Re: [Talk-de] Bahnsteigs- und Gleisnummern im neuen ÖP NV-Schema
Hallo! Mirko schrieb: > Ich wollte eben nicht das man wegen fehlender Unterstützung der > eigentlichen Hauptkarten z.B. lange keine Haltepunkte und Bahnhöfe > mehr darstellt. Genau dies wollten wir auch nicht und haben uns daher um eine möglichst große Kombaitibilität zu den bestehenden Daten bemüht. > Wie unterscheidet man im neuen Schema überhaupt zwischen Bahnhof und > Haltepunkt? Wie in der Realität: Bei einer (oder mehreren) Halteposition(en) auf nur einem Gleis und somit entsprechend niedrigem Komplexitätsgrad des gesamten Haltes liegt ein Haltepunkt vor, andernfalls ein Bahnhof. > Im übrigen gibts genug Bahnbekloppte mit enormen Wissen [...]. "Der Ton macht die Musik." Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neuigkeiten von der ÖPNV-Karte
Hallo! Melchior schrieb: > Bushaltestellen (bus=yes) an denen kein anderes Verkehrsmittel hält > sind generell weiß, alle anderen Rot und Zughalte (rail=yes) haben > ein größeres Label und erscheinen früher. Ah, stimmt, habe ich auch soeben entdeckt. Vielleicht könnte man in Zukunft ja auch mit einem schönen Piktogramm-Leitsystem arbeiten, welches auf höheren Zoomstufen für jedes Verkehrsmittel ein eigenes Symbol bereithält (auf niedrigeren Zoomstufen kann man ja weiterhin entweder mit Punkten arbeiten oder aber mit einem allgemeinen Symbol für Halte). Aufbauen könnte man eventuell auf jenen Piktogrammen, die sich hier finden: http://svn.openstreetmap.org/applications/share/map-icons/svg/transport/ Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neuigkeiten von der ÖPNV-Karte
Hallo! Melchior schrieb: > es gibt ein paar Neuigkeiten in der ÖPNV-Karte Hui, und dies so spät am Abend! > Haltestellen werden wesentlich detaillierterer Dargestellt, unter > anderem endlich mit Plattformen in der Übersicht dafür nur noch als > ein Punkt. Richtig gut finde ich, dass Du auch Halte als gelb hinterlegten Gesamtbereich mit Namen darstellst, die zwar (noch) nicht in einer Stop Area zusammengefasst sind, aber über mehrere (benachbarte) Elemente mit demselben Namen verfügen. Unterscheidest Du eigentlich schon die Symbolik für die Einzelelemente, abhängig von bus/tram/ light_rail=yes usw.? Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnsteigs- und Gleisnummern im neuen ÖP NV-Schema
Hallo! Mario schrieb: > also ich fand jetzt die Überlegung von 2 aneinander grenzenden Zone > die dann je ein ref=* bekommen am naheliegendsten. Im Rendering > wirds dadurch ja auch nicht hässlich sondern eigentlich ganz > übersichtlich. Das heißt, Du bist eher dafür, dass man beispielsweise zwei separate Ways nebeneinander erfasst - einen mit ref=6 für Gleis 6 und einen mit ref=7 für Gleis 7. Dies könnte man zwar durchaus so machen, aber somit wäre die Realität falsch abgebildet, denn es ist ja in der Tat immer EIN Bahnsteig. Und im Rendering hätte man dann zwei Linien und wüsste nicht, ob die zusammengehören oder ob vielleicht eine Mauer oder ein sonstiges Hindernis zwischen ihnen befindlich wäre. Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Bahnsteigs- und Gleisnummern im neuen ÖP NV-Schema
Hallo! Zuletzt ist folgende Frage aufgetaucht: Wie gestaltet man das Tag ref=* für Bahnsteige, die sich (z.B. in einem Bahnhof) auf zwei Gleise beziehen (z.B. auf Gleis 6 und Gleis 7)? Verwendet man ref=6;7? Oder erstellt man gar zwei Geometrien, eine mit ref=6 und eine mit ref=7? Meiner Ansicht nach lautet die Antwort: Man lässt das Tag ref=* einfach weg. Denn die Gleisnummern beziehen sich auf die Gleise und eben nicht oder nur mittelbar auf die Bahnsteige, weshalb die Anwendung des Tags ref=* hier sogar falsch wäre. Benötigt werden die Gleisnummern an den Bahnsteigen darüberhinaus ohnehin nicht, da die Verbindungen zwischen den Haltepositionen und den korrekten Bahnsteigen über die Linienrelationen hergestellt werden, in die jeweils beide Elemente einfließen und somit für eine Linie immer eindeutig einander zugeordnet sind. Man könnte aber - falls man die Information unbedingt erfassen möchte - an die Haltepositionen auf den Gleisen ein entsprechendes Tag anhängen oder gar an die Ways der gesamten Gleise auf dem Bahnhofsgelände. Über das Aussehen eines solchen Tags müsste allerdings noch nachgedacht werden. Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einige Unklarheiten zum neuen ÖPNV Sch ema
Hallo! Claudius schrieb: > Ich wollte jetzt gerade nochmal weiter machen, bin mir aber bei der > Verwendung stop_area vs stop_area_group gar nicht mehr so ganz > sicher: Du meinst ich soll alles in eine riesige stop_area-Relation > mit allen stop_positions und platforms packen? Ja, genau. > im Schema ist also keine Möglichkeit vorgesehen, die Verbindung > zwischen einer stop_position und der genau dort zugehörigen Platform > herzustellen? Nein, und zwar aus folgendem Grund: Solche zusätzlichen Relationen würden dazu führen, dass das Modell vielfach vierstufig würde, also aus folgenden Elementen bestünde: Stop Position + Platform + etc... => "Verbindungsrelation" => Stop Area => Stop Area Group Dies führte zu einer ziemlich hohen Komplexität in der Datenstruktur und zu Schwierigkeiten sowohl bei der Erfassung als auch vorallem bei der späteren Verarbeitung. Die Verbindungen zwischen Haltepositionen und den korrekten Zugangsstellen werden anderweitig hergestellt: Da in Linienrelationen für jeden Halt sowohl die von der Linie benutzte Halteposition als auch die richtige(n) Zugangsstelle(n) aufgenommen werden sollen, ist die eindeutige Zuordnung gegeben. ÖPNV- Routinganwendungen können somit die FußgängerInnen stets zur korrekten Zugangsstelle schicken. Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einige Unklarheiten zum neuen ÖPNV Sch ema
Hallo! Claudius schrieb: > Du meinst weiter (>200m Fußweg) entfernte Umstiege sollten dann per > normalem Fußgängerrouting gelöst und nicht per ÖPNV-Schema erfasst > werden? Mit Entfernungen hat das alles gar nix zu tun. Tatsächlich meine ich, dass weder Gesamthalt-Gruppen noch Gesamthalte als Relationen missverstanden werden sollen, die alleine dem Zwecke der Abbildung von Umsteigebeziehungen dienen. Dass mit beiden Relationstypen AUCH Umsteigebeziehungen abgebildet werden können, ist ein "netter" Nebeneffekt, der dadurch entsteht, dass sie vorallem eine Möglichkeit bieten sollen, transmodale Halte (= Halte, die von mehreren Verkehrsmittelarten bedient werden) zusammenhängend und -gehörig abzubilden. > Die LVB-Nummern stehen auf dem Haltestellenschild drauf und werden > beispielsweise für den Abruf des aktuellen Fahrplans per SMS > verwendet. Für mich ist das daher die ref: der Haltestelle. Ja, genau richtig. Solche Nummern finden sich aber eher selten an Haltestellenschildern angeschrieben und dienen verkehrsbetriebsintern zur eindeutigen Identifizierung einer Einrichtung. Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einige Unklarheiten zum neuen ÖPNV Sch ema
