Re: [Talk-de] [bulk]: Re: Suburb vs. Village
On 26.09.11 18:14, Martin Koppenhoefer wrote: bisher wird das in der jeweiligen boundary-Relation gemacht, indem ein Node (könnte auch ein Way sein) mit dieser Rolle eingefügt wird. Davon hatte ich gesprochen. Mir fallen eben die Rollen admin_centre und label ein, die schon so durchs OSM-Universum geistern. /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [bulk]: Re: Suburb vs. Village
Klingt gut. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob suburb wirklich die richtige Entsprechung für Stadtbezirk (a la Wien oder Paris u.a.) ist. Für mein Gefühl ist suburb nur ein Vorort und Bezirk etwas größereMs und speziell eben auch eine vollständige Einteilung. Suburb in OSM wird lt. Wiki für alle Arten von Stadteilen verwendet. district läge dem Bezirk irgendwie näher... wobei district wohl genau dasselbe Problem hat wie im Deutschen, dass es eben entweder eine Einteilung eines Bundeslandes (in unserem Fall Gerichts- und Verwaltungsbezirke) wie eine Einteilung einer Stadt (eben Stadtbezirke) sein kann. Also müßte es city_district oder so heißen. Oder eben quarter, dazu ist das proposal schon unterwegs. Bermuda-Dreieck (eine Ecke im ersten Wiener Bezirk, wo's ziemlich viele Lokale gibt) wäre wohl so ein neighbourhood-Beispiel, sonst sind die Namen (Katasterbezirke) meist eingemeindete Orte. Wie gesagt in der Hierarchie suburb-quarter-neighborhood kann man dann entscheiden, wo man es einordnen will. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [bulk]: Re: Suburb vs. Village
Am 26.09.2011 13:54, schrieb Andreas Labres: On 26.09.11 11:54, Martin Koppenhoefer wrote: Bei suburbs könnte man die Untergliederungen als quarter taggen. Ein Stadtquartier wäre dann unter dem Stadtteil zu sehen. +1, finde ich einen guten Vorschlag, würde ich gleich als Proposal ins Wiki einstellen (also place=quarter). Siehe hierzu auch Wikipedia:en http://en.wikipedia.org/wiki/Quarter_(country_subdivision). Ich weiß nicht, ist das nicht etwas sehr Südstaaten-Spezifisches? Hast Du schon mal jemanden Manhattan, Harlem oder Brooklyn (die übrigens als hamlet(!) getaggt sind[1]) als quarter von NYC bezeichnen hören? Hamlet ist in jedem Fall falsch. Das sind in meinen Augen suburbs, da der Begriff eben (entgegen der engeren Wortbedeutung Vorort) bei OSM ja für alle Arten von Stadtteilen verwendet wird. Dieses quarter hat in meinen Augen nichts mit Südstaaten zu tun. Ich hab nur nach einem halbwegs verständlichen Begriff gesucht, der von möglichst vielen mit dem assoziiert wird, für das wir ihn verwenden wollen. Im Wiki müsste man schreiben, daß quarter eben hierarchisch UNTERHALB suburb steht und man es unterhalb von Stadtteilen für Quartiere, Bezirke, quartier's, Viertel ... verwenden soll, falls es eine Hierarchie in dem Ort gibt. Sicher könnte dann neighborhood nochmal eine Stufe tiefer liegen. Wäre völlig logisch. Stiftet das nicht mehr Verwirrung, als es löst? Was wären dann in Paris oder Wien quarter (Viertel)? Linz[0] hat 9 Stadtteile, die sich in 36 statistische Bezirke teilen, von denen einige Irgendwas-Viertel heißen. Sind in Wien dann Bezirksteile Viertel? Linz würde doch dann prima passen. Stadtteile als suburb und Bezirke als quarter (falls die kartentechnisch überhaupt eine Bedeutung haben). In Wien, falls es da nur eine Hierarchiestufe gibt, können die Stadtteile alle suburb sein. Ähnlich sind in Paris die Arrondissements auch als suburb getaggt. Langsam freunde ich mich mit der Lösung an: - Bei villages wird der Hauptort zusätzlich zum village als admin_center=yes getaggt und das könnte man z.B. durch Unterstreichen oder ähnlich rendern. - Bei Städten mit Suburbs, bei denen man noch eine zweite Hierarchiestufe für Bezirke o.ä. benötigt, wird place=quarter getaggt, das ist eine Hierarchiestufe unterhalb suburb aber oberhalb neighborhood. Das ist in meinen Augen ein abstimmungsfähiger Vorschlag. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [bulk]: Re: Suburb vs. Village
