Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Zitat von Colin Marquardt [EMAIL PROTECTED]: In Leipzig hat hat es jemand mit den meisten Strassenbahngleisen vor 2 Wochen auch jemand ueber die Strassen noch ein ralway=tram gelegt und noch das Attribut note:ColinMarquardt: Kuenstlich layer-Wert um 1 erhoeht, damit die trams ueber den highways liegen (in Mapnik) Ei schau an. Vor paar Tagent at ich ähnliches, als ich das Karlsruher Netz von light_rail auf das korrektere tram umgetagged habe, auch gleich mit höherem layer, alldieweil Tram verschluckt durch Straßen... Das war ich, und ich denke, dass das zur Zeit der beste Kompromiss ist. Vorausgehend habe ich in #osm mit jburgess und steve8, den zwei Mapnik-Stil-Experten (und anderen) darueber diskutiert. Die beiden waren dem nicht gaenzlich abgeneigt, allerdings wuerde so eine Layer-Aenderung aktuell wohl nur fuer alle Arten von railways gleichzeitig gehen (das passiert in osm2pgsql, nicht in Mapnik direkt). Das wiederum fanden manche nicht gut, weil es auch neben einer Strasse liegende Bahnlinien erwischen wuerde, die die dann teilweise die Strassen (und deren Beschriftung) ueberdecken... Ähnliche Probleme ergeben sich bei Radwegen, da muss ich mich noch genauer einarbeiten... Oder generell beim Rendering nahe zusammenliegender Linien... Wenn das alles automagisch richtig ginge, wäre das fein :-) Aber das Thema Verdrängung ist ein uraltes unter Kartographen und sicher nicht vom einen auf den anderen Tag zu lösen :-) BTW: Wo sind Fragen zum Standard-Rendering von mapnik und osmarender eigentlich am besten aufgehoben? Gruß Heiko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Am 18.02.08 schrieb Heiko Jacobs [EMAIL PROTECTED]: Ähnliche Probleme ergeben sich bei Radwegen, da muss ich mich noch genauer einarbeiten... Oder generell beim Rendering nahe zusammenliegender Linien... Wenn das alles automagisch richtig ginge, wäre das fein :-) Aber das Thema Verdrängung ist ein uraltes unter Kartographen und sicher nicht vom einen auf den anderen Tag zu lösen :-) BTW: Wo sind Fragen zum Standard-Rendering von mapnik und osmarender eigentlich am besten aufgehoben? Gruß Heiko Hallo! Bei Radwegen und Fußwegen ist mir das auch schon unangenehm aufgefallen. Ich denke eine grundlegende Regel für die Renderer sollte sein, daß dünner gezeichnete Wege (Fuß- und Radwege, Eisenbahnlinien) innerhalb eines Layers über dicker gezeichneten liegen. Speziell bei den Fuß- und Radwegen in [EMAIL PROTECTED] denke Ich, daß etwas kräftigere Farben (siehe mapnik) nicht schlecht wären. -Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Prolineserver [EMAIL PROTECTED] writes: In Leipzig hat hat es jemand mit den meisten Strassenbahngleisen vor 2 Wochen auch jemand ueber die Strassen noch ein ralway=tram gelegt und noch das Attribut note:ColinMarquardt: Kuenstlich layer-Wert um 1 erhoeht, damit die trams ueber den highways liegen (in Mapnik) ergaenzt. Ich finde diesen Workaround nicht gut, warum kann man das nicht einfach in Mapink derart anpassen, das alle trams richtig gerendet werden, so aufwaendig sollte das ja nicht sein. Das war ich, und ich denke, dass das zur Zeit der beste Kompromiss ist. Vorausgehend habe ich in #osm mit jburgess und steve8, den zwei Mapnik-Stil-Experten (und anderen) darueber diskutiert. Die beiden waren dem nicht gaenzlich abgeneigt, allerdings wuerde so eine Layer-Aenderung aktuell wohl nur fuer alle Arten von railways gleichzeitig gehen (das passiert in osm2pgsql, nicht in Mapnik direkt). Das wiederum fanden manche nicht gut, weil es auch neben einer Strasse liegende Bahnlinien erwischen wuerde, die die dann teilweise die Strassen (und deren Beschriftung) ueberdecken... Es erfordert jedenfalls noch Ueberzeugungsarbeit. Wenn es dann mal soweit ist, dann kann man ja einfach alle Ways mit dieser meiner note suchen und alle Layer wieder um 