Hallo! Claudius schrieb: > Laut Wiki-Definition dient [die Gesamthalt-Gruppe] zur Erfassung > "mehrere(r) benachbarte(r) Gesamthalte (als) Teile eines Haltes, der > als zusammengehörig wahrgenommen wird,". Beim Bahnhofsbeispiel > trifft dies in meinen Augen vollkommen zu. Genau wie dich hat mich > der Hinweis auf "Nicht für Umsteigerelation" verwirrt, aber diese > werden doch de facto genau damit abgebildet, oder? Nein, es können Umsteigehalte abgebildet werden mit einer Gesamthalt- Gruppe, es müssen aber nicht zwangsläufig welche sein, die abgebildet werden. Und bei weitem nicht jeder Umsteigehalt bedarf einer Gesamthalt-Gruppe. > Ich habe ein etwas kleiner skaliertes Beispiel mit der Kreuzung > zweier Bus- und Tramlinien, die räumlich leicht separierte > Haltepositionen haben. Wäre toll, wenn Sebastian oder ein anderer > Schemaprofi dort mal bitte drüberschauen könnte[:] > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Grille_Chompa/ÖPNV-Mapping Graphisch wohlgelungene (coole) Skizze! Da die Bushaltestellen 1, 2, 3 und 4 alle denselben Namen tragen, der (nehme ich mal stark an) auch als jeweils derselbe an den Haltestellenschildern dransteht und darüberhinaus auch über eine gemeinsame IBNR (= Internationale Bahnhofsnummer) verfügen, kommt hier meiner Ansicht nach nur Variante 3 in Frage: Diese ist mit Variante 2 weitgehend identisch, aber eine Gesamthalt-Gruppe wird überhaupt nicht benötigt, denn der Taxistand kann genauso gut auch in einen Gesamthalt mitaufgenommen werden (oder auch ganz draußen gelassen werden, der muss ja nicht auf Gedeih' und Verderb' hineingezwängt werden). Zu den LVB-Referenznummern: Die sieht man im Normalfalle nicht und ich finde, es kann keiner/m MapperIn zugemutet werden, solche Codes/ internen Nummern herauszufinden, um sie als Entscheidungskriterium heranzuziehen. Eigentlich gilt dies auch für die IBNR, die ich hier hinzugezogen habe; man sollte wirklich mit den Haltestellenschildern, dem Liniennetzplan und dem Fahrplan auskommen - das ist im Normalfalle schon Gegucke genug. Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einige Unklarheiten zum neuen ÖPNV Sch ema
Hallo! Jörg schrieb: > War es gedacht, jedes Gleis mit der entsprechenden Plattform als > eine stop_area Relation anzulegen und alle Gleis Relationen zusammen > mit allem was zum Bahnhof gehört (Taxistände, Eingänge, > Ticketautomaten etc) zu einer stop_area_group. Oder sollten alle > Gleise samt Plattformen in eine stop_area Relation? Ein Gesamthalt soll die Zusammengehörigkeit aller Elemente eines Haltes abbilden; im beschriebenen Falle des Bahnhofs wären dies also sämtliche Haltepositionen, alle Bahnsteige sowie die Eingänge, Ticketautomaten usw. > Weiter geht es mit den vor dem Bahnhof befindlichen Straßenbahn und > Bus Haltestellen. Da die stop_area_group Relation ja nicht als > Umsteige Relation zu verstehen war, denke ich eine riesen Relation > die Zug/Straßenbahn/Bus zusammenfügt, obwohl sie alle den selben > Namen haben ist nicht gewünscht? Das ist davon abhängig, ob die Straßenbahn- und Bushaltestellen vor dem Bahnhof gemeinsam mit dem Bahnhof selbst netztechnisch einen Halt mit demselben Namen bilden. Heißen also alle Halte "Hauptbahnhof" oder wie auch immer, dann soll für alle zusammen ein Gesamthalt verwendet werden. Falls nur der Bahnhof "Hauptbahnhof" heißt und die anderen Halte "Hauptbahnhof (Vorplatz)" oder "Hauptbahnhof (Busbahnhof)" oder so, dann soll für jeden Halt ein separater Gesamthalt erstellt werden und diese Gesamthalte kommen dann wiederum in eine Gesamthalt-Gruppe, die dann den größeren Zusammenhang herstellt und "Hauptbahnhof" heißt. Der Satz "[Eine Gesamthalt-Gruppe] sollte nicht als Umsteigerelation missverstanden werden" soll verdeutlichen, dass nicht für jeden Halt, an dem mehr als eine Verkehrsmittelart hält, eine Gesamthalt-Gruppe erstellt wird, sondern dann (und nur dann), wenn es mehrere Halte gibt, die nur durch Namenszusätze voneinander unterschieden sind, aber im Netz zusammengehören. Mal angenommen, man findet sich als Tourist in einer nie zuvor besuchten Stadt wieder und will diese möglichst schnell via Hauptbahnhof wieder verlassen: In einem solchen Falle will man sich nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob man besser am "Hauptbahnhof (Hintere Eisenbahnstraße)" oder am "Hauptbahnhof (Seiteneingang Westflügel, Untergeschoss)" aussteigen soll, sondern man will einfach zum "Hauptbahnhof" und diesen als solchen sowohl auf dem Netzplan als auch beispielsweise in der Suchmaske eines Fahrplan- Auskunftssystems finden. Aus diesem Grund ist es sehr wichtig, dass hier der Zusammenhang hergestellt wird. > Ich habe nun einzelne stop_area Relationen für jeweils Straßenbahn > und Bus genommen und hoffe das war so im Sinne der Erfinder. Straßenbahn- und Bushalt gehören doch zusammen, da sie beide "Hauptbahnhof/ZOB" heißen, oder? Wenn dem so ist, dann sollte es für diese einen gemeinsamen Gesamthalt mit dem Namen "Hauptbahnhof/ZOB", der dann gemeinsam mit dem Gesamthalt des Namens "Bremen Hauptbahnhof" für den Bahnhof in die Gesamthalt-Gruppe "Hauptbahnhof" einfließt. > Letzte Frage am ganzen. War es angedacht, für die Linien Relation > die eigentlichen Wege (in diesem Falle die Straßenbahn) aufzutrennen > an jeder stop_position um dann eine geordnete Liste die Weg- > >stop_position->stop_area Relation -> dann wieder der Weg danach der > Reihenfolge nach aufzulisten? Nein. Das Auftrennen der Verkehrswege an den Haltepositionen soll nicht stattfinden. Und in die Linienrelationen kommen nur Verkehrswege, Haltepositionen und Zungangsstellen rein, aber keine Gesamthalt-Relationen. Was die Reihenfolge der Mitglieder in der Liste anbelangt, so ist es egal, ob die dort als Weg 1 Weg 2 Weg 3 ... Halt 1 Halt 2 Halt 3 gelistet sind oder als Weg 1 Halt 1 Weg 2 Halt 2 ... Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues ÖPNV-Schema: Buslinien taggen
Hallo! Claudius schrieb: > Nachd er Tröckenübung mit geht's weiter mit dem Umbau der Buslinie > 60 in Leipzig: > Haltestellen sind erweitert auf public_transport:stop_position + > bus:yes und Wartehäuschen wo vorhanden. Es ist schön zu sehen, wie sich das Schema langsam seinen Weg bahnt... > Jetzt hat die Linie aber in Hin- und Rückrichtung einen > unterschiedlichen Verlauf und an der Endhaltestelle "Lipsiusstraße" > gar > eine Schleife. Siehe hier (Achtung, gezoomt. Daher dauert das > Rendering > etwas: > > http://www.öpnvkarte.de/?lat=51.33046&lon=12.41355&zoom=16 > > Was mir hierbei auffällt: > - Ich muss den Weg, der die Südostseite dieses Dreiecks bildet an > der Haltestelle teilen, da ja Hin- und Rückrichtung von/bis zu > dorthin laufen Es sei Dir gedankt, dass Du dieses Thema ansprichst, denn darüber muss gegebenenfalls noch diskutiert werden. Ich selbst bin der Ansicht, dass man den Weg in solch einem Falle nicht aufteilen sollte, und zwar aus folgenden Gründen: Der Renderer (z.B. derjenige für die ÖPNV- Karte) kann doch einfach den Weg nur bis zur Endhaltestelle einfärben und den Rest nicht. Und für zukünftige Routinganwendungen gilt: Da die Endhaltestelle ohnehin als Mitglied in der Relation drin ist, wird auf dem Weg nur bis zu dieser geroutet. > - Wie kann der Renderr aus dem neuen Relationen-Schema ermitteln, in > welche Richtung ein Member-Weg befahren wird. Sollten wir Mitglieder > weiterhin mit forward/backward entsprechend der Linienführung auf > der Wegrichtung taggen? Für die unterschiedlichen Relationen für Hin- und Rückweg haben wir uns ja unter anderem auch deshalb entschieden, um die Notwendigkeit für genau diese Rollenvergaben obsolet werden zu lassen - also: nein. Der Renderer kann dann in solchen Fällen, in denen über einen Weg nur eine Linienvariante führt, die Richtung dieses Weges dadurch bestimmen, indem er den vorherigen Member-Weg und den nachfolgenden Member-Weg in der geordneten (!) Mitgliederliste identifiziert. Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues ÖPNV-Schema: Metro taggen