Am 26. September 2011 16:32 schrieb Wolfgang Barth wolfg...@barthwo.de: Am 26.09.2011 13:54, schrieb Andreas Labres: - Bei villages wird der Hauptort zusätzlich zum village als admin_center=yes getaggt und das könnte man z.B. durch Unterstreichen oder ähnlich rendern. bisher wird das in der jeweiligen boundary-Relation gemacht, indem ein Node (könnte auch ein Way sein) mit dieser Rolle eingefügt wird. Für das was Du willst (ein simples flag am place) nutze ich capital und als Wert jeweils den admin_level als Nummer (z.B. capital=5 für den Hauptort eines Regierungsbezirks, capital=4 für die Landeshauptstadt, folglich könnte man capital=8 für den Hauptort einer Gemeinde taggen. Wo derselbe Ort Hauptort für verschiedene Hierarchiestufen ist (z.B. Berlin 2 und 4), sollte man den kleineren (wichtigeren) Wert nehmen (capital=2 oder yes für Berlin). So was wie 2;4 halte ich für kontraproduktiv, da schießt man sich mit dem Hack selbst in den Fuß. Um grob einen Anhaltspunkt für die Wichtigkeit zu haben, reicht das oft schon aus, selbst wenn man es nicht genau zuordnen kann (teilweise liegt der Hauptort ausserhalb des eigentlichen Gebiets sagen IIRC die Holländer), aber die Relation ist besser, da eindeutig. Beides kann man ja ohne Konflikte machen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [bulk]: Re: Suburb vs. Village
On 25.09.11 02:25, Martin Koppenhoefer wrote: Am 24. September 2011 18:20 schrieb Wolfgang Barth wolfg...@barthwo.de: Wie schon gesagt, gibt es (offensichtlich mit Recht) towns mit suburbs im Sinne von Stadtteilen haben. wahrscheinlich wird das auf eine geschichtliche Sache hinauslaufen: IMO fehlt da noch eine Größenebene, konkret hier in Wien: Natürlich ist Wien auch durch Eingemeindung der Vorstädte und Vororte [0] entstanden. Heutzutage ist Wien in 23 Bezirke [1] unterteilt (gewisse Eigenständigkeit der Verwaltung in den Bezirksämtern). Die füheren Vororte sind größtenteils heute Katastralgemeinden[2] (eine Einteilung, die heute nur mehr im Baurecht Bedeutung hat). Ich hatte mal die Bezirke als suburb und alles Kleinere (in der Regel Namen der Katastralgemeinden) als hamlet (in Ermangelung einer anderen Ebene) getaggt. Jetzt hat aber jemand diese Katastralgemeindenamen in suburb umgetaggt, was zum Ergebnis führt, dass jetzt Bezirke und Bezirksteile (in etwa Katastralgemeinden) gleich groß beschriftet werden. Ein Unding! - hier bräuchte es Bezirk (als irgendetwas zwischen city und suburb) und dem wirklichen suburb (was dann hier die Bezirksteile/Katastralgemeinden wären). Was jetzt Ortschaften, die keine Städte sind, betrifft: auch da fehlt eigentlich eine Größenebene, weil es in den Gemeinden (oder gar Marktgemeinden[3]) Hauptorte gibt, die mehr Bedeutung haben als andere Ortschaften, die zu groß sind, um sie als Hamlet zu taggen. Man könnte auf die Idee kommen, solche Ortschaften, die Teil einer Marktgemeinde sind, als suburb zu taggen (auch in [Markt-]Gemeinden gibt es Katastralgemeinden[4]!), aber ich stimme zu, dass hier village besser wäre. Nur wie gesagt, für den Hauptort (die Marktgemeinde) brauche ich dann irgendwas zwischen village und town. Servus, Andreas [0] Hütteldorf u.a. Orte im Westen von Wien 1872 http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Aufnahmeblatt_4756-2b_H%C3%BCtteldorf,_Dornbach.jpg [1] Wiener Gemeindebezirke http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Gemeindebezirke [2] Wiener Katastralgemeinden http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Katastralgemeinden [3] Marktgemeinde: http://de.wikipedia.org/wiki/Marktgemeinde [4] Katastralgemeinde: http://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [bulk]: Re: Suburb vs. Village