1 zuruecksetzen. Das aktuelle Tagging in Leizig (und auch Dresden) mit mehreren primary-Tags fuer ein und denselben way fuehrt jedenfalls dazu, dass die Bahnstrecke in Mapnik Luecken zu haben scheint. Frederik hat ja die Gruende genannt, warum das auch sonst keine so gute Idee ist. Dupliziert man die Ways, dann erscheint die Strassenbahn aber garnicht mehr. Cheers Colin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Hallo zusammen, ich hoffe das hat geklappt mit dem Antworten (bin erst seit gestern in der Mailingliste)... gut, darf ich das nochmal zusammenfassen und fragen (ich bezieh mich jetzt nur auf den Fall wo die Schienen und die Fahrbahn räumlich genau zusammenfallen): Vorteil(gleiche nodes, aber zwei ways): - keine Konflikte bei tags/Relationen die sich sowohl auf highway als auch tram beziehen (Welche könnten das sein, bin da gerade etwas Fantasielos)? Vorteil(gleiche nodes, gleiche ways): - weniger Speicherplatz (gut, ist nicht der Reißer) - Übersichtlicher (wenn man nicht genau hinschaut kann man den zweiten way schnell übersehen) - potentielle router erkennen leichter das dort auch ne Straba fährt - es kommt der Realität näher (wer schon mal mit dem Fahrrad zwischen Straßenbahngleise gekomme ist, weiss was ich meine ;-)) Es wäre nett wenn mir nochmal jemand den Vorteil ersterer Variante erklären könnte; und warum der so schwerwiegend ist, dass er genannte Nachteile aufwiegt. verbindlichsten Dank und schöne Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Hi, Vorteil(gleiche nodes, aber zwei ways): - keine Konflikte bei tags/Relationen die sich sowohl auf highway als auch tram beziehen (Welche könnten das sein, bin da gerade etwas Fantasielos)? Hm. note, source, ref fallen mir auf Anhieb ein, und ohne jetzt eine Ausbildung als Straba-Fahrer zu haben, denke ich, auch maxspeed und oneway koennten fuer Straba interessant sein. Vorteil(gleiche nodes, gleiche ways): - weniger Speicherplatz (gut, ist nicht der Reißer) - Übersichtlicher (wenn man nicht genau hinschaut kann man den zweiten way schnell übersehen) - potentielle router erkennen leichter das dort auch ne Straba fährt - es kommt der Realität näher (wer schon mal mit dem Fahrrad zwischen Straßenbahngleise gekomme ist, weiss was ich meine ;-)) Das sind alles vier aber Vorteile mit riesigen Anfuehrungszeichen, will sagen, klingt mir sehr an den Haaren herbeigezogen. Vorallem das mit dem uebersichtlicher, denn eine der zwei Eigenschaften Strasse und Strassenbahn werden Dir Potlatch und JOSM im Rendering garantiert verschweigen. Fuer mich ist es wichtig, ein Teilstueck einer Strassenbahn unabhaengig von der Strasse, in die es eingebettet ist, referenzieren zu koennen, d.h. Way 1234 *ist* die Strassenbahn statt auf Way 1234 verlaeuft (unter anderem) eine Strassenbahn, daher tagge ich das gleich so; natuerlich kann man auch erstmal einfach der Strasse noch zusaetzlich ein railway geben und sich auf den Standpunkt stellen, wer spaeter sauber getrennte Tags will, der soll halt dann den zweiten Way einfuehren, das geht auch. Nur bitte keine Tags a la highway_oneway=true, railway_oneway=false anfangen, bloss weil man zu faul war, highway und railway zu trennen ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Frederik Ramm [EMAIL PROTECTED] wrote: Hm. note, source, ref fallen mir auf Anhieb ein, und ohne jetzt eine Ausbildung als Straba-Fahrer zu haben, denke ich, auch maxspeed und oneway koennten fuer Straba interessant sein. Der Straba-Fahrer unterwegs mit Navi und OSM Datenmaterial... Vermutlich, dass er an der nächsten Kreuzung nicht versehentlich abbiegt! *ROTFL* Sven -- The main thing to note is that when you choose open source you don't get a Windows operating system. (from http://www.dell.com/ubuntu) /me is [EMAIL PROTECTED], http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Zitat von Frederik Ramm [EMAIL