Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-24 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie
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Frederik Ramm schrieb:
 Hallo,
 
 Es wäre schön wenn man in Zusammenhang mit der
 Zoomstufe einen Namenslängenwechsel erzwingen könnte.
 
 Osmarender hat leider das Problem, dass er nicht wissen kann, ob ein  
 bestimmter Name in den dafuer vorgesehenen Raum passt, weil erst der  
 Renderer (also inkscape o.ae.) ueberhaupt die Textgroesse kennt.
 
 Einfach blind ab einer bestimmten Zoomstufe die kuerzere Version  
 nehmen, das ginge natuerlich. 

osmarender:renderShortName=15 ;)
nein, das tag existiert noch nicht.

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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden qbert biker
Hallo,

ansich eine interessante Sache, aber vielleicht doch ein wenig
zu aufwändig? Ein paar gängige Abkürzungen sollte man doch
automatisiert in den Griff bekommen können. 

Da ich mich im Moment grade ein wenig mit den Namen beschäftige,
muss ich mich zwangsläufig eben mit diesem Thema rumärgern.
Wenn man die Namen sortiert, trifft man auf div. Varianten
wie Straße, Strasse, Strakrakele, Str.

Eigentlich sollten ja Rechner intelligent genug sein, um sowas 
grade rechnen zu können ;). Im englischen Sprachraum sollte
es ja ähnlich aussehen (die haben wenigstens nicht den Ärger
um das blöde 'ß'), dann eben mit rd.  Co.

Grüsse Hubert

 Original-Nachricht 
Datum: Mon, 23 Jul 2007 06:48:03 +0200
Von: ludwich [EMAIL PROTECTED]
An: talk-de@openstreetmap.org
Betreff: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlänge

 Guten Morgen,
 
 ich hab mir gerade meine über Nacht gerenderten Daten angesehen, nach 
 dem ich mir am Wochenende den Tag der offene Tür im Vermessungsamt 
 angesehen habe, und mir dort mal einen ATKIS (fast wie OSM ;-) Datensatz 
 angesehen habe, kommt auch bei mir der Wunsch nach einem Tag 
 name_short auf. Es wäre schön wenn man in Zusammenhang mit der 
 Zoomstufe einen Namenslängenwechsel erzwingen könnte.
 
 Beispiel: (eventuell sogar dreistufig?)
 
 name =Hans-Wilhem-Meier-Straße
 name_short = H.-W.-Meier-Str.
 
 name_short_8= Hans-W.-Meier-Straße
 name_short_10=   H.-W.-Meier-Str.
 
 
 Wie seht ihr dieses Feature?
 
 Schönen Gruß
 
 Ludwich
 
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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden qbert biker
Hallo,

zu manchen Dingen müsste man eindeutige Regeln definieren 
können. Abkürzungen werden z.B. mit einem Punkt abgeschlossen.

Mein Vorschlag: Str. und Straße (bzw. ...str. und ...straße)
sind die 'genormten' Schreibweisen. Falsch codierte 'ß' und
'ss' im Wort Straxe werden auf obiges umgestellt. Die Abkürzung 
und die ausgeschriebene Fassung kann man gleichwertig behandeln, 
so dass immer die richtige Straße gefunden wird, egal ob Xystr.
oder Xystraße angegeben wird. 

Die Renderer sind hier übrigends das kleinere Problem, spannender
ist das Thema, den Anwender nach einer Straße suchen zu lassen,
die er auch findet. Idealerweise mit einer kleinen Hilfe bei
Vertipperern. Dafür ist es wichtig, ein sauberes Normal zum
Gegenchecken zu haben.

Grüsse Hubert

 Original-Nachricht 
Datum: Mon, 23 Jul 2007 09:41:06 +0200
Von: Ulf Lamping [EMAIL PROTECTED]
An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
Betreff: Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlänge

 qbert biker schrieb:
  Hallo,
 
  ansich eine interessante Sache, aber vielleicht doch ein wenig
  zu aufwändig? Ein paar gängige Abkürzungen sollte man doch
  automatisiert in den Griff bekommen können. 
 