Hallo! Claudius schrieb: > Soweit ich das sehe ist die Empfehlung zu Zusammenfassung von Hin- > und Rückrichtung in einer Überrelation im Wiki aber noch nicht > dokumentiert. Doch, und zwar dort: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/ÖPNV-Schema#Grundlegendes_Modell_für_Lini en Da Dir das Ganze aber nicht beim ersten Durchlesen klar wurde, sollten wir dies zum Anlass nehmen, diese Vorgehensweise mit den Hin- und Rückwegen (= Linienvarianten) und der diese umfassenden Überrelation (= Linie) noch genauer zu erläutern und leichter ersichtlich zu machen. Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Neues ÖPNV-Schema: Metro taggen
Hallo Claudius! Was mir jetzt bei näherem Hinsehen noch auffiel: Wenn Du Lust hast, kannst Du ja zusätzlich zu den beiden Linienrelationen, die Du schon erstellt hast, noch jeweils die Rückwege (oder Hinwege - wie man's nimmt) als Relationen erstellen, also quasi die identischen Relationen, nur mit umgekehrten Mitgliederreihenfolgen und vertauschten Werten für "to" und "from". Im Anschluss kannst Du dann für die beiden Linien jeweils noch eine übergeordnete Relation erstellen, die beide Varianten (also Hin- und Rückweg) als Mitglieder enthält und dieselben Tags aufweist wie ihre Varianten, allerdings ohne "to" und "from". Anschaulicher erklärt (an der Linie M1): vorhanden ist eine Relation mit: by_night = yes color = #008060 from = Vanløse line = subway operator = Inmetro ref = M1 text_color = green to = Vestamager dazukommen soll eine Relation mit: by_night = yes color = #008060 from = Vestamager line = subway operator = Inmetro ref = M1 text_color = green to = Vanløse und eine übergeordnete Relation, die die beiden obigen als Mitglieder umfasst, mit: by_night = yes color = #008060 line = subway operator = Inmetro ref = M1 text_color = green Gruß -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues ÖPNV-Schema: Metro taggen
Hallo Claudius! Claudius schrieb: > Ich habe das neue ÖPNV-Schema [...] jetzt mal versucht praktisch > anzuwenden. Cool!!! > Dazu habe ich mir das übersichtliche Netz der Metro von Kopenhagen > ausgesucht Auch übersichtliche ÖPNV-Netze wollen in OSM aufgenommen werden > 1.) Stationen (erstmal zusätzlich) getaggt mit > public_transport:stop_position + subway:yes Wunderbar - das Hinzufügen (statt eines Löschens) sichert die Abwärtskompatibilität und verhindert eventuellen Informationsverlust. Spätere Generationen können dann ja noch sämtliche Details (Eingänge, Bahnsteige etc.) hinzufügen und alles in eine Stop-Area- Relation packen. > 2.) Linien als Relation erfasst mit line:subway und Liniennummer im > ref Gut! > - Operator der Linien steht nur in dieser Relation und nicht an den > ways Bei weitem nicht immer ist der Netz-(ergo Linien-)Betreiber identisch mit dem Betreiber/Eigentümer/Pächter der benutzten Infrastruktur, weshalb Dein Vorgehen in diesem Falle korrekt war. > 3.) Stationen in Relation einsortiert. Dürfte doch egal sein, ob die > stop_positions ober- oder unterhalb der Wege liegen, oder? Jo. > Wofür benötigt die Relation eigentlich from und to wenn diese > Information doch aus der ersten und letzten Station ermittelt werden > kann? Das Ziel einer Linie (also meist jenes, das an den Fahrzeugen als Fahrgasthinweis notiert ist) ist meist ein Stadt-/Ortsteil und nicht der Name des Endhaltes, z.B.: Buslinie 6 fährt zwar nach "Grünhügel, Eisenbahnstraße", als Fahrtziel ist aber "Grünhügel" notiert, sowohl am Fahrzeug selbst als auch auf dem Fahrplan. > Auf Grund des Netzaufbaus habe ich auf die Erfassung der Strecken > verzichtet. Diese sind wohl eher bei Bahnstrecken vonnöten. Ja. > Passt das so einigermassen? Jawohl! Viele Grüße -- Sebastian kahlfrost.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
