtig geschrieben ist. Dazu noch falsche oder veraltete Eintragungen im Internet oder bei Behörden, Tippfehler, etc. Wie oft wird hier auf der Liste nach der korrekten Schreibweise von irgendwelchen Namen gefragt. Ich weiß um den Unterschied zwischen der Marke Deutsche Post und der Firma Deutsche Post AG. Da ich mich Beruflich leider häufig mit den Konsequenzen von Verwechslungen zwischen Marken und der zuständigen Firma rum schlagen muss (was mir tierisch auf den Sack geht), achte ich halt beim mappen auf eine entsprechende Unterscheidung und schreibe Deutsche Post AG für die Firma und Deutsche Post für die Marke. Andere kennen das nicht oder es ist ihnen egal und mappen das entsprechend weniger differenziert. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Hallo, On 18.11.2013 17:38, Carsten Pietzsch wrote: ... ärgerliches Problem ... ... sehr inkonsistenten Daten ... ... Das ist Mist ... ... ein sehr unguter Zustand ... ... Tagging-Chaos ... Hui, da ist aber einer wirklich in Rage ;) Ich sehe das so: Entweder, es gibt eine Moeglichkeit, automatisch die bestehenden Daten an eine Liste von erwarteten Werten anzugleichen (etwas derartiges, wenn auch vielleicht halbautomatisch, hattest Du ja anfangs vorgeschlagen). Dann kann die vorhandene Information ja so schlecht nicht sein; sie ist dann vielleicht nicht ideal praesentiert, aber doch ausreichend. Oder es gibt diese Moeglichkeit nicht. Dann muesstest Du von Hand alle falsch getaggten Briefkaesten richtig machen, und naechste Woche wieder, und uebernaechste Woche wieder... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Ich möchte nochmal auf meinen Vorschlag von vorhin kommen (obwohl ich brand=* vergessen hatte): wenn du alle Post-Ausreisser bis eben die beiden Gruppen Deutsche Post versus Deutsche Post AG bereinigen würdest, wäre OSM wohl mehr geholfen als dieses krasse Umtaggen. Zumal ich davon ausgehe, daß du bei der großen Aktion die echten Irrläufer so belassen würdest. Dafür brauchst du kein Programm, keine Anmeldung/Diskussion wegen automatischer Updates und wohl auch nicht unsere Zustimmung. Mach das einfach und alles wird gut. Gruss walter - [url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url] -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Post-Box-vereinheitlichen-tp5785960p5786041.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Hallo Walter, Mit Hilfe deiner Liste bin ich das vorhin zusammen mit meinem Bruder angegangen. Wir haben einiges an Müll abändern können. Wir haben aber nur das angefasst, was wirklich absolut eindeutig war. Die 500x Post zum Beispiel haben wir auch erstmal gelassen. Das wäre ja auch eher wieder eine genehmigungspflichtige Massenbearbeitung ;) Das Problem generell mit der Geschäftsformen würde ich trotzdem längerfristig gern gelöst bekommen, aber das liegt wohl nicht in meiner Macht. Viele Grüße Carsten Am 18.11.2013 21:31 schrieb Walter Nordmann pil...@hotmail.com: Ich möchte nochmal auf meinen Vorschlag von vorhin kommen (obwohl ich brand=* vergessen hatte): wenn du alle Post-Ausreisser bis eben die beiden Gruppen Deutsche Post versus Deutsche Post AG bereinigen würdest, wäre OSM wohl mehr geholfen als dieses krasse Umtaggen. Zumal ich davon ausgehe, daß du bei der großen Aktion die echten Irrläufer so belassen würdest. Dafür brauchst du kein Programm, keine Anmeldung/Diskussion wegen automatischer Updates und wohl auch nicht unsere Zustimmung. Mach das einfach und alles wird gut. Gruss walter - [url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url] -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Post-Box-vereinheitlichen-tp5785960p5786041.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Das wollte ich auch vorschlagen. Sowas hatte ich einmal auch begonnen. Einfach zu korrigierende Einzelfälle wie Groß/Kleinschreibung und Varianten, wo offensichtlich ist was gemeint ist vereinheitlichen. Und solange man jeden Punkt prüft ob es wirklich ein Briefkasten ist ist das auch ok. Solange man bei Unklarheiten lieber die Finger davon und alles so lässt wie es war. Grüße, Simeon Am 18.11.2013 21:30, schrieb Walter Nordmann: Ich möchte nochmal auf meinen Vorschlag von vorhin kommen (obwohl ich brand=* vergessen hatte): wenn du alle Post-Ausreisser bis eben die beiden Gruppen Deutsche Post versus Deutsche Post AG bereinigen würdest, wäre OSM wohl mehr geholfen als dieses krasse Umtaggen. Zumal ich davon ausgehe, daß du bei der großen Aktion die echten Irrläufer so belassen würdest. Dafür brauchst du kein Programm, keine Anmeldung/Diskussion wegen automatischer Updates und wohl auch nicht unsere Zustimmung. Mach das einfach und alles wird gut. Gruss walter - [url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url] -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Post-Box-vereinheitlichen-tp5785960p5786041.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Am 18. November 2013 21:38 schrieb Carsten Pietzsch carsten.pietz...@gmail.com: Das Problem generell mit der Geschäftsformen würde ich trotzdem längerfristig gern gelöst bekommen, aber das liegt wohl nicht in meiner Macht. einfach nachtragen, wo sie noch fehlt ;-) Im Ernst, das ist ein Namensbestandteil und daher gehört es mit rein. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 1. Tag - 10.000 Nummern ?? Kölner Mappingevent, So. 17. November