PROTECTED]: Hm. note, source, ref fallen mir auf Anhieb ein, und ohne jetzt eine Ausbildung als Straba-Fahrer zu haben, denke ich, auch maxspeed und oneway koennten fuer Straba interessant sein. maxspeed ist nur interessant bei eigenem Gleiskörper, da kann diese von der Fahrbahn abweichen. oneway in der Tat: Schillerstraße, Pfinztalstraße, um mal 2 Bsp. in unserem Karlsruhe zu nennen :-) Gruß Heiko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Zitat von Sven Geggus [EMAIL PROTECTED]: Der Straba-Fahrer unterwegs mit Navi und OSM Datenmaterial... Vermutlich, dass er an der nächsten Kreuzung nicht versehentlich abbiegt! *ROTFL* Wolltest Du noch nie in einer fremden Stadt eine Tram kapern und mit ihr spazieren fahren? :-) Nichtautogebundenes Reiseketten-Routing ähnlich der Komfort-Fahrplanauskunft: A-Straße Nr. 47 - zu Fuß - Haltestelle X - Linie 2 - Haltestelle Y - zu Fuß - B-Straße 11 Da käme das dann nicht gut, wenn sich in der C-Straße ein Tramstau bildet, weil jemand nicht beachtet hat, dass der oneway dort nicht für Trams gilt... Gruß Heiko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Am Donnerstag, den 14.02.2008, 15:24 +0100 schrieb Frederik Ramm: Hm. note, source, ref fallen mir auf Anhieb ein, und ohne jetzt eine Ausbildung als Straba-Fahrer zu haben, denke ich, auch maxspeed und oneway koennten fuer Straba interessant sein. also note, source, ref kann man immer mit einem Vermerk auf was man sich bezieht versehen; wenn maxspeed nicht an den Haaren herbei gezogen ist, weiss ich auch nicht mehr; oneway hingegen überzeugt in Hinblick auf differenziertes Routing für Fußgänger! Vorallem das mit dem uebersichtlicher, denn eine der zwei Eigenschaften Strasse und Strassenbahn werden Dir Potlatch und JOSM im Rendering garantiert verschweigen. das versteh ich nicht ganz; also das wir nicht für die renderer taggen hatten wir doch schon geklärt; JOSM verwende ich eigentlich immer in der Drahtdartsellung, und wenn man den way markiert, wird doch alles schön aufgelistet; hingegen den zweiten way überhaupt zu bemerken ist schwierig (und schon hat man drei ;-)) Nur bitte keine Tags a la highway_oneway=true, railway_oneway=false anfangen, bloss weil man zu faul war, highway und railway zu trennen ;-) das natürlich nicht! also Heiko's Komfort-Fahrplanauskunft hat mich überzeugt und wenn ein potentieller router das auch so hinbekommt, bin ich dabei. schöne Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Heiko Jacobs schrieb: Nichtautogebundenes Reiseketten-Routing ähnlich der Komfort-Fahrplanauskunft: A-Straße Nr. 47 - zu Fuß - Haltestelle X - Linie 2 - Haltestelle Y - zu Fuß - B-Straße 11 Das wäre ganz gut, wenn die Router soetwas mal könnten. Vorher muss man aber : - den railway=station knoten mit einem highway=irgendwas verbinden (=footway, platform o.ä.), sonst gibts ne Lücke am Bahnsteig und damit dasselbe Routing-Problem wie bei unverbundenen Strassen. - eintragen, dass auf dem railway=tram die Linie 2 verkehrt, und an der Station X hält - zu der Linie 2 (Relation ?) alle anderen Stationen und deren Reihenfolge festlegen. - Umsteigestationen über einen gemeinsamen Knoten laufen lassen, oder mit footways verbinden. Gruss Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Hallo, On Thu, Feb 14, 2008 at 02:23:11PM +0100, Stephan Richter wrote: Vorteil(gleiche nodes, gleiche ways): - weniger Speicherplatz (gut, ist nicht der Reißer) - Übersichtlicher (wenn man nicht genau hinschaut kann man den zweiten way schnell übersehen) - potentielle router erkennen leichter das dort auch ne Straba fährt - es kommt der Realität näher (wer schon mal mit dem Fahrrad zwischen Straßenbahngleise gekomme ist, weiss was ich meine ;-)) nitpick Zwischen den Gleisen ist noch ertraeglich, solange keine Strassenbahn in der Naehe ist, zwischen den Schienen hat man auch erstmal kein Problem, bloed wird es nur