  Da ich mich im Moment grade ein wenig mit den Namen beschäftige,
  muss ich mich zwangsläufig eben mit diesem Thema rumärgern.
  Wenn man die Namen sortiert, trifft man auf div. Varianten
  wie Straße, Strasse, Strakrakele, Str.
 
  Eigentlich sollten ja Rechner intelligent genug sein, um sowas 
  grade rechnen zu können ;). Im englischen Sprachraum sollte
  es ja ähnlich aussehen (die haben wenigstens nicht den Ärger
  um das blöde 'ß'), dann eben mit rd.  Co.

 Leider in vielen Fällen nicht ganz so einfach.
 
 Ok, Strakrakele kann man automatisiert glattziehen aber beim Rest?
 
 Woher weiß man, das eine Straße in Wirklichkeit nicht tatsächlich 
 offiziell xy Strasse heißt?
 
 Viele der Bus- und Straßenbahnhaltestellen die ich gesehen habe heißen 
 offiziell xy Str., selbst in der online Datenbank vom Verkehrsunternehmen.
 
 Also so eben mal alles umdrehen wäre nicht wirklich gut.
 
 
 Die Renderer könnten natürlich automatisiert bekannte Sachen für
 Straße, 
 Weg, Platz etc. abkürzen wo der Platz auf der Karte eng wird, aber das 
 automatisiert zu machen ist auch wieder nicht so leicht, wie es erstmal 
 scheint ...
 
 Gruß ULFL
 
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Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge - Ergänzung

2007-07-23 Diskussionsfäden qbert biker

 Woher weiß man, das eine Straße in Wirklichkeit nicht tatsächlich 
 offiziell xy Strasse heißt?

Müsste man mal nachsehen, aber AFAIK gibt es im Deutschen das
Wort Strasse nicht. 

Grüsse Hubert

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Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge - Ergänzung

2007-07-23 Diskussionsfäden Thomas Krüger
qbert biker schrieb:
 Müsste man mal nachsehen, aber AFAIK gibt es im Deutschen das
 Wort Strasse nicht. 

Erzähl das mal map24.de! ;)

Thomas

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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden Ulf Lamping
qbert biker schrieb:
 Hallo,

 zu manchen Dingen müsste man eindeutige Regeln definieren 
 können. Abkürzungen werden z.B. mit einem Punkt abgeschlossen.

 Mein Vorschlag: Str. und Straße (bzw. ...str. und ...straße)
 sind die 'genormten' Schreibweisen. Falsch codierte 'ß' und
 'ss' im Wort Straxe werden auf obiges umgestellt. 
Es geht mir hier nicht um falsch codierte Namen, sondern um Straßennamen 
die in Wirklichkeit z.B. mit ss geschrieben werden, weil die im Bauamt 
(oder wo auch immer das zu entscheiden ist) zu blöd waren.
 Die Abkürzung 
 und die ausgeschriebene Fassung kann man gleichwertig behandeln, 
 so dass immer die richtige Straße gefunden wird, egal ob Xystr.
 oder Xystraße angegeben wird. 

 Die Renderer sind hier übrigends das kleinere Problem, spannender
 ist das Thema, 
Na wenn du das sagst ...
 den Anwender nach einer Straße suchen zu lassen,
 die er auch findet. Idealerweise mit einer kleinen Hilfe bei
 Vertipperern. Dafür ist es wichtig, ein sauberes Normal zum
 Gegenchecken zu haben.
Beim suchen bräuchte man dann wohl eher einen unscharfen Algorithmus bei 
der Suche ...

Gruß ULFL

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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden qbert biker

 Es geht mir hier nicht um falsch codierte Namen, sondern um Straßennamen 
 die in Wirklichkeit z.B. mit ss geschrieben werden, weil die im Bauamt 
 (oder wo auch immer das zu entscheiden ist) zu blöd waren.