Am 24.09.2011 12:53, schrieb Rainer Kluge: Eine Kategorisierung von Verwaltungseinheiten mit Begriffen wie suburb, neighbourhood und village ist nicht notwendig. Dafür gibt es das boundary-Attribut admin_level. Ja, aber das boundary steht da mit einem admin-level und da hab ich nix davon, wenn ich auf die Karte sehe. Welche Stadt, Kreis.. ist das jetzt. Ich denke über place will man nicht genau die Verwaltungshoheit abbilden, das macht wirklich boundary, sondern eine mehr oder wenige offizielle, nutzbare Information über diesen Ort. Und da sollte man sich zumindest in Deutschland auf etwas einigen, damit es konsistent ist. Hier im Thread geht es doch um Ansammlungen von Gebäuden, die keine administrative Einheit bilden oder aus anderen Gründen nicht in das admin_level-Schema passen, für die es aber eine allgemein übliche Bezeichnung gibt. Bezeichnungen wie suburb, neighbourhood und village sind dafür nur bedingt geeignet, da deren Bedeutung selbst im englischsprachigen Raum regional sehr unterschiedlich ist. So bezeichnet suburb in USA und GB einen Vorort, egal ob verwaltunsmässig Bestandteil der Stadt oder nicht, während es in Australien und NZ für einen Stadteil, also auch einen innerstädtischen verwendet wird http://en.wikipedia.org/wiki/Suburb In diese Richtung ging ja auch meine Bemerkung zu village. Bei diesem tag ist es nicht festgelegt, ob es eine Verwaltungseinheit ist. Dennoch schlage ich die Konkretisierung der Verwendung von places in Bezug auf Siedlungen IN DEUTSCHLAND wie folgt vor: city = Großstadt town = Stadt (offiziell eingestuft bzw. mit Stadtrechten) village = Dörfer, Gemeinden, Gemeindeteile, Stadtteile, auf die ein Ortsschild hinweist suburb = Stadtteile von Großstädten, die kein Ortsschild haben hamlet = wie village nur eben sehr klein (mit oder ohne Ortsschild) Ortsschilder sind meist groß und gelb und geben auch an, daß ab dort die Beschränkkung auf 50 km/h gilt. Im von mir genannten Sinn gelten aber auch die kleineren grünen Ortshinweisstafeln, die keine Verkehrsbeschränkung bewirken. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [bulk]: Re: Suburb vs. Village
Am 24. September 2011 13:18 schrieb Wolfgang Barth wolfg...@barthwo.de: Dennoch schlage ich die Konkretisierung der Verwendung von places in Bezug auf Siedlungen IN DEUTSCHLAND wie folgt vor: city = Großstadt town = Stadt (offiziell eingestuft bzw. mit Stadtrechten) village = Dörfer, Gemeinden, Gemeindeteile, Stadtteile, auf die ein Ortsschild hinweist -1. Ob es da ein Ortsschild gibt oder nicht sollte m.E. nichts damit zu tun haben, ob es sich um ein village handelt. Stadtteile in Großstädten haben auch Ortsschilder (weisse). suburb = Stadtteile von Großstädten, die kein Ortsschild haben -1, zum einen haben auch Stadtteile Schilder, zum anderen gäbe es dann eine Definitionslücke von Stadtteile von Städten, die keine Großstädte sind. hamlet = wie village nur eben sehr klein (mit oder ohne Ortsschild) m.E. hamlet=Weiler, d.h. strukturell / funktional kein Dorf (z.B. keine Kirche, kein Friedhof, keine oder fast keine Läden, sehr wenige Einwohner, keine Gemeinschaftseinrichtungen) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [bulk]: Re: Suburb vs. Village
Am 24. September 2011 14:28 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: village = Dörfer, Gemeinden, Gemeindeteile, Stadtteile, auf die ein Ortsschild hinweist -1. Ob es da ein Ortsschild gibt oder nicht sollte m.E. nichts damit zu tun haben, ob es sich um ein village handelt. Stadtteile in Großstädten haben auch Ortsschilder (weisse). bzw. grüne: http://maps.google.it/maps?q=berlinhl=dell=52.504872,13.411689spn=0.003213,0.021136gl=itt=hz=16vpsrc=6layer=ccbll=52.504866,13.411686panoid=MyZEtLOLQVmIkpeVpOaPZQcbp=11,248.66,,1,-3.7 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [bulk]: Re: Suburb vs. Village
