Re: [Talk-de] Welche Tags für Bahngleise - Ergebnis
Moin! Am 23.02.2012 21:42, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 23. Februar 2012 19:32 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de: Ich habe die Frage hier und im deutschen Forum gestellt. Entschuldigung, Ich habs mir nochmal angesehen und zu den Tracks gab es wohl keine Rückmeldung. Akzeptiert. Ich denke halt, tags löschen sollte man nicht unbedingt ohne guten Grund, im Zweifel lieber dran lassen, und so ein tracks=1 stört Dich doch nicht wirklich. Jein. Diese Tags waren nicht besonders lästig, aber jedes überflüssige Tag macht das Laden, Speichern und Verarbeiten der Daten ein klein wenig langsamer. Die Taglisten im Editor werden länger und unübersichtlicher. Wenn die letzten Tags nur über den Scrollbalken sichtbar werden, übersieht man leicht Fehler. Wenn man nur das Hinzufügen aber nicht das Löschen von Tags legitim ist, werden die überflüssigen Tags zunehmen und irgendwann überall vorhanden sein. tracks=1 sagt aus, dass es sich wirklich nur um 1 Gleis handelt, da gab es m.E. keinen Grund, Informationen zu löschen. tracks war wichtig, als es noch Mischungen von zweigleisige Strecken mit einem und zwei ways gab. Im bearbeiteten Gebiet und vermutlich in ganz SH sind inzwischen alle Gleise einzeln erfasst. Wenn wir jeden Defaultwert explizit an jeden way hängen, sind die Taglisten nicht mehr bearbeitbar. es ging ja nicht darum, jeden möglichen Default-wert dranzuhängen, sondern Werte die Mapper eingetragen haben wieder rauszulöschen, das ist schon ein Unterschied. Oder waren das Sachen, die durch bots reingekommen sind? Wahrscheinlich stammte ein Teil der tracks-Tags sogar von mir selbst. In den dunklen Zeiten von OSM, als es nur Landsatbilder und GPS-Tracks als Datenquellen gab, waren viele zweigleisige Bahnstrecken als ein way mit tracks=2 eingetragen. Wenn ich damals die Gleise im Bahnhof aufgetrennt habe, habe ich dort tracks=1 hinzugefügt, um explizit zu sagen dass es dort kein Zusatzgleis gibt. Bei weiteren Bearbeitungen wurde manchmal tracks=1 hinzugefüngt, manchmal nicht und manchmal tracks=2 vergessen zu entfernen. Selbst wenn das Tag ursprünglich als bewusster Hinweis eines Mappers gedacht war, hat es diese Funktion inzwischen verloren. Wenn alle railway=rail in Schleswig-Holstein nur ein Gleis beschreiben, ist der Hinweis überflüssig, das dies auch für einige ways explizit zutrifft. Aber mir ist auch ein anderer Aspekt wichtig. Ich habe unterschiedliche Tags für gleiche Objekte vorgefunden, nach Gründen gefragt, die Argumente bewertet und die Daten regional einheitlich gestaltet. Dafür bekomme ich deutliche Kritik, dass ich es gewagt habe, bestehende Tags anzurühren. Ich kann mit der Kritik leben. Aber ein neuer Mapper, der diese Diskussion mitliest, wird sich wahrscheinlich kaum noch trauen, vorhandenes zu ändern. Das würde ich sehr bedauern und deshalb lehne ich es auch ab, vorhandene Tags pauschal als sakrosankt zu bewerten. Wir haben schon zu viele Teilnehmer, die nur Tags und Objekte hinzufügen ohne bestehende Daten zu hinterfragen. Ein Beispiel: an der Stadtgrenze von Kiel wechselt eine Kreisstraße von secondary außerorts zu tertiary innerorts, obwohl der Verkehr in der Stadt eher zunimmt. Dieser Bruch ist in jeder Karte leicht zu sehen. Trotzdem hatte in den letzten vier Jahren kein Mapper den Mut, diesen Widerspruch zu beseitigen (oder die anderen beobachten die Stelle ebenso wie ich). Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Welche Tags für Bahngleise - Ergebnis
Am 23.02.2012 02:03, schrieb Stephan Wolff: tracks habe ich überall entfernt. Wo bislang tracks=2 eingetragen war, existierte immer auch das Gegengleis als eigener way. Die wenigen Einträge mit tracks=1 enthielten keine sinnvolle Information. Wie unterscheidest Du zwei eingleisige Strecken in Parallelführung von einer echten zweigleisigen Strecke? Oder ein drittes Gleis parallel zu einer zweigleisigen Strecke? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Welche Tags für Bahngleise - Ergebnis