Und ab diesem Punkt wird es Parallelinterpretationen und 
Missverständnisse geben. Wer hat in diesem Fall recht? Das
Bauamt oder der Duden? Am besten bezieht man diesen kritischen
Teil des Strassennamens in die Suche gar nicht ein. 

Mal weg von den theoretischen Fällen in die Praxis. Jemand 
sucht eine Lindenstrasse in Ort A. In Ort A ist die aber mit
Lindenstraße eingetragen. 200Km weiter gibt es eine 
Lindenstrasse in Ort B. Sucht man bis Lindenstra findet man
die richtige, sonst ist es ein Zufallsspielchen, ob man 
irgendeine Lindenstr. in einem X-beliebigen Ort findet, nur
weil da jemand das ß nicht mag (verwendbare Gemeindegrenzen
haben wir ja noch nicht, so dass höchtens eine Näherung über
Ortsname und Distanz möglich ist).

Und noch was aus der Realwelt: Ich tagge über die Straßenschilder
draussen vor Ort und die Verkürzen nach Belieben zu Str. und str.

 Na wenn du das sagst ...

Probiers doch einfach mal aus. Ich habe mal mit dem Ding gespielt,
das mal auf der Hauptseite beim Bild der Woche verlinkt war.
Die Ergebnisse waren, na ja ;)

 Beim suchen bräuchte man dann wohl eher einen unscharfen Algorithmus bei 
 der Suche ...

Freilich - nur macht doppelte Unschärfe den Algorithmus nicht
unbedingt einfacher und sicherer. Deshalb der Ansatz mit dem
Normal, auf das ich auf Ähnlichkeit prüfe. Etwas Ähnliches zu etwas
zu finden, das ich selber gar nicht genau kenne, ich würde nicht 
so vorgehen, aber jedem das seine ;)

Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo,

 Es wäre schön wenn man in Zusammenhang mit der
 Zoomstufe einen Namenslängenwechsel erzwingen könnte.

Osmarender hat leider das Problem, dass er nicht wissen kann, ob ein  
bestimmter Name in den dafuer vorgesehenen Raum passt, weil erst der  
Renderer (also inkscape o.ae.) ueberhaupt die Textgroesse kennt.

Einfach blind ab einer bestimmten Zoomstufe die kuerzere Version  
nehmen, das ginge natuerlich. Aber wenn die lange nicht passt, auf  
die kurze umstellen, das geht halt nicht. Aber irgendwann wird das  
auch mal geloest werden. Mapnik ist da schon besser, aber der erzeugt  
halt nur Bitmapkarten, keine Vektordaten.

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'



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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden Martin Simon
Am Montag, 23. Juli 2007 11:01:22 schrieb qbert biker:

 Und ab diesem Punkt wird es Parallelinterpretationen und
 Missverständnisse geben. Wer hat in diesem Fall recht? Das
 Bauamt oder der Duden? Am besten bezieht man diesen kritischen
 Teil des Strassennamens in die Suche gar nicht ein.

 Und noch was aus der Realwelt: Ich tagge über die Straßenschilder
 draussen vor Ort und die Verkürzen nach Belieben zu Str. und str.

Ich würde es begrüßen, wenn wir uns in Deutschland (in der Schweiz gibt es 
glaube Ich kein ß, bei Österreich weiß Ich's nicht) auf Straße einigen 
würden, so daß dieses Wort ähnlich eines tags eine sichere Information für 
Navigationssoftware und renderer darstellt.

Ich persönlich beziehe meine Informationen auch von Straßenschildern und mache 
aus Kölnstr. Kölnstraße und aus Von Witzleben Str. Von Witzleben 
Straße.