dann, wenn man auf oder gar in der Schiene oder gar dem Herzstueck einer Weiche ist. Dann aber richtig. /nitpick Interessant (insbesondere fuer Autofahrer) ist dann noch die Kirnitzschtalstrasse, wo die Strassenbahn eingleisig in beide Richtungen, aber am Rand (nicht daneben!) der Strasse faehrt. Die Strasse ist so eng, dass neben einer Strassenbahn in der Regel keine zwei Autos aneinander vorbeipassen. http://www.informationfreeway.org/index.php?lat=50.922998346413024lon=14.194785304532626zoom=14layers=B000F000F http://de.wikipedia.org/wiki/Kirnitzschtalbahn Gruss aus Dresden Holger signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Man kann es auch anderstrum sehen... Ich auch. Ich verwende noch nicht einmal (mehr) die gleichen nodes für gleise und fahrbahn. In der regel werden die gleise ja relativ unabhängig von der fahrbahn geführt: mal mittig, dann z.t. auf einer spur und im nächsten moment schon neben der fahrbahn, um dann bei nächster gelegenheit auf die andere seite zu wechseln. Auch fürs editieren ist es das einfachste, wenn die nodes unabhängig voneinander sind. Es ist für mich immer ein krampf, wenn wenn ich mal verkoppelte ways entzutzeln muss die ensprechende tasten-kombo kann ich mir nie merken... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Frederik Ramm schrieb: Anderswo wird das so geloest, dass man zwei unterschiedliche Ways anlegt, die sich die gleichen Nodes teilen; einer mit highway=... und einer mit railway=tram. Ich will zwar niemandem Vorschriften machen, halte das aber fuer die bessere Loesung ;-) err... Meinst du das ernst? Ja, definitiv, wir haben in Karlsruhe alles so getaggt. In Leipzig hat hat es jemand mit den meisten Strassenbahngleisen vor 2 Wochen auch jemand ueber die Strassen noch ein ralway=tram gelegt und noch das Attribut note:ColinMarquardt: Kuenstlich layer-Wert um 1 erhoeht, damit die trams ueber den highways liegen (in Mapnik) ergaenzt. Ich finde diesen Workaround nicht gut, warum kann man das nicht einfach in Mapink derart anpassen, das alle trams richtig gerendet werden, so aufwaendig sollte das ja nicht sein. vg pls ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] railway=tram und highway in josm
Sven schrieb: Mal ernsthaft: Wieso zwei Wege um *ein* Objekt darzustellen, einen Asphaltkörper mit Schienensträngen auf dem sich verschiedene Fahrzeuge bewegen können? Die Möglichkeit beides sauber in einem Weg unterzubringen finde ich einen der elegantesten Aspekte des akt. Datenmodell überhaupt. Ein entsprechender Straßenkörper zeichnet sich ja durch beide Eigenschaften aus, sie existieren nicht voneinander unabhängig und haben gemeinsam eine ganz andere Bedeutung als jeweils für sich. Deshalb gehören diese beiden Eigenschaften IMHO auch in ein und das selbe OSM-Objekt. Man kann es auch anderstrum sehen... Aus Platzgründen laufen an bestimmten Streckenabschnitten zwei völlig unabhängige Verkehrswege zusammen. Die Autos fahren nach wie vor auf dem Asphalt und die Bahnen auf den Schienen. Warum soll man hier ein neues Darstellungselement schaffen wenn man es auch mit den bestehenden Grundelementen darstellen kann? Ein Router der seine Route davon abhängig macht ob eine Strassenbahn auf der Fahrbahn verläuft sollte auch in der Lage sein eine Datenfusion zu machen die diese Situation erkennbar macht. Gerald ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Anderswo wird das so geloest, dass man zwei unterschiedliche Ways anlegt, die sich die gleichen Nodes teilen; einer mit highway=... und einer mit railway=tram. Ich will zwar niemandem Vorschriften machen, halte das aber fuer die bessere Loesung ;-) err... Meinst du das ernst? Ja, definitiv, wir haben in Karlsruhe alles so getaggt. Mal ernsthaft: Wieso zwei Wege um *ein* Objekt darzustellen, einen Asphaltkörper mit Schienensträngen auf dem sich verschiedene Fahrzeuge bewegen können? Die