Ergebnis des Mappingevents für den Kölner Adressimport 17.11. Erstmal vielen Dank an alle Mapper, die teilgenommen und Köln ein bisschen besser gemacht haben. 10.000 haben wir zwar nicht geknackt, dafür fehlte einfach noch etwas Manpower. Aber total egal, dass Ergebnis ist trotzdem beachtlich... Ich hoffe das noch weiterhin sich Mapper an diesem Mamutjob beteiligen, siehe [1]. Hier die Statistiken: Es wurden insgesamt 6133 Adressen an Gebäuden und 26 Adressen auf Eingängen gemappt. Unter [2] ein Scrennshot. Teilgenommen haben 14 User: 2029 Taroc 1354 jotpe 833 okilimu 589 chris66 510 bilderhobbit 371 AJoNee 229 gmbo 154 Der Troisdorfer 63 black_bike 10 berndw 7 avbelow 6 elel1 3 cgn1234 1 redrace [1] http://tasks.poole.ch/job/63 [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Changesets_K%C3%B6lner_Adressimport_Mappingevent_17.11.13_.png Beste Grüße aus Köln Johannes! Am 18. November 2013 16:25 schrieb Walter Nordmann pil...@hotmail.com: Dietmar wrote Im OSM-Forum [1] sind auch Rohdaten-Auswertungen angegeben und werden vermutlich heute auch nochmal verständlich aufbereitet. Von mir (wambacher) wird da nichts mehr kommen, da ich zu spät eingestiegen bin und keine verlässlichen Werte vor Beginn der Aktion habe. Ich kann nur sagen, dass wir vorher ca 34000 Hausnummern hatten und jetzt genau 39986 haben. Macht ~6000 Neuzugänge. http://gis.19327.n5.nabble.com/file/n5785959/lstats_62578-day.png Thomas (SunCobald) wird morgen wohl eine detailliertere Auswertung erstellen. Gruss walter - [url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url] -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/1-Tag-10-000-Nummern-Kolner-Mappingevent-So-17-November-tp5783029p5785959.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Hallo, On 18.11.2013 21:38, Carsten Pietzsch wrote: Mit Hilfe deiner Liste bin ich das vorhin zusammen mit meinem Bruder angegangen. Wir haben einiges an Müll abändern können. Alles, was in OSM drin ist - mit Ausnahme von Import- oder Botfehlern vielleicht - ist von Menschen erstellt, die - mit Ausnahme von Vandalen vielleicht - damit einen Nutzen stiften wollten. Die Haltung, dass das, was diese Menschen machen, Muell ist, bloss weil sie mal einen operator nicht so eintragen, wie es nach Deiner Meinung nach richtig waere, kannst Du privat ja haben, aber wenn Du sie oeffentlich aeusserst, koennte sich durchaus der eine oder andere Mapper, der diesen Muell eingetragen hat, davon beleidigt fuehlen. Das muss doch nicht sein. Das Problem generell mit der Geschäftsformen würde ich trotzdem längerfristig gern gelöst bekommen, aber das liegt wohl nicht in meiner Macht. Es ist einfach zu unbedeutend, um deswegen einen Massen-Edit durchzufuehren. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Hallo Frederik, Mir ist egal, wie du es nennst. Wenn du es orthografische Differenzen nennen willst, dann nenn es so. Grüße Carsten Am 18.11.2013 22:39 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hallo, On 18.11.2013 21:38, Carsten Pietzsch wrote: Mit Hilfe deiner Liste bin ich das vorhin zusammen mit meinem Bruder angegangen. Wir haben einiges an Müll abändern können. Alles, was in OSM drin ist - mit Ausnahme von Import- oder Botfehlern vielleicht - ist von Menschen erstellt, die - mit Ausnahme von Vandalen vielleicht - damit einen Nutzen stiften wollten. Die Haltung, dass das, was diese Menschen machen, Muell ist, bloss weil sie mal einen operator nicht so eintragen, wie es nach Deiner Meinung nach richtig waere, kannst Du privat ja haben, aber wenn Du sie oeffentlich aeusserst, koennte sich durchaus der eine oder andere Mapper, der diesen Muell eingetragen hat, davon beleidigt fuehlen. Das muss doch nicht sein. Das Problem generell mit der Geschäftsformen würde ich trotzdem längerfristig gern gelöst bekommen, aber das liegt wohl nicht in meiner Macht. Es ist einfach zu unbedeutend, um deswegen einen Massen-Edit durchzufuehren. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Tag für Viehunterstand?