Das reduziert mögliche Mißverständnisse für die Routenfindung.
Solche Programme sollen ja auch weltweit funktionieren - wenn man allein für 
Deutschland schon Filter einbauen muß, um Abkürzungen abzufangen, bin Ich 
eher dafür, den Datensatz zu vereinheitlichen.

Denn abk. kann man immer noch. :-)

MfG,

Martin

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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden Ulf Lamping
Martin Simon schrieb:
 Ich würde es begrüßen, wenn wir uns in Deutschland (in der Schweiz gibt es 
 glaube Ich kein ß, bei Österreich weiß Ich's nicht) auf Straße einigen 
 würden, so daß dieses Wort ähnlich eines tags eine sichere Information für 
 Navigationssoftware und renderer darstellt.
   
Was bitte ist dies für eine sichere Information? Das reicht doch nicht aus!

Das etwas Straße heißt, heißt noch lange nicht das ich auch drauf fahren 
darf.
 Ich persönlich beziehe meine Informationen auch von Straßenschildern und 
 mache 
 aus Kölnstr. Kölnstraße und aus Von Witzleben Str. Von Witzleben 
 Straße.
   
Wenn keine anderen Infos da sind, ist das ja auch ok. Das eine Straße 
offiziell Kölnstr. heißt ist eher unwahrscheinlich. Bei Bushaltestellen 
sieht das wie schon gesagt wieder ganz anders aus.
 Das reduziert mögliche Mißverständnisse für die Routenfindung.
   
Aus dem Namen irgendetwas anderes ableiten als den Namen ist doch 
einfach Unfug! Wofür haben wir denn die highway/restrictions/... tags?!?
 Solche Programme sollen ja auch weltweit funktionieren - wenn man allein für 
 Deutschland schon Filter einbauen muß, um Abkürzungen abzufangen, bin Ich 
 eher dafür, den Datensatz zu vereinheitlichen.
   
Sorry, aber anscheinend hast du das Metamodell von OSM noch nicht 
richtig verstanden ...

Gruß ULFL

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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden Thomas Krüger
qbert biker schrieb:
 Wer hat in diesem Fall recht? Das
 Bauamt oder der Duden?

Das lässt sich so nicht einfach klären. Es hängt sehr von der
Kompromissbereitschaft des Amtes ab, die ja eigentlich max. genauso
schlecht wie die eines gedruckten Buches sein kann. ;)

Ich habe hier einen ähnlich gerichteten Fall: Ich wohne im Haus Nummer
15. Es ist immer die 15 gewesen, seit es in den 70ern gebaut wurde. Laut
Katasterregister ist das aber Nummer 17 und die 17 ist die 15. Dieser
keine Zahlendreher ist mir beim Abholen der Karten letzte Woche
aufgefallen und es pflanzt sich auch in den folgenden Häuserreihen fort:
21-23, 25-27...
Die Frau vom Bauamt wollte sich darum kümmern. Mal sehen ob ich
demnächst eine neue Grafik für die Signatur brauche. :-/
Ich kann euch ja über den Verwaltungsakt auf dem Laufenden halten. ;-)

Thomas

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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden Thomas Krüger
Frederik Ramm schrieb:
 Osmarender hat leider das Problem, dass er nicht wissen kann, ob ein  
 bestimmter Name in den dafuer vorgesehenen Raum passt, weil erst der  
 Renderer (also inkscape o.ae.) ueberhaupt die Textgroesse kennt.

Ich bin mal gespannt ob die aktuellen Diskussionen zu einem integrierten
 Renderer führen, der auf solche Fälle dann auch reagieren kann.

Es würde aber schon viel bringen, wenn man Straßen, wie du es schon
vorgeschlagen hast gruppieren könnte. Oft reicht der Platz halt nur
nicht, weil man z.B. in der Mitte der Straße eine Brücke hatte und diese
eine eigener Way ist.