Am 23. Februar 2012 02:03 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: tracks habe ich überall entfernt. Wo bislang tracks=2 eingetragen war, existierte immer auch das Gegengleis als eigener way. Die wenigen Einträge mit tracks=1 enthielten keine sinnvolle Information. super, großflächig tags entfernt ohne es vorher zu diskutieren. tracks=1 sagt aus, dass es sich wirklich nur um 1 Gleis handelt, da gab es m.E. keinen Grund, Informationen zu löschen. osmarender:nameDirection ist auch verschwunden. Du meinst, hast Du auch gelöscht? Auf jedem Gleis im Bahnhof habe ich einen Punkt mit public_transport=stop_position, train=yes erstellt. Den Punkt habe ich etwa dort gesetzt, wo ich die Mitte der haltenden Züge abschätze. kennst Du alle Bahnhöfe in der Gegend? Ich hoffe, dass bei der Überarbeitung keine Informationen verloren gegangen sind und dass niemand der Vielfalt zufällig gesetzter Tags nachtrauert. zufällig gesetzte tags klingt wie eine Herabwürdigung der Arbeit anderer Mapper. Nur weil Du keine Logik erkannt hast, muss das noch nicht heissen, dass es wirklich keine gab. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Welche Tags für Bahngleise - Ergebnis
Stephan Wolff wrote: Auf jedem Gleis im Bahnhof habe ich einen Punkt mit public_transport=stop_position, train=yes erstellt. Den Punkt habe ich etwa dort gesetzt, wo ich die Mitte der haltenden Züge abschätze. Wie würdest du die Mitte z.B. beim Bahnhof Berlin-Spandau Fahrtrichtung Osten abschätzen? Dort gibt es 2 oder 3 Haltetafeln, die dafür sorgen, dass die Züge unabhängig von ihrer Länge möglichst weit östlich halten, nämlich in der Nähe des Hauptausgangs. ICEs brauchen die gesamte Bahnsteiglänge, deren Mitte wäre also etwa dort, wo sich der Node Berlin-Spandau¹ befindet. Alle anderen Züge, die ja etwas kürzer sind, haben ein paar Meter vor dem Bahnsteigende zu halten. Beim RE6, da manchmal ein einzelner 646 ist, wäre die Mitte dann in Höhe der mittleren Treppe². Wer dann dort gewartet hat, wo bei einem ICE die Mitte wäre, darf erstmal einen 100m-Sprint einlegen, um zu seinem Zug zu kommen. Anderes Beispiel: Berlin Friedrichstraße Richtung Westen: RE2, RE7 und RB14 fahren mit 4 Wagen+Lok und halten - entsprechend der für sie gültigen Stop-Position (aka Haltetafel, Ne5) - komplett innerhalb der Halle. Der RE1 hat dagegen nur 1 Wagen mehr und ist trotzdem zu lang für diese Halteposition. Er fährt bis zur Standard-Haltetafel am Bahnsteigende vor und hält daher größtenteils außerhalb der Halle. Gruß Andreas ¹http://www.openstreetmap.org/browse/node/28469425 ²http://www.openstreetmap.org/browse/node/610780814 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Welche Tags für Bahngleise - Ergebnis
Moin! Am 23.02.2012 11:29, schrieb Garry: Wie unterscheidest Du zwei eingleisige Strecken in Parallelführung von einer echten zweigleisigen Strecke? Oder ein drittes Gleis parallel zu einer zweigleisigen Strecke? Für diese Unterscheidung bei Straßen und Gleisen hatte ich in einem anderen Thread einmal dual_carriageway=north und dual_carriageway=south bzw. east/west vorgeschlagen. Indirekt kann man die Einteilung anhand der Mitgliedschaft in den Routenrelationen erkennen. Über den Tag tracks könnte man die Unterscheidung nur dann anzeigen, wenn man zwei einzeln erfasste Gleise zu einem way mit tracks=2 zusammenfasst und die Feinstrukturen wie Spurwechselgleise entfernt. Das wäre m.E. ein deutlicher Rückschritt. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Welche Tags für Bahngleise - Ergebnis
Am 23.02.2012 15:25, schrieb Andreas Titz: Stephan Wolff wrote: Auf jedem Gleis im Bahnhof habe ich einen Punkt mit public_transport=stop_position, train=yes erstellt. Den Punkt habe ich etwa dort gesetzt, wo ich die Mitte der haltenden Züge abschätze. Wie würdest du die Mitte z.B. beim Bahnhof Berlin-Spandau Fahrtrichtung Osten abschätzen? Dort gibt es 2 oder 3 Haltetafeln, die dafür sorgen, dass die Züge unabhängig von ihrer Länge möglichst weit östlich halten, nämlich in der Nähe des Hauptausgangs. Man könnte natürlich über einen Zeitraum (z.B. eine Woche) die Mitte jedes haltenden Zuges ausmessen und diese Positionen mitteln. Oder man nimmt einfach das Ende des kürzesten Zugs. Dort kann man in jeden haltenden Zug einsteigen. Beide Verfahren liefern eine brauchbare Position zwischen der Mitte des kürzesten und längsten Zuges, aber die zweite Methode ist viel einfacher :-) Wer es genauer haben will, könnte natürlich mehrere stop_position definieren (z.B. je eine für Nah- und Fernverkehr) und den jeweils passenden Punkt in die Relation aufnehmen. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Welche Tags für Bahngleise - Ergebnis