Hallo, Hat hier schon jemand einen Viehunterstand (kein Stall) gemappt? Amenity=animal_shelter ist schon anderweitig vergeben. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tag für Viehunterstand?
Hallo! Hat hier schon jemand einen Viehunterstand (kein Stall) gemappt? Amenity=animal_shelter ist schon anderweitig vergeben. Meinst du in etwa sowas? http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=351687#p351687 Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Hallo, On 18.11.2013 22:44, Carsten Pietzsch wrote: Mir ist egal, wie du es nennst. Wenn du es orthografische Differenzen nennen willst, dann nenn es so. Ich glaub, ich nenne es Mangel an Respekt. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tag für Viehunterstand?
Am 18.11.2013 23:25, schrieb Gregor Waluga: Hallo! Hat hier schon jemand einen Viehunterstand (kein Stall) gemappt? Amenity=animal_shelter ist schon anderweitig vergeben. Meinst du in etwa sowas? http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=351687#p351687 Hallo Gregor, Nee, eher nicht. Bei mir sind das 3 Wände und ein Dach (Minimalausführung) ohne Möglichkeit die 4. Seite zu schließen oder zu versperren. und stehen auf Weiden und Koppeln rum. Es gibt auch Luxusausführungen mit Futterkrippe, Wasser und Einstreu. Im Unterschied zum Stall können die Tiere nach eigenem Gusto rein- und rauslaufen. Ich glaube, in England nennt man die Pferdeversion Paddockbox. Solche Unterstände gibt es auch für andere Weidetiere, nicht nur für Pferde. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Frederik Ramm wrote Ich glaub, ich nenne es Mangel an Respekt. wenn man die altbekannte Aussage Garbage in, garbage out nimmt, ist das Wort Müll garnicht so unpassend. Es ist für einen Auswerter nun nicht mal einfach bei mehreren Schreibweisen für ein und dieselbe Sache alle Eventualitäten zu berücksichtigen. Daher erscheint mir ein wenig Room Cleaning wohl angebracht. Es ist auch kein Müll, den da jemand eingegeben hat und der deswegen beschimpft wird, sondern die komischen Briefkästen sind einfach nicht zu gebrauchen. Und was nicht zu gebrauchen ist, ist Datenschrott, kurz ... Müll. Gruss walter - [url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url] -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Post-Box-vereinheitlichen-tp5785960p5786079.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Post_Box vereinheitlichen?