Möglichkeit beides sauber in einem Weg unterzubringen finde ich einen der elegantesten Aspekte des akt. Datenmodell überhaupt. Das Problem ist, dass es eben nicht sauber in einem Weg untergebracht werden kann. Wenn Du einen Way hast mit highway=residential railway=tram oneway=true, worauf bezieht sich dann das oneway? Klar, auf die Strasse, aber das kann man nur ueber ein Verzeichnis rausfinden. Und ich koennte mir auch Tags vorstellen, die sowohl fuer Bahnen als auch fuer Strassen gelten, und was dann? Ein entsprechender Straßenkörper zeichnet sich ja durch beide Eigenschaften aus, sie existieren nicht voneinander unabhängig und haben gemeinsam eine ganz andere Bedeutung als jeweils für sich. Deshalb gehören diese beiden Eigenschaften IMHO auch in ein und das selbe OSM-Objekt. Mit der Verwendung der gleichen Stuetz-Nodes hat man ein m.E. praktikables Mittelding; man kann dadurch z.B. nicht die Strasse verschieben, ohne die eingebettete Bahn zu verschieben. Man kann aber sehr wohl eine Relation erstellen, die die Bahn (aber nicht die Strasse) enthaelt, oder man kann die Bahn taggen, ohne die Strasse mitzutaggen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Frederik Ramm schrieb: Hallo, bei uns in Würzburg taggen wir zur Zeit die ganzen Straßenbahngleise. Öfters liegen die mitten auf der Straße, dann taggen wir highway= und railway=tram Anderswo wird das so geloest, dass man zwei unterschiedliche Ways anlegt, die sich die gleichen Nodes teilen; einer mit highway=... und einer mit railway=tram. Ich will zwar niemandem Vorschriften machen, halte das aber fuer die bessere Loesung ;-) Wir haben das zuerst auch so gemacht uns aber dann aus ähnlichen Gründen wie Sven zu einem Way entschieden. Weiterhin könnte eventuell das ja auch später fürs Routing interessant sein, wenn man schaut, ob auf der Straße auch noch eine Straßenbahn fährt. Ich denke mit 2 Ways wäre das nicht so einfach, oder? Wenn natürlich die Straßenbahn neben der Straße verläuft wird auch ein extra Weg gemalt. Zumindest wird es dann wunschgemaess gerendert. Mir wurde immer gesagt, dass man gerade nicht für den Renderer mappt! ;-) Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Frederik Ramm schrieb: Anderswo wird das so geloest, dass man zwei unterschiedliche Ways anlegt, die sich die gleichen Nodes teilen; einer mit highway=... und einer mit railway=tram. Ich will zwar niemandem Vorschriften machen, halte das aber fuer die bessere Loesung ;-) err... Meinst du das ernst? Ich dachte immer überlappende Ways seien böse, gefährlich und schuld am Klimawechsel - zumindest sagt der Validator das immer. Mal ernsthaft: Wieso zwei Wege um *ein* Objekt darzustellen, einen Asphaltkörper mit Schienensträngen auf dem sich verschiedene Fahrzeuge bewegen können? Die Möglichkeit beides sauber in einem Weg unterzubringen finde ich einen der elegantesten Aspekte des akt. Datenmodell überhaupt. Ein entsprechender Straßenkörper zeichnet sich ja durch beide Eigenschaften aus, sie existieren nicht voneinander unabhängig und haben gemeinsam eine ganz andere Bedeutung als jeweils für sich. Deshalb gehören diese beiden Eigenschaften IMHO auch in ein und das selbe OSM-Objekt. Grüße, Sven Ps: Das Rendering in Mappaint und Mapnik sollte ja nicht der Punkt sein. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] railway=tram und highway in josm
Hallo, bei uns in Würzburg taggen wir zur Zeit die ganzen Straßenbahngleise. Öfters liegen die mitten auf der Straße, dann taggen wir highway= und railway=tram Anderswo wird das so geloest, dass man zwei unterschiedliche Ways anlegt, die sich die gleichen Nodes teilen; einer mit highway=... und einer mit railway=tram. Ich will zwar niemandem Vorschriften machen, halte das aber fuer die bessere Loesung ;-) Zumindest wird es dann wunschgemaess gerendert. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