Am 23.02.2012 12:36, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 23. Februar 2012 02:03 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de: Die wenigen Einträge mit tracks=1 enthielten keine sinnvolle Information. super, großflächig tags entfernt ohne es vorher zu diskutieren. Ich habe die Frage hier und im deutschen Forum gestellt. Martin, was ist deiner Meinung nach eine angemessene Diskussion vor einer Änderung? Hätte ich die Änderungen gemacht, ohne etwas hier zu erwähnen, gäbe es höchstwahrscheinlich keine Beschwerden. Durch solche Pauschalkritik förderst du die Kultur der stillschweigenden Änderungen. tracks=1 sagt aus, dass es sich wirklich nur um 1 Gleis handelt, da gab es m.E. keinen Grund, Informationen zu löschen. tracks war wichtig, als es noch Mischungen von zweigleisige Strecken mit einem und zwei ways gab. Im bearbeiteten Gebiet und vermutlich in ganz SH sind inzwischen alle Gleise einzeln erfasst. Wenn wir jeden Defaultwert explizit an jeden way hängen, sind die Taglisten nicht mehr bearbeitbar. osmarender:nameDirection ist auch verschwunden. Du meinst, hast Du auch gelöscht? Ja. Das Tag habe ich nicht diskutiert, weil meist gar kein name-Tag mehr existierte, Osmarender stirbt, das Tag vermutlich nur für uralte Versionen von Osmarender wichtig war und es keine Geoinformation darstellt. kennst Du alle Bahnhöfe in der Gegend? Ja, ich kenne alle bearbeiteten Bahnhöfe aus persönlicher Anschauung. Die Außengrenzen habe ich aber mit Hilfe der Luftbilder erstellt. Den Hamburger Hauptbahnhof habe ich gerade wegen zu geringer Ortskenntnis nicht bearbeitet. zufällig gesetzte tags klingt wie eine Herabwürdigung der Arbeit anderer Mapper. Nein, ich habe ja selbst dazu beigetragen, wenn ich irgendwo einen kleinen Ausschnitt bearbeitet habe. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Welche Tags für Bahngleise - Ergebnis
From: Stephan Wolff [mailto:s.wo...@web.de] Sent: Thursday, February 23, 2012 7:32 PM ... tracks=1 sagt aus, dass es sich wirklich nur um 1 Gleis handelt, da gab es m.E. keinen Grund, Informationen zu löschen. tracks war wichtig, als es noch Mischungen von zweigleisige Strecken mit einem und zwei ways gab. Im bearbeiteten Gebiet und vermutlich in ganz SH sind inzwischen alle Gleise einzeln erfasst. Wenn wir jeden Defaultwert explizit an jeden way hängen, sind die Taglisten nicht mehr bearbeitbar. In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Railway steht unter tracks: ... Default value of 1. Im deutschen Wiki wurde der englische Text kopiert. Aus meiner Sicht ist 1 als default value Unsinn. Ich gehe nicht davon aus, dass nur ein einzelnes Gleis liegt, wenn nichts eingetragen ist (bei Straßenbahnen sind zwei oder mehr Gleise sehr oft als ein Gleis gezeichnet und kein tag track = ... eingetragen. Ich würde das analog zu den lanes bei highways definieren: tracks = 1 bedeutet: 1 Gleis Kein tag tracks bedeutet: Zahl der Gleise unbekannt. Anderenfalls dürfte man Gleise nur dann eintragen, wenn man genau weiß, wie viel Gleise (tracks) liegen. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Welche Tags für Bahngleise - Ergebnis
Am 23. Februar 2012 19:32 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Am 23.02.2012 12:36, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 23. Februar 2012 02:03 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de: Die wenigen Einträge mit tracks=1 enthielten keine sinnvolle Information. super, großflächig tags entfernt ohne es vorher zu diskutieren. Ich habe die Frage hier und im deutschen Forum gestellt. Martin, was ist deiner Meinung nach eine angemessene Diskussion vor einer Änderung? Entschuldigung, Ich habs mir nochmal angesehen und zu den Tracks gab es wohl keine Rückmeldung. Ich denke halt, tags löschen sollte man nicht unbedingt ohne guten Grund, im Zweifel lieber dran lassen, und so ein tracks=1 