Thomas

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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden Martin Simon
Am Montag, 23. Juli 2007 12:05:58 schrieb Ulf Lamping:
 Martin Simon schrieb:
  Ich würde es begrüßen, wenn wir uns in Deutschland (in der Schweiz gibt
  es glaube Ich kein ß, bei Österreich weiß Ich's nicht) auf Straße
  einigen würden, so daß dieses Wort ähnlich eines tags eine sichere
  Information für Navigationssoftware und renderer darstellt.

 Was bitte ist dies für eine sichere Information? Das reicht doch nicht aus!

 Das etwas Straße heißt, heißt noch lange nicht das ich auch drauf fahren
 darf.

  Ich persönlich beziehe meine Informationen auch von Straßenschildern und
  mache aus Kölnstr. Kölnstraße und aus Von Witzleben Str. Von
  Witzleben Straße.

 Wenn keine anderen Infos da sind, ist das ja auch ok. Das eine Straße
 offiziell Kölnstr. heißt ist eher unwahrscheinlich. Bei Bushaltestellen
 sieht das wie schon gesagt wieder ganz anders aus.

  Das reduziert mögliche Mißverständnisse für die Routenfindung.

 Aus dem Namen irgendetwas anderes ableiten als den Namen ist doch
 einfach Unfug! Wofür haben wir denn die highway/restrictions/... tags?!?

  Solche Programme sollen ja auch weltweit funktionieren - wenn man allein
  für Deutschland schon Filter einbauen muß, um Abkürzungen abzufangen, bin
  Ich eher dafür, den Datensatz zu vereinheitlichen.

 Sorry, aber anscheinend hast du das Metamodell von OSM noch nicht
 richtig verstanden ...

 Gruß ULFL

Den Schluß halte Ich für vorschnell - hast du die Möglichkeit in Betracht 
gezogen, daß du meinen Beitrag nicht verstanden hast?

Es geht mir nicht darum, aus dem Namen eine Eigenschaft abzuleiten (was Ich 
auch nicht schrieb), sondern darum, die Suche von Straßen durch die 
Vereinheitlichung des Wortes Straße(Strasse, Strasze, Str., Str...) 
zu vereinfachen(eben so wie es nur highway gibt und nicht Highway, weil 
man um klare Schlüssel bemüht ist).

Schließlich wollen wir ja nicht in allen Sprachen alle Abkürzungen und auf 
standard-Alphabet umgebogenen alternativen Bezeichnungen zu Wörtern wie 
Straße, Weg, Allee, Platz, Promenade etc. in den _clients_ für OSM auch noch 
unterstützen müssen.

Darum ging es doch auch in der vorhergehenden Diskussion - nicht um tags, die 
Eigenschaften beschreiben.

Hoffe jetzt ist es klarer. :-)

MfG,

Martin

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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden qbert biker
Hallo,
 
 Ich hab da mal das goorakel gefragt:
 http://www.bellikon.ch/downloads/robertblum_strasseL.jpg

in Deutschland natürlich ;)

 Gut, das ist in der Schweiz. Trotzdem: wie willst Du das Handhaben, dass
 die Schweizer Strasse eingeben dürfen, die Deutschen aber nicht?

Dürfen tut jeder das was er will - vorher und nachher. Eigentlich
gehts um zwei Ziele. Ich mach mir so meine Gedanken, wie man den
Mappern die Arbeit erleichtert und gleichzeitig die Qualität der 
Daten verbessert. Wenn es eine Regel gibt, dass die Strasse in der
Schweiz mit Doppel-s geschrieben wird und in D-Land (Österreich?) 
mit 'ß' kann man eine Menge Handarbeit der Maschine übergeben. 

Ich finde dass das eine echte win-win-Situation wäre. Die einen
haben weniger Arbeit und die anderen bessere Daten. Selber habe ich
oft xxxstr. eingegeben, weil mir die Tipperei zu blöd war, wenn 
doch jeder weiss, wie 'str.' zu straße/strasse zu expandieren ist.
Für den Rechner ist es auch ein Klacks zu unterscheiden, ob die
Strasse in D oder Ch ist.,

 Und warum eigentlich die ganze Diskussion? Wenn jemand was falsch mappen
 will - warum nicht? Verbieten kann man es sowieso nicht sinnvoll. Soll
 doch jemand anderes nach strasse suchen und im Einzelfall korrigieren.
 Bei Tagnamen finde ich das schlimmer (Highway vs. highway).