Ich tagge da aber Deutsche Post, denn auf den Briefkästen steht Deutsche Post und nicht Deutsche Post AG. Im Wiki ist deshalb ja auch Deutsche Post beschrieben. Da ist zwar nicht die Mehrheit aber selbst die Deutsche Post AG bezeichnet sich und ihr Produkt als Deutsch Post. http://standorte.deutschepost.de/Standortsuche?standorttyp=filialen_verkaufspunktelang=de Sicher im Impressum findet sich dann wieder Deutsche Post AG Das hieße also bei brand Deutsche Post und operator Deutsche Post AG taggen könnte dann auch richtig sein. Aber in den meißten Fällen ist es wie gesagt die Hilflosigkeit die ein Mapper hat wenn er etwas für ihn neues taggt. Da ist dann eine gute Wikiseite für den key der erste Ansprechpartner oder halt die Vorgabepresets. Wenn dann aber ein freier Text erwünscht ist muß damit gerechnet werden, dass es die unterschiedlichsten Einträge für das eigentlich gleiche gibt, da es Interpretationsunterschiede und Rechtschreib, Tippfehler gibt. Deshalb einen Mäpper als unwissend oder gar blöd hinzustellen und Massenedits zu fordern finde ich auch nicht gut. Dann sollten die die es besser wissen, an einer allgemeinverständlichen Beschreibung arbeiten. Damit würde dann die Vereinheitlichung direkt verbessert. Wenn mich dann die Tags einzelner User stören könnte ich den User freundlich anschreiben. Ungefär mit einer Frage ob die Verbesserung der Beschreibung jetzt verständlich wäre, da einem ja dabei schon mal den einen oder anderen Fehler übersähe und einer Beschreibung warum man was verbessert hätte.. Fürs Edittieren wäre das das selbe: Mit der Erklärung wo das preset gefunden wird und der Beschreibung angeschiebene User fühlen sich dann betreut und nicht verhöhnt und würden im Normalfall bei Einsicht ihre Einträge selber Ändern. Im Falle der Briefkästenr wäre meiner Ansicht nach eine comboboe nicht schlecht. Das Item könnte also z.B. so aussehen: item name=Post Box icon=styles/standard/service/post_box.png type=node link href=http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity=post_box; de.href=http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity=post_box; ja.href=http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:amenity=post_box; pl.href=http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:amenity=post_box; pt_BR.href=http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:Tag:amenity=post_box; ru.href=http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:amenity=post_box; / label text=Edit Postbox / space / key key=amenity value=post_box / combo key=operator text=Operator de.text=Unternehmen delimiter=| values=Arriva Deutschland|CITIPOST|+ Tochterunternehmen|City Mail Regensburg|City Mail Weiden|VDL Sachsen Holding|+ Tochterunternehmen|Citykurier! Gera|Citykurier! Jena|Citykurier! Altenburg|Citykurier! Gera Depot Eisenberg|DEBEX|Deutsche Post|Die Briefboten|Frankenbrief Post und Logistik|FIRST MAIL Düsseldorf|Logistic Mail Factory|Main-BriefLogistik|Main-PostLogistik|NordbayernPost Zustellgesellschaft mbH + Co. KG|Ostalb Mail|MEDIA Logistik|PIN Mail|RegioMail|südmail|allgäu mail|Nordbrief Rostock default= Deutsche Post / combo key=brand text=Brand de.text=Marke delimiter=| values=Arriva|CITIPOST|City Mail|City-Post|Citykurier!|DEBEX|Deutsche Post|Die Briefboten|Frankenbrief|First Mail|LMF|Main-BriefLogistik|Main-PostLogistik|NordbayernPost|Ostalb Mail|PostModern|pin|RegioMail|südmail|allgäu mail|NordBrief default= Deutsche Post / text key=ref text=Reference number / combo key=collection_times text=Collection times delimiter=| values=11:30|Mo-Fr 15:00,17:45,19:00,23:00; Sa 15:10; Su 10:30,23:00|Mo-Fr 09:00-12:00,17:15; Sa 14:00; So,PH off / check key=drive_through text=Drive through / /item ** Deshalb, noch einmal meine Meinung: Wir mappen als Gemeinschaft und es gibt keinen richtigen Oberguru der entscheidet: So gehts aber so nicht.. Fehler kann man aufdecken. Wenn es sich um Kleinigkeiten, Tipp- oder offensichtliche Rechtschreibfehler handel kann man den Einzelfall reparieren. In dem Fall, das es sich um immer wiederkehrende Fehler handelt würde ich das Gespräch mit dem Mapper suchen und ihn nach seinem Vorgehen befragen um ihm meine Verbesserungen vorzustellen. Gruß Gisbert Zur Vereinheitlichung wäre es hilfreich, ein wenig an dem Defaultpreset zu erweitern Am 18.11.2013 16:38, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 18. November 2013 16:32 schrieb Carsten Pietzsch carsten.pietz...@gmail.com: beim Mappen von Briefkästen bin ich letztens auf folgende Liste für einheitliche operator- und brand-Bezeichnungen gestoßen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Deutsche_Postdienstleister Nach dieser Auflistung habe ich jetzt erstmal alle Briefkästen der PostModern umgetaggt und vereinheitlicht, das ganze noch mehr oder weniger händisch. Die Frage ist jetzt, ob ich nicht mit Hilfe von