stört Dich doch nicht wirklich. Forum und Mailing Liste sind natürlich _die_ Anlaufspunkte, das stimmt. Du hattest gefragt: Welche der folgenden Tags sind in Deutschland für Bahngleise mit railway=rail sinnvoll? und tracks: Kann man das Tag löschen, wenn jedes Gleis als eigener way erfasst ist? Daraufhin hatte Dir Roland geantwortet: Grundsätzlich ist es aber immer besser, zusätzliche Informationen in ungewöhnlichen Tags unterzubringen als sie wegzulassen. Das sehe ich auch so. Hätte ich die Änderungen gemacht, ohne etwas hier zu erwähnen, gäbe es höchstwahrscheinlich keine Beschwerden. +1, ja, das stimmt wohl, aber wenn man großflächigere Änderungen macht finde ich eine kurze Nachricht darüber trotzdem richtig. tracks=1 sagt aus, dass es sich wirklich nur um 1 Gleis handelt, da gab es m.E. keinen Grund, Informationen zu löschen. tracks war wichtig, als es noch Mischungen von zweigleisige Strecken mit einem und zwei ways gab. Im bearbeiteten Gebiet und vermutlich in ganz SH sind inzwischen alle Gleise einzeln erfasst. Wenn wir jeden Defaultwert explizit an jeden way hängen, sind die Taglisten nicht mehr bearbeitbar. es ging ja nicht darum, jeden möglichen Default-wert dranzuhängen, sondern Werte die Mapper eingetragen haben wieder rauszulöschen, das ist schon ein Unterschied. Oder waren das Sachen, die durch bots reingekommen sind? Du meinst, hast Du auch gelöscht? Ja. Das Tag habe ich nicht diskutiert, weil meist gar kein name-Tag mehr existierte, Osmarender stirbt, das Tag vermutlich nur für uralte Versionen von Osmarender wichtig war und es keine Geoinformation darstellt. ja, OK, ist wirklich keine Geoinformation, eher ein Hint für die Renderer, das wird soweit ich weiss in kleinerem Umfang geduldet. Ob Osmarender stirbt weiss ich nicht, oder ob das tag noch von anderen Anwendungen genutzt wird. Es gibt davon noch rund 1800 in der Datenbank. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:osmarender:nameDirection Man könnte ja mal rumfragen und wenn das wirklich niemand braucht das auf die Wikiseite schreiben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Welche Tags für Bahngleise - Ergebnis
Moin, ich habe in Kiel und Umgebung die railway Daten einheitlicher überarbeitet. Die Bahnhöfe habe ich bis etwa Eckernförde, Rendsburg, Neumünster und Malente bearbeitet, einige Strecken auch darüber hinaus. Bei den Gleisen habe ich electrified und usage ergänzt, wo sie fehlten. tracks habe ich überall entfernt. Wo bislang tracks=2 eingetragen war, existierte immer auch das Gegengleis als eigener way. Die wenigen Einträge mit tracks=1 enthielten keine sinnvolle Information. name-Einträge aus Liniennummern oder Zielbahnhöfen habe ich entfernt; Namen wie Rendsburger Hochbrücke natürlich belassen. osmarender:nameDirection ist auch verschwunden. Wo operator als Tag am Gleis den Betreiber der Bahnverkehrs bezeichnete, habe ich es entfernt. Auf jedem Gleis im Bahnhof habe ich einen Punkt mit public_transport=stop_position, train=yes erstellt. Den Punkt habe ich etwa dort gesetzt, wo ich die Mitte der haltenden Züge abschätze. Die Bahnhöfe habe ich als Fläche mit railway=station bzw. railway=halt erstellt. Wegen der fehlerhaften Auswertung in der Mapnikkarte habe ich vorläufig area=yes hinzugefügt. Oft gab es irgendwo beim Bahnhof einen Punkt mit wheelmap-Tags. Diese habe ich mit dem Bahnhof vereint. Die Linienrelationen (route=train) habe ich teils repariert, das 2. Gleis ergänzt oder nur sortiert. Die stop_position habe ich mit role=stop eingetragen. R70 hat noch Lücken im Hamburger Gebiet, die ich mangels Ortskenntnis nicht schließen konnte. Ich hoffe, dass bei der Überarbeitung keine Informationen verloren gegangen sind und dass niemand der Vielfalt zufällig gesetzter Tags nachtrauert. Vielleicht hat der eine oder andere Interesse, dieses Schema in seinem Arbeitsbereich fortzusetzten. Der Hamburger Hauptbahnhof könnte z.B. eine Überarbeitung vertragen. Es gibt zwei POIs mit railway=station, ein POI railway=platform und ein building mit layer=-5 die den gesamten Bahnhof beschreiben. Die S-Bahn-Infrastruktur wird als rail, light_rail oder subway beschrieben, ... Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