Das mit dem Highway war ja auch von mir und alles hat einen
ähnliche Grund. Ich habe hier einiges an fertiger SW und passe
die an OSM an, bzw. schreibe auch ein paar Sachen neu. Wenn mir
dabei Dinge auffallen, die sich vielleicht als nützlich für alle
erweisen können, warum sollte ich damit hintern Berg halten?
Aktuell arbeite ich eben an einer Namensverwaltung.

 Und suchen kann man ja einfach case-insensitive nach xyz[*|%]str[%|*]
 und schon findet man alle Varianten - str., Str., Strasse, straße,
 strasse, Straße. Und einer unscharfen Suche müsste das doch sowieso
 alles egal sein.

Es macht schon einen Unterschied, ob ich ich 1 gegen n oder 
n gegen m vergleiche. Es geht darum, mit wenig Aufwand eine
effiziente Lösung zu schreiben. Ergebnis jetzt: Alles hinter
str (nach check) abschneiden und einheitlich expandieren - in 
Daten und Suchmaske.
 
 Eine 100% richtige Karte wird es kaum geben (weil dazu müsste sie auch
 100% vollständig sein).

Aber ist es deswegen falsch, Gedanken in Umlauf zu bringen, die
Fehler vermeiden helfen könnten? Es 'muss' sich niemand dran
halten, aber ein paar Leute hier können vielleicht von diesen
Ideen profitieren.
 
 Man könnte höchstens maplint noch eine Funktion spendieren, damit er
 sich die Namen anschaut. Ein Punkt deutet auf eine Abkürzung hin, die
 nicht sein sollte, ein strasse führt (falls der switch -ch nicht
 gesetzt war) zu einer Warnung. Aber alles weitergehende ist unsinn.

Der Unterschied ist, dass ich nicht so auf OSM fixiert bin. Es ist
für mich eine Datenquelle, aber nicht die einzige. Vielleicht sehe
ich deshalb da jetzt nicht unbedingt 'Unsinn' drin?

Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge

2007-07-23 Diskussionsfäden ludwich

Also da muss ich jetzt glatt noch einen draufsetzen, ich wohne in einer 
Straße mit teils 100 jährigen Häusern.
da kann man die Strassen(bzw. Haustäfelchen) in mindestens drei 
Schreibweisen treffen.


Andreestr.
Andreéstr.
Andrästr. (sehr alt)

und dank Internet wird des französisch Stricherl bald ganz verschwinden...

und zu Thema kreatives Bauamt, die halten sich schon an Duden etc. aber 
alte Fehler haben natürlich Bestandsschutz!


Gruß Ludwich

PS: Eine name_short wäre schon sinnvoll, wenn das sogar beim 
Vermessungsamt gepflegt wird.

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Re: [Talk-de] Ansicht der Daten, Straßennamenlän ge, Situation Schweiz

2007-07-23 Diskussionsfäden Andreas Stricker
Martin Simon hät gschribä:
 Ich würde es begrüßen, wenn wir uns in Deutschland (in der Schweiz gibt es 
 glaube Ich kein ß, bei Österreich weiß Ich's nicht) auf Straße einigen 
 würden, so daß dieses Wort ähnlich eines tags eine sichere Information für 
 Navigationssoftware und renderer darstellt.

Nein in der Schweiz gibt es kein ß. Daher heisst es bei uns immer Strasse
und nie Straße.

Gruss, Andy

PS: Ich schreibe Strasse immer aus, auch bei den wenigen Verkehrsschilder
die mit Str. abgekürzt sind.



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