Am 24.09.2011 14:48, schrieb Martin Koppenhoefer: Bei Großstädten, also tag city ist die Verwendung von suburb sicher unstrittig. +1 Konsens ist immer gut. Bei town bin ich da eher sehr skeptisch. Bei diesen würde ich zu village für Gemeindeteile neigen. je nachdem. In OSM ist alles bis 100.000 Einwohner in Deutschland town, im Bereich 20.000 - 100.000 gibt es aber sehr viele Städte, die praktisch alle auch Stadtteile haben, und dafür gibt es nur suburb und ist allgemein anerkannt. Ok, sehe ich ein. So lokal vor Ort könnte man eigentlich sagen, alles was ein eigenes offizielles gelbes Ortsschild hat, ist city, town, village. Aber ein suburb hat eben KEIN eigenes Ortsschild !!! es hat oft ein grünes, gelegentlich auch ein weisses Ortssschild, teilweise wohl auch gar kein Schild. Man sollte aufpassen, hier Ursache und Wirkung nicht zu verwechseln. Die gelbes Ortsschildregel dürfte wohl meistens zutreffen, aber die Ursache ist nicht das gelbe Schild, sondern das gelbe Schild wird dort aufgestellt, weil der Stadtteil vom Hauptort räumlich abgetrennt ist. D.h. ein räumlich getrennter, i.d.R. eingemeindeter Stadtteil ist nur verwaltungsrechtlich ein Stadtteil. Wer dort wohnt wird sich meist eher als Dörfler sehen (zumindest die Alteingesessenen), die Struktur ist dörflich (im Gegensatz zu einer Wohnsiedlung), etc., daher village. Da muss ich dir recht geben, die Idee mit dem Schild war wohl nicht so sehr gut. Die Schilder IN den Großstädten waren mir wohl noch nicht aufgefallen. Die Vergabe der tags town vs. village sollte wiederum primär von der rechtlichen Einstufung her erfolgen. +1, was Städte (town) und Großstädte (city) angeht, würde ich das auch in D. vom deutschen Recht abhängig machen (100.000 EW bzw. offizielle Stadteinstufung), was darunter kommt village, und nochmal kleiner dann hamlet und ggf. isolated_dwelling. Wieder Konsens. Stadt- und Gemeindeteile sind dann beide wieder village oder hamlet. wie gesagt, m.E. nur dann, wenn sie räumlich abgetrennte Einheiten sind. Wenn sie zusammengewachsen sind, dann suburb oder kleinere Teile (neighbourhood oder was uns da sonst noch einfällt). Die räumliche Abgetrenntheit als Unterscheidungsmerkmal zwischen Suburb und village zu nehmen, sehe ich eher nicht. Wie schon gesagt, gibt es (offensichtlich mit Recht) towns mit suburbs im Sinne von Stadtteilen haben. Habe gerade Idar-Oberstein mit diesem tagging entdeckt. Aber die Stadtteile können dann, wie dort ersichtlich, durchaus auch räumlich abgetrennt sein. Aber ein sauberes Unterscheidungsmerkmal, das leicht zu merken und mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen ist, gibt es wohl nicht. Aber ich denke wir haben Konsens, daß eine Gemeinde, die NICHT town, sondern bloß village ist, in jedem Fall KEINE suburbs haben kann. mfg wb ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [bulk]: Re: Suburb vs. Village
Am 24. September 2011 18:20 schrieb Wolfgang Barth wolfg...@barthwo.de: Die räumliche Abgetrenntheit als Unterscheidungsmerkmal zwischen Suburb und village zu nehmen, sehe ich eher nicht. Wie schon gesagt, gibt es (offensichtlich mit Recht) towns mit suburbs im Sinne von Stadtteilen haben. Habe gerade Idar-Oberstein mit diesem tagging entdeckt. Aber die Stadtteile können dann, wie dort ersichtlich, durchaus auch räumlich abgetrennt sein. Aber ein sauberes Unterscheidungsmerkmal, das leicht zu merken und mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen ist, gibt es wohl nicht. wahrscheinlich wird das auf eine geschichtliche Sache hinauslaufen: ehemals selbständige Dörfer, die später eingemeindet wurden, und immer noch räumlich abgegrenzt sind, wird man eher als village sehen, während Stadtteile, die bereits als Stadtteile entstehen, oder im Laufe längerer Zeit sich sehr eng verwoben haben, suburb sind. Es gibt ja durchaus selbst den Fall, dass Großstädte geschluckt werden, s. z.B. Charlottenburg in Berlin. D.h. wenn eine gewisse Größe überschritten wird (keine Ahnung ab wann genau, ziemlich sicher wohl ab 15000-2 Einwohnern) und eine gewisse Zeit vergangen ist, wird man kaum noch von village sprechen werden, sondern eher suburb wählen. So was können meistens die Mapper vor Ort ganz gut entscheiden. Trotz Eingemeindung village zu setzen erfordert, sich von der rein verwaltungsrechtlichen Einstufung ein Stück weit zu